Есть события, которые не могут быть объективно и обстоятельно осмыслены их современниками. Одной из них является тема гражданской войны в Югославии. О истории тех лет и о том, что нам сейчас известно достоверно, рассказал в интервью военный историк, участник Боснийской войны, автор ряда книг о русских добровольцах в Югославии и на Донбассе Михаил Аркадьевич Поликарпов.
О том, чьё же всё-таки Косово, о коцлагере в Трнполье, о мифах вокруг гражданской войны в Югославии, об исторических книгах на эту тему, о том, когда мы сможем узнать её подлинную историю, и многом другом читайте в интервью с автором телеграм-канала ПАНКРАТОВ Дмитрием Панкратовым.
Дмитрий Олегович Панкратов. Готовясь к этому интервью, я решил перечитать Ваш текст «Русские добровольцы в Югославии». Цитата: «полагаю, каждый человек живет различными мифами, прочно укоренившимися в сознании, которые и формируют представление об окружающей его действительности. Например, крайне мифологизированы войны».
Я хочу спросить. Какой основополагающий миф породили войны на территории бывшей Югославии? Концентрационные лагеря и рассказы о “плохих“ сербах и “хороших“ босняках, хорватах или албанцах хотелось бы оставить вне этой темы, так как чаще всего именно это и служит краеугольным камнем бесед.
Михаил Аркадьевич Поликарпов: Основополагающий миф той войны — это действительно представление о плохих сербах, которые виновны в геноциде и в развязывании войны. Так как их СМИ по команде сверху «расчеловечили», то это является основанием для дальнейших действий. Например, недавно, по-моему, пару лет назад, было принято решение о признании Республики Сербской геноцидным образованием, что является поводом для её уничтожения. Я думаю, нынешнее преследование Милорада Додика в конечном счете должно повлечь за собой уничтожение Республики Сербской в смысле её автономии. Вторым мифом той войны является то, что война была религиозной. Войну свели к религиозной, но это был гражданский конфликт, очень сложный, с очень сильным внешним фактором, что и является, наверное, решающим в том конфликте.
Д.П. Вы с негативом восприняли х/ф «Балканский рубеж». Из Ваших уст было сказано: зачем воспевать вымышленные подвиги, если есть настоящие? Давайте на минуту пофантазируем, но без фанатизма, и представим — вы кинорежиссёр, у вас появилась возможность или же непреодолимое желание снять художественный фильм на тему гражданских войн на территории бывшей Югославии. Какое бы событие или ряд событий вы поместили бы в зажатый хронометраж кинопленки?
М.А. В 2019 году я очень негативно отнесся к фильму «Балканский рубеж», потому что, судя по этому фильму, сербы не воюют, сербов бомбят, а воюет только горстка русских добровольцев. На самом деле, всё было, мягко говоря, не так. Сербы воевали, русские, за исключением небольшой группы людей, – нет.
И тогда, в 2019 году, я сказал, что я хотел бы снять бои, которые проходили в течение двух месяцев, с начала апреля до начала июня 1999 года, на Кошарах. Это погранзастава в Косово – там, где албанцы пытались прорваться к городу Джяковица. У них была задача захватить город и провозгласить там независимое Косово. Бои шли два месяца. Подтвержденные потери сербов свыше 100 человек. У албанцев немножко больше, иногда называют цифру до двухсот. У шиптаров погиб также командир бригады. Они воевали при поддержке артиллерии албанской армии и американской авиации.
Бои на этой погранзаставе интересны тем, что на стороне сербов воевали и добровольцы из других стран. Там погибли два русских добровольца и, если не ошибаюсь, был убит один гражданин Финляндии. И были еще несколько человек из Европы. Что касается албанцев, то точно известно о трех иностранцах, потому что их тела оказались захвачены сербами и документы оказались у них на руках. Это один француз, один итальянец и один, если я не ошибаюсь, алжирец. Так вот, кто были эти итальянец и француз до сих пор неясно, поскольку предполагается, что это все-таки не солдаты НАТО. Непонятно, может быть, ЧВКшники, выполнявшие функцию офицеров связи между албанцами и НАТОвским контингентом.
Так или иначе я оказался прав, потому что в 2024 году, спустя пять лет после моего выступления, этот фильм был снят. Хотя, я думаю, не то, что я предсказал - и сербы сказали: «Какая прекрасная идея!». Просто это единственное, что можно было снять, чтобы оно было достоверно и зрелищно. Эта битва – это фактически сербские Фермопилы той войны. Еще раз - два месяца шли бои за погранзаставу. Свыше ста погибших с каждой стороны. Ну, еще, наверное, сотни по две-три, как минимум, раненых. Это было реально самое значимое сражение той войны.
