Игорь Виттель и политолог Дмитрий Евстафьев подводят итоги уходящего 2023 года
И. Виттель:
- В студии Игорь Виттель. В гостях у меня Дмитрий Евстафьев, профессор Института медиа ВШЭ, политолог.
Д. Евстафьев:
- Здравствуйте.
И. Виттель:
- Подводим итоги года. Что за этот год изменилось в мировой политике?
Д. Евстафьев:
- Вообще все изменилось. Это совершенно другой год. И я вам так могу сказать, мы в декабре 2023 года находимся в совершенно другом состоянии, в другом настроении, с другими перспективами, нежели год назад. Давайте только начнем не с мировой политики, а все-таки с российской. Это, прежде всего, совершенно другое настроение, совершенно другое ощущение в обществе. Мы четко уверены теперь, что мы не просто не проиграем, а что мы победим в этом противостоянии с Западом, что год назад было совершенно не очевидно значительной части наших сограждан.
Допустим, мне было очевидно. Я вам скажу, откуда я привез это ощущение того, что мы точно не проиграем, что перспективы победы вполне очевидные. Я в конце 2022 года был в Луганске. Я был не на линии боевого соприкосновения, я там был в педагогическом университете, выступал. И оттуда, из Луганска, из Краснодона я принес совершенно четкое ощущение вот этого вызревания нашей победы. Я там увидел людей, я там увидел много чего другого интересного. Но этого всего не видели большинство наших граждан. И поэтому настроения, давайте честно скажем, к концу 2022 года были смурные. Не то что мрачные, но смурные.
Сейчас мы находимся в совершенно другом настроении, что меня отчасти радует, отчасти настораживает. Потому что мы такой народ…
И. Виттель:
- Вдарились в другую крайность.
Д. Евстафьев:
- Нам нельзя две вещи. Нам нельзя хвастаться и нам нельзя расслабляться. Как только мы начинаем хвастаться и расслабляться, с нами происходят всякие разные разности, как вы помните из нашей истории. Тем не менее, ощущение настроения и состояния общества у нас другое.
И. Виттель:
- А вам не кажется, что, к сожалению для значительной части общества, СВО это вообще где-то там далеко? И не то что там было смурное отношение, а теперь мы расслабилось, для них вообще ничего не изменилось, это вообще их не касается. А для менее значительной части общества так вообще как продолжался праздник жизни, так продолжается. Но это раздражает значительную часть общества.
Д. Евстафьев:
- Я бы сказал – подавляющую часть общества. Я как человек безответственный могу обострить. Это вы работник СМИ, вы должны слова подбирать. Я вам скажу так. А что, у нас таких вечеринок год назад не было?
И. Виттель:
- Они каждый день сотнями.
Д. Евстафьев:
- Десятками. Это к вопросу о том, откуда мы пришли в декабрь 2023 года. Мы же пришли из декабря 2022 года, где были на фоне очень тяжелой ситуации на фронте ровно такие же вечеринки, ровно такое же зажигалово, ровно такие же кренделя с носками, иногда и без носков. Тем не менее, никого это не волновало. А вот сейчас это вдруг кого-то взволновало. Сейчас мы получили, скажем прямо, довольно большую общественную реакцию. В прошлом году никто даже не пытался оправдываться.
И. Виттель:
- А вас не пугает эта реакция?
Д. Евстафьев:
- Не пугает.
И. Виттель:
- А меня она пугает. Потому что под знамя победы, действительно, под имена тех солдат, офицеров, которые воюют, участвуют в СВО, под то, что действительно важно, подписывается мутнейшая толпа хунвейбинов, которые никак не участвуют в СВО, но кричат со своих загаженных диванов «распни его, плюнь в него, казни его, запрети его, лиши его гражданства!», на все, что не входит в их скудный умишко. Пусть это будет что-то плохое или, наоборот, хорошее, но недоступное их пониманию. Но им хочется запретить все. И меня вот это настроение части общества, исключительно хунвейбинское, очень пугает.