Д.П. По моему глубокому убеждению, почти все киноленты, снятые непосредственно балканскими режиссёрами, отображают внутренние конфликты 90-х годов без нарочито вычурной дихотомии: хорошие и плохие. Примера ради: «Вуковар» Боро Драшковича, «Красивые деревни красиво горят» Срджана Драгоевича, «Нож» Мирослава Лекича или совсем лобовой и очевидный пример «Жизнь как чудо» Эмира Кустурицы. Если мы рассмотрим западный сегмент фильмов, посвященных гражданским войнам на Балканах, то однобокость подачи материала будет не просто очевидна, но более чем ярко выражена в антисербской пропаганде. Исключением может служить разве что работа «Спаситель» под продюсерским патронажем Оливера Стоуна.
Михаил Аркадьевич, какие на Ваш взгляд фильмы взвешенно и без излишних перегибов отображают постюгославский конфликт — если, конечно, такие имеются?
М.А. Честно, я не смог посмотреть «Лепа села лепо горе», т.е. «Красивые деревни красиво горят», хотя у меня эта кассета была с самого начала. Была психологическая проблема. Включая югославский фильм, я его выключал. Под «югославским» я подразумеваю фильм о войне в Югославии. Вот ленту Оливера Стоуна я посмотрел. Я очень сомневаюсь в ее реалистичности, но главный ее плюс: они не показали там сербов единственными злыми. Они показали бессмысленность всей этой взаимной мясорубки. И очень стыдно за фильм «В тылу врага», где снимался Машков, потому что это один из примеров «развесистой клюквы». Вокруг сбитого в 1995 году сербами американского самолета они изобразили некое шоу, что этот самолет увидел опять некие концлагеря, где сербы якобы кого-то уничтожали. Ну, в общем, полная ерунда. Владимиру Машкову должно быть за этот фильм очень стыдно.
Д.П. Михаил Аркадьевич, хотелось бы уточнить: когда, где и как был пущен миф о концлагерях и кто его пустил?
М.А. С концлагерями была следующая история. Весной 1992 года британская телевизионная группа прибыла в Боснию. Им показали лагерь для беженцев и перемещенных лиц в Трнполье. Он находился на территории школы. И там рядом была площадка для складирования техники, которая была огорожена колючей проволокой. Но забор с колючей проволокой для этих тракторов был незамкнут – то есть туда можно было зайти. И тогда они для красоты кадров зашли на эту территорию.
И, находясь внутри этой загородки с колючей проволокой, сняли боснийских беженцев, которые находились в лагере, снаружи забора. Это были британские журналисты из телеканала ITN. Пленка была ими сделана очень красиво. В кадры попал Фикрет Алич. Этот человек очень сильно исхудавший. У него было обезвоживание. То есть он попал в этот лагерь через сколько-то дней скитания по лесу. И я подозреваю, что обезвоживание это было результатом дизентерии. Они сняли часть кадров, когда он находится как бы за колючей проволокой. Кроме того, на полной пленке есть и те кадры, когда они спокойно его снимают: ни за каким забором за колючей потолки он не находится. Люди там спокойно ходят, никаких нет проблем. Из большого количества людей – там несколько сотен человек – только человека три находится в состоянии болезненной худобы, как бы мы сказали. Но еще раз, я думаю, что люди перенесли сильное пищевое отравление, что неудивительно, если ты бегаешь по полям, спасаешься от мобилизации, как это было с Фикретом Аличем.
Он не хотел, чтобы мусульмане призвали его в свои вооружённые силы и какое-то время скрывался, питался какой-нибудь свёклой, которую откапывал в полях. Понятно, что можно получить проблемы с желудком. Из этой пленки один красивый кадр был вырезан и использован на обложках журнала, если не ошибаюсь, Time. Британские журналисты, вырвав один кадр из контекста, очень яркий, поместили его на обложку журнала, которая обошла весь мир, убедили всех, что там был концлагерь. Хотя в дальнейшем, когда были расследования трибунала, было установлено, что Трнополье концлагерем не является. Но в головы людей забили: «Там есть концлагеря».