Д. Евстафьев:
- Я даже был вынужден высказаться по этому вопросу. Меня очень сильно напрягают эти люди, которых вы деликатно назвали хунвейбинами, а я их называю мракобесами и бездельниками. Но дьявол и его оппонент все-таки в деталях. Ведь они же хотят попасть под знамя победы, а не под знамя поражения.
И. Виттель:
- Они хотят к себе хоть как-то привлечь внимание.
Д. Евстафьев:
- Правильно. Но одно дело – привлекать к себе внимание под знаменем победы, другое дело – под знаменем поражения. Та же самая реакция на все эти тусовки и вечеринки какая была год назад? Я очень хорошо помню, она была очень простая: а пошли вы все, что хотим, то и делаем, за наши деньги – любой каприз.
И. Виттель:
- А теперь включили заднюю, боятся гонораров лишится.
Д. Евстафьев:
- Значит, уже боятся гонораров лишиться. Значит, уже мейнстрим развернулся. Я очень хорошо помню, как гуляла наша элитка в январе 2023 года по зарубежным курортам, как вереницей выкладывались фоточки жирующих элитариев.
И. Виттель:
- А вы кого элиткой называете? Я слово «элита» считаю неприменимым.
Д. Евстафьев:
- А я слово «элита» и не употреблял.
И. Виттель:
- Хорошо, элитка. Если это не те же люди, которые с трибуны кричат о том, что нужно идти воевать за Родину, а сами жируют на зарубежных курортах.
Д. Евстафьев:
- И эти тоже там были.
И. Виттель:
- Этих на Красной площади за ноги. А ежели это просто глупые клоуны, которые могут за свои деньги творить что угодно, так и хрен бы с ними.
Д. Евстафьев:
- Глупые клоуны натворили в России дел гораздо больше и более кровавых, как потом выясняется, чем всякие умные рептилоиды, франкмасоны и Союз русского народа вместе взятые.
И. Виттель:
- Это же будет Год Дракона? То есть это рептилоидный год такой.
Д. Евстафьев:
- Да, это рептилоиды во всей красе. Но это еще не самое страшное. Самое страшное – это люди-птицы.
И. Виттель:
- Это кто такие?
Д. Евстафьев:
- Это следующий этап. Первый этап – это плоская Земля. Потом рептилоиды. А дальше – все по нарастающей. И в этой шутке есть доля шутки, если бы не огромное количество людей, причем вроде как бы внешне вменяемых, которые в эти вещи вовлечены. Это означает, что стало неприлично себя так вести. Да, это определенный довольно очевидный и довольно яркий пример такого социального лицемерия.
И. Виттель:
- Но жить-то нам все равно в одной стране. И с ними, и с хунвейбинами, и с теми, кто хочет России победы, и с теми немногими, кто хочет поражения, но не уехал.
Д. Евстафьев:
- Да. Но лучше жить с теми, кто хочет примазаться к победе, чем жить с теми, кто хочет поражения.
И. Виттель:
- С теми, кто хочет поражения, вообще разговаривать не надо. А вот с теми, кто хочет примазаться к победе, это очень опасно. Потому что это люди, не разделяющие убеждений. Если завтра поменяется знамя, и они смогут примазаться, то они побегут точно так же.
Д. Евстафьев:
- Ровно так же.
И. Виттель:
- И нам такие попутчики не нужны.
Д. Евстафьев:
- Нам такие попутчики – балласт. Но то, что у нас появились такие попутчики, это значит, страна идет куда-то не совсем туда.
И. Виттель:
- А вы не боитесь, что они станут мейнстримом? Все эти настроения превращаются в мейнстримные.
Д. Евстафьев:
- А какие настроения?
И. Виттель:
- Люди, которые зажигали в свое время по известным клубам, по сравнению с которыми «Мутабор» - это детская игрушка, нормальный клуб с нормальной музыкой, которые зажигали по более радикальным клубам, с трибун сейчас призывают всех признать экстремистами.
Д. Евстафьев:
- Да, есть такие у нас граждане. Но я, наверное, состарился слишком рано, я считаю, что это неизбежное зло. Вопрос в том, где добро.