Д.П. В книге «Балканский рубеж. Русские добровольцы в боях за Сербию» Вы описываете подробнейшим образом свой маршрут из Москвы в Сараево. Меня привлёк момент Вашего рассказа о прибытии в Грбавицу, а именно прибытие к месту дислокации Русского Добровольческого отряда. Вы упоминаете, что после “приявления“ - регистрации, в Ваших руках оказался “Новенький карабин СКС“.
Я как человек, который более чем достаточно взаимодействовал с Самозарядным карабином Симонова, обязан уточнить: под “новеньким“ Вы подразумевали югославскую копию Застава М59/66?
Второй вопрос касательно СКС: правильно ли я понимаю, Самозарядный карабин Симонова и (его реплики) был самым ходовым огнестрельным оружием как в рядах сербов, так в рядах хорватов, и боснийцев? Могу ошибаться, боевики АОК тоже активно использовали СКС. Можем ли мы говорить, что единственные крупномасштабные боевые действия, где использовали СКС — это были страны бывшей Югославии?
М.А. Карабины СКС действительно были в ходу. Под словом новенький я имел в виду, что он не был ржавым, он явно был со склада. Отличительной особенностью сербских карабинов СКС было то, что у них была насадка для стрельбы ружейными гранатами. Если не ошибаюсь, из-за этого штык нельзя было привести в боевое положение. Он находился только в отведенном. И автоматы Калашникова, также снабженные этими насадками, как выяснилось, в ходе боевых действий выходили из строя. Дело в том, что мощная отдача от тромблонов ломала, перекашивала внутренние механизмы. Поэтому в какое-то время пришли к заключению, что нужно иметь СКС для запуска оружейных гранат, а автоматы использовать по их прямому назначению.
Да, наверное, это один из немногих конфликтов в широком смысле, потому что в 99-м году, также во время войны Косово, часть албанских боевиков была вооружена самозарядными карабинами Симонова. Учитывая, что самозарядный карабин позволяет бить с большей кучностью, с большей точностью, чем автомат Калашникова, есть концепция, что часть бойцов в стрелковом отделении должна быть вооружена именно карабинами. Основной аргумент здесь – это минимальный расход боеприпасов. Если исходить из того, что боеприпасы в дефиците, то это имеет смысл. В принципе, все-таки карабин СКС — это устаревшая система, и автомат Калашникова (а еще лучше – пулемет Калашникова, я имею в виду РПК) в умелых руках намного лучше, чем карабин.
Д.П. Александр Лобанцев в книге воспоминаний «Косово 99» подмечал изменения сербов по отношению к русским добровольцам спустя определённое время. Он говорил о несоответствии между мифологизированной картинкой в голове и объективной реальностью. Это выражалось — по словам Лобанцева — в охлаждении дружеских отношений через месяц или чуть меньше. Хочу спросить: сталкивались ли Вы с подобным феноменом в Боснии?
М.А. Я читал книгу Лобанцева, я помню это, я общался с ним. Но что я думаю?
Естественно, у сербов было разочарование. У них были завышенные ожидания, что придут русские и помогут им. И у них даже были лозунги, помните: «Русы, ради Христа, дайте С-300». У них было ощущение, что русские зенитные комплексы могут остановить массированные воздушные наступления США и их союзников по НАТО, и по щелчку пальцев русские доставят эти С-300 на их территорию. Это было нереально. Про С-300 нужно было думать раньше – в межвоенный период, когда такая возможность была. Но Милошевич в тот момент верил США, думал, что он теперь их союзник, и эту возможность он упустил.
Я думаю, что окно упущенных возможностей было где-то в 97-98 годах. Ну и объективно, на что можно было рассчитывать? Наверное, на то, что наша страна может довести конфликт до уровня Карибского кризиса, как это мы довели в противостоянии сейчас. Но тогда – давайте говорить объективно – в 1999 году Россия была на это неспособна.
Д.П. Раз уж я решил заговорить о книгах, то хотел бы узнать Ваше мнение о заметках Эдуарда Лимонова «СМРТ». Каково Ваше мнение по данной книге? Согласны ли Вы с мыслью Эдуарда Вениаминовича, что русские не заметили начало конфликта, и первый год сознательно или же бессознательно игнорировали боевые действия между южными славянами?
М.А. Честно, я очень хорошо отношусь к Эдуарду Лимонову как писателю. Думаю, что в Югославии он ездил больше проявить свою гражданскую позицию и потусоваться с оружием в руках на позициях, за что ему большое спасибо. Тем не менее, его работы остаются непревзойденными.