И. Виттель:
- Если эти люди относятся к законотворцам, то это не неизбежное зло, это зло, с которым надо бороться. Либо туда, либо сюда. Либо крест снять, либо трусы надеть.
Д. Евстафьев:
- Это понятно. Лучше и то, и то, конечно, в идеале. Но я вам так скажу, ну как с крестом без трусов? Это эстетически весьма противоречивая картина. Но я вам скажу так: а какие у нас возможности с ними бороться?
И. Виттель:
- Не выбирать.
Д. Евстафьев:
- Не выбирать, оказывать общественное давление. Ведь эту замечательную фразу про патриотизм как последнее прибежище негодяя трактуют по-разному. Что имелось в виду в действительности, мы уже окончательно выяснить не сможем. Тем не менее, если подонка заставили стать патриотом, он от этого не перестанет быть подонком, это мы понимаем.
И. Виттель:
- И не станет патриотом.
Д. Евстафьев:
- Это значит, что выжить он может, только будучи хотя бы внешне патриотом. Надо их заставлять вести себя так. Если общество, что называется, аморфно, если общество считает, что мы идем к поражению, а чего тогда?
И. Виттель:
- Нет, мы идем к победе.
Д. Евстафьев:
- Вот о том и речь. Одна из проблем, которую никак не могут решить некоторые белые патриоты (да простят они меня, среди них есть очень много достойных людей), что они никак не могут понять, что общество Российской империи в 1916 году было согласно с поражением.
И. Виттель:
- Конечно.
Д. Евстафьев:
- Мы же все понимаем, что такое было кабаре «Бродячая собака» что это был декаданс и разложение осени 1916 года. И народ так безучастно пожал плечами. А сейчас наше общество на наш аналог кабаре «Бродячая собака»…
И. Виттель:
- Да ладно, зачем вы людей обижаете? Кабаре «Бродячая собака» - это были талантливейшие люди. И сидели там великие поэты. А вот эта перхоть земли.
Д. Евстафьев:
- Даже в годы моей молодости трава была зеленее, вода голубе.
И. Виттель:
- В «Бродячей собаке» сидели Маяковский, Мандельштам, Есенин.
Д. Евстафьев:
- Сидели. Я не помню, кто же это сказал: «Вышли мы из «Бродячей собаки», такие все, «дыша духами и туманами», как у Блока. И едет вот этот рабочий трамвай, дрезина. И в нем едут рабочие. И мы. Вот где революция и наметилась. А сколько из поэтов Серебряного века тогда пошло на фронт?
И. Виттель:
- Гумилев.
Д. Евстафьев:
- Там был еще один. Их было два или три человека.
И. Виттель:
- Если мы уже вспомнили присутствующих в кабаре «Бродячая собака», я всегда вспоминаю одну из фраз Мандельштама. Когда ему сказали, что эсер Каннегисер грохнул Урицкого, Осип Эмильевич сказал: «Этого-то кто поставил судьей?» Я очень часто в последние дни вспоминаю эту фразу. Кто этих орущих поставил судьями?
Давайте в международной повесточке. Вы все-таки американист выдающийся.
Д. Евстафьев:
- Я американист не выдающийся.
И. Виттель:
- Хорошо, вы большой специалист по международной повестке.
Д. Евстафьев:
- Не совсем американист.
И. Виттель:
- Я помню название вашей диссертации – про малые конфликты и участие в них Соединенных Штатов.
Д. Евстафьев:
- Это было в 1993 году. Последние мои работы связаны с информационно-политическими манипуляциями. Но первоначально имя я себе сделал как американист.
И. Виттель:
- Давайте посмотрим на Америку. За год тоже очень многое изменилось. Выяснилось, что Америке, на мой взгляд, вся эта мутотень с Украиной наскучила, они от нее устали и выдохлись. А тут еще и Израиль подсуропил, как всегда, - нанес удар в спину. «Дюжина ножей в спину революции», если уж вспоминать «Бродячую собаку». Последние события показывают, что не могут уже договориться и о помощи Украине, да и о том, кто ж в президенты пойдет. Потому что у республиканцев, понятно, что Трамп с большим отрывом, но его пытаются снять с дистанции все время. Сзади еще подкралась Никки Хейли, бывшая представительница в ООН. У демократов тоже не пойми что происходит.