В качестве примера я приведу мой разговор почти 20 лет назад с человеком, который далек был от того, чтобы разделять его убеждения. Разговор у нас был о том, кто же из современных писателей (а это были нулевые годы) будет считаться литературой в будущем. И вот тогда было названо, что Литературой, то есть войдет в учебники литературы, будет именно Эдуард Лимонов. Больше писателей в нулевые годы в России, то есть Писателей с большой буквы, тогда не было.
Д.П. В одной из своих лекций Вы высказывали мнение, что качественной и объективной работы на тему Югославских Войн 1991-2001 г. ещё не написано. Хочу уточнить: изменилось ли Ваше мнение на этот счёт, может за это время появилась большая книга по данной теме? И не было ли у Вас желания засесть за столь монументальный труд?
М.А. К сожалению, по войне 90-х годов объективных работ на сербском, английском или русском языке не написано. И здесь есть несколько причин. Главное, не раскрыты архивы, а так как значительная часть снабжения, например тех же мусульман, шла по линии спецслужб или контрабанды через ООН, это всё являлось нарушением санкций режима, международными преступлениями, эта тема будет закрыта ещё не одно десятилетие. Мы не знаем, как принимались важнейшие решения. Например, как осенью 1998 года в Штатах было принято окончательное решение об отторжении Косово. Нет, к сожалению, объективной истории.
Более объективными, чем англоязычные работы, являются французские. Мне давали на них ссылки несколько лет назад. У меня они записаны. То есть, как ни странно, англоязычные, то есть изданные в Британии и США, намного более пристрастны – и это выдаёт их активную заинтересованность политизировать освещение этих проблем. А вот французские являются малоизвестными и не вошли в научный оборот. Но опять-таки я французским не владею, я те работы не читал и сказать, в какой степени они объективны, не могу. Приведу пример: в 40-е годы, когда была Вторая мировая война, в Югославии шла народно-освободительная борьба. Там воевали коммунисты и различные сербские националисты с хорватами и с оккупантами: немцами, итальянцами и венграми. Так вот, наверное, объективные работы по той войне появились только недавно, уже в этом веке. А это значит, нам нужно прождать несколько десятилетий, когда пыль осядет, когда будут открыты архивы и когда люди без гнева и пристрастия смогут изучать источники.
Д.П. А как вы оцениваете работу Елены Юрьевны Гуськовой «Югославия. Необъявленная война»?
М.А. Елена Юрьевна Гуськова — это профессионал своего дела. У нее была даже не одна работа, а целый цикл работ по конфликту в Югославии, в том числе публикации документов. В частности она опубликовала большие куски дневников людей в осажденном Сараево, которые нам помогают представить, что же там происходило на самом деле. И я думаю, что как политическая история конфликта в Югославии это – лучшая работа, которая есть на русском языке и, может быть, есть вообще. Другой вопрос, что военный аспект там освещен далеко не в полной мере, так как она его описывала по имевшимся открытым источникам. Мы понимаем, что описание военных операций там сделано недостаточно глубоко для серьезных историков. И для офицеров этого также недостаточно. Но это базовая работа, от которой люди должны танцевать, изучая конфликт в Югославии.
Д.О.В последние годы на просторах отечественного интернет-пространства всё чаще и чаще всплывает лозунг: Косово — Сербия. Сколько бы я ни пытался объяснить с исторической точки зрении хотя бы сам себе, почему это так, я всё же упираюсь в непроходимую рамку избитых пропагандистских клише. Дабы долгого не расписывать всю суть видимых мной противоречий, я попытаюсь задать максимально лаконичный вопрос: можно ли считать Косово и Метохию частью Сербии с учётом того, что процент албанского населения в регионе достигает 92 % на данный момент?
М.А. С Косово это, конечно, большая беда, боль сербского народа, потому что в какой-то период истории эта территория входила в историческую область, известную как Старая Сербия. Там огромное количество храмов, монастырей. Ведь Белград в течение многих веков не был сербским городом. Его постоянно захватывали то болгары, то венгры. А Сербия находилась несколько южнее и западнее этих территорий. Территория Рашки – это старая Сербия, она включала в себя современные Косово, Санджак и часть Боснии. Я видел карты переписи населения Косово, начиная с 1903 года. И там видно, как за сто с лишним лет шло постепенное вытеснение сербского населения.