На ваш взгляд, что будет происходить в грядущем году в США и что изменилось за этот год с Америкой? И что будет от этого России?
Д. Евстафьев:
- «Что происходит на свете? Да просто бардак». В действительности в Америке изменилось тоже все. Как входила Америка в 2023 год? Байден принял Америку с… а оставил с… Это тоже рано или поздно кто-нибудь сформулирует. Америка входила в 2023 год с коалицией демократий. Вы давно слышали что-нибудь про коалицию демократий?
И. Виттель:
- Нет.
Д. Евстафьев:
- И я тоже давно не слышал. И никто давно ничего не слышал про коалицию демократий. А это был, между прочим, главный флагманский проект новой глобализации. Заметьте, как он рассосался – как не было.
Теперь по поводу политической системы Соединенных Штатов. Я сейчас рискну подиссидентствовать. Меня сейчас все американисты профессиональные осудят. Я вам так скажу, республиканцы вспомнили, что Америка – конфедерация. Республиканцы совершенно четко начинают разыгрывать то, что Америка – конфедерация, и законы штатов в ряде случаев имеют преимущество перед законами федеральными. И это еще один момент. Байден приходил к власти и входил именно в 2023 год с идеей укрепления федеральной составляющей в американской политике. В частности, изменение выборного законодательства, перекройка границ судебных округов. Там много чего было. Это ничего не реализовано. Это все было утоплено.
Иными словами, мы имеем ситуацию, когда для того, чтобы сохраниться у власти, демократам нужно было, помимо вменяемого вице-президента, которого у них не было, - там идиотов много, но не настолько, как нам бы хотелось, они прекрасно понимали, в каком состоянии находится Байден, - им нужно было укрепить федеральную составляющую, чтобы они диктовали, опираясь на контролируемые федеральные органы, правила игры.
Республиканцы сыграли в Америку как конфедерацию. Пока ничья. Но есть нюансы. Обе партийные системы – и республиканцы, и демократы – переживают колоссальный кризис. У обеих партий резервные кандидаты, которых они готовили, лепили, не сыграли. У демократов губернатор Калифорнии тоже был спарринг-партнер. Камалу Харрис они бы оставили, а Байдена наверняка попытались бы поменять. У республиканцев полная катастрофа с ДеСантисом.
И. Виттель:
- Там еще Окасио-Кортес маячит.
Д. Евстафьев:
- Александрия? Есть такой вариант.
И. Виттель:
- Иноагент Шендерович, когда он еще смешно шутил, у него была шутка: мужик, тебе моя рожа нравится? – Нет. – А вот этого чувака? – Господи! – Вот видишь, лучше голосуй за меня. Окасио-Кортес, на мой взгляд, такая пугалка для американцев и для нас. Посмотрите, какие сумасшедшие еще бывают за спиной Байдена.
Д. Евстафьев:
- За спиной Байдена маячит клан Обамы.
И. Виттель:
- Мне все, что угодно, либо бы не Хиллари Клинтон.
Д. Евстафьев:
- Если мы сейчас вызываем дух Рейгана и говорим: вот это Барак Обама, он был президентом. В этот момент Рейган начинает выяснять, где можно вступить в КПСС.
И. Виттель:
- Но Киссинджер же как-то пережил.
Д. Евстафьев:
- Киссинджер бы пережил всех. Это был человек с фантастическим уровнем политической мимикрии. Он пережил Никсона, с которым был связан. А потом мы духу Рейгана говорим: старик, а теперь посмотри на этого президента США, теперь у него свой клан, и он может решить, кто будет следующим президентом. Я не знаю, что будет делать Рональд Рейган.
И. Виттель:
- Кто-то это воспринимает как шутку. А пресловутый Saxo Bank, хотя его прогнозам верить никогда нельзя, но они с уверенностью говорят про Кеннеди как независимого кандидата. А вдруг?