Конечно, главным фактором была очень высокая рождаемость албанцев, это видно, а также возможное переселение туда, по оценкам, от 100 до 150 тысяч албанцев во время Второй мировой войны, когда вся эта территория была формально в составе Албании под итальянским протекторатом. Есть оценки, что тогда албанские боевики убили и изгнали около 100 тысяч сербов, и, соответственно, примерно такое же количество албанцев было переселено в Косово. В дальнейшем опять-таки у нас продолжалось постепенное уменьшение сербского населения. Оно сжималось как шагреневая кожа.
И в конечном счете ситуация сейчас дошла до того, что, как вы правильно заметили, свыше 90% населения края — это албанцы. Формально по Конституции – это часть Сербии. Косово, вопреки резолюции ООН, которая завершила конфликт, признано независимым большинством государств. Это нарушение резолюции ООН. Но и по факту это, конечно, независимое, частично признанное государство, у которого на самом деле не очень хорошие перспективы в плане экономики. Я бы сказал, что статус зависший, а перспектив воссоединения Косово с Сербией, честно говоря, не просматривается.
Д.П. Касательно исторических притязаний. Мне вспоминается фрагмент из романа Юлиана Семёнова «Альтернатива», где Анте Павелич сидит на заклании у Муссолини.
Дуче спрашивает хорватского поглавника:
— Далмация… Чья?
— Хорватская, – отвечает Павелич.
— У нас с вами разговор не получится…
На этом небольшом художественном примере, хочу задать вопрос: имеет ли вообще место ценность исторических территориальных притязаний в новейшей истории или всё упирается в право сильного, т.е. суверена?
М.А. Да, в современной истории действуют оба фактора. Главное правило – the might is right. Сильный прав. Но для того чтобы как-то обосновать свои претензии на какие-то территории, должны работать либо исторические факторы, либо национальные, а лучше, когда и то вместе. Вот, грубо говоря, заселили албанцы Косово, и с этим пришлось считаться по факту, что сербы не могли поставить край под контроль. И район Дреница, который был бандитским краем и раньше, а потом стал партизанским, таким стал, прежде всего, потому, что у сербов там не было социальной опоры. Этот район стал преимущественно албанским, я думаю, еще в 40-е годы.
Д.П. Этот вопрос, скорее всего, может показаться беспредметным, но считаю нужным попытаться его обозначить.
Турецкий телеканал TRT снял сериал «Белая лилия». Данная работа повествует о Насере Ориче — командире 28-й дивизии Армии БиГ. В сериале Орич предстаёт героем сопротивления и борцом за освобождение мусульманского мира. В действительности, как Вы лучше меня знаете, реальность была, мягко говоря, иной. Повторюсь, мой вопрос скорее всего беспредметен. Можете ли Вы предположить, чтобы, например на просторах СНГ в относительно ближайшим будущем, был снят фильм или сериал про Жельку Ражнатовича «Аркана» или Любиша Савича «Маузера»? Есть ли у Вас мнение, почему именно турецкая сторона выступила инициатором выпуска сериала про Орича?
М.А. Я, честно говоря, удивлен, что турки сняли сериал, где Насер Орич является героем. Насер Орич — это персонаж очень одиозный. Это бывший охранник Слободана Милошевича, который уехал в Боснию. Он был мусульманином. Он стал там командиром дивизии. Он и его бойцы уничтожали большое количество мирного населения и в конечном счете они и спровоцировали известную ситуацию в Сребренице. Т.е., когда сербские бойцы, взяв в плен большое количество мусульман, им отомстили за резню мирного населения. А именно они расстреляли военнопленных, то есть мужчин-бойцов, а также какое-то количество людей, судя по всему, подходящего возраста, которых они приняли тоже за солдат, но одетых в гражданскую одежду. И это однозначно, с моей точки зрения, военное преступление, но вы должны понимать, что подобные военные преступления были обыденным делом и у хорватов, и у мусульман, но видите, за них прилетело только сербам.
Д.П. Вопрос последний. Он сильно выбивается от предыдущих, т.к. является личным. Что чаще всего Вы вспоминаете из своей поездки в Боснию? И есть ли воспоминания, которые хочется навсегда выкинуть из головы.
М.А. А у меня нет какого-то вот такого сильно яркого впечатления о поездке в Боснию, которая бы меня преследовала или приходила во снах. Нет, наоборот, сейчас это уже больше всего стало историей. И, честно скажу, я бы с большим интересом поговорил с кем-нибудь из людей с той стороны, где-то на нейтральной территории на английском языке, для того чтобы представить ту картинку, взгляд с другой стороны, которого я был тогда лишен.
Беседовал Дмитрий Панкратов