Д. Евстафьев:
- Поверить – не верю, но допустить готов. Потому что этот клинч, в который вошли две партии, он создает лучшие за последние 35-40 лет возможности для альтернативного кандидата. Но только его кто-то должен привести за ручку. А Кеннеди никто за ручку не приведет.
И. Виттель:
- Он сам придет.
Д. Евстафьев:
- Допускаю. Приличный процент он возьмет. Президентом не станет, а шухер наведет.
И. Виттель:
- Насчет Америки понятно. Но что от этого будет России? Раньше говорили: что от этого будет бедным евреям? Допустим, Трамп побеждает на выборах. Действительно ли он скажет: все, Америка, нам эта Украина не приснилась, мы все бросаем, заключаем мир с Россией, но на тех условиях, на которых захочет Россия? Либо для нас абсолютно не важно, кто там будет – Байден, кто-то вместо Байдена, Трамп или тот же Кеннеди?
Д. Евстафьев:
- Пророк из меня так себе. Иногда получается угадать, что называется. Например, я угадал вторую карабахскую войну. И примерно чем она закончится – тоже. За прилично до. Но я все-таки политолог-патологоанатом. Я вскрываю тело и объясняю, почему вскрытый еще жив или он умер. Это мне ближе.
По поводу Трампа. Ни одна другая администрация не будет поддерживать Украину так, как ее поддерживает администрация Байдена. Это уникальный случай в истории синоптических наблюдений. Вообще американцы всегда были известны тем, что они любого своего союзника могут кинуть в тот момент, когда он становится из актива пассивом, обузой. Но с Украиной произошло так, и это действительно уникальный случай, и это показывает то, что это все-таки нынешняя Америка не Америка Киссинджера.
И. Виттель:
- Я именно к этому и веду. Уровень экспертизы в нашей стране плавненько за эти годы ушел совсем вниз.
Д. Евстафьев:
- Вы правы.
И. Виттель:
- То же самое происходит у американцев. Когда я за этим наблюдаю, я думаю. Товарищи американцы, у вас же еще до недавнего времени был жив Киссинджер, были живы разумные люди. Либо уровень экспертизы совсем на нуле, либо происходит что-то еще, что мы потом только, вскрыв труп, немножечко сможем сказать, что это было. Может, они действительно какую-то хитрую игру затеяли?
Д. Евстафьев:
- Я скажу так, из действительно крупных осталось двое – это Джон Миршаймер, которого выдавили. Он действительно великий человек. Это был человек калибра Бжезинского со знаком наоборот. Но они его выдавили в полную маргиналию и только сейчас к нему начинают прислушиваться. А ему уже сколько лет. И второй, по моему мнению, это такой желчный старик, вечно косплеивший Киссинджера, это Эдвард Люттвак. Он выдающийся человек, но ему сколько лет!
И. Виттель:
- Есть еще два древних старца, к которым стоит прислушаться, на мой взгляд коммунистический, это Берни Сандерс и Патрик Бьюкенен.
Д. Евстафьев:
- Берни Сандерс вяжет варежки и поет «Интернационал», но чтобы никто не слышал.
И. Виттель:
- Когда мы придем к власти, вы все будете петь «Интернационал».
Д. Евстафьев:
- Бывших троцкистов не бывает. Бьюкенен – давно я о нем не слышал. Конечно, все то, что пришло вслед за ними, даже с учетом того, что пропустилось одно исследовательское поколение, оно, конечно, сильно уступает. Самое интересное, оно пишет не исследовательские, не аналитические вещи, с которых начинали и Киссинджер, и Бжезинский, и Миршаймер, и Люттвак, а они пишут идеологию. В этом вся проблема. А что про нас, по нам? Кстати, я периодически листаю всякие умные журналки и смотрю, кто там пишет из бывших русских – эмигрантов. Я вам так скажу, что я редко когда натыкаюсь на фамилию, которая мне известна. Это люди, которые ниоткуда. Видимо, они уже давно уехали и здесь точно никаких контактов и ничего не имеют.
И. Виттель:
- Я несколько лет назад оказался на Рождество в Лондоне. Купил журнал Economist «Итоги года». И вдруг выяснил, что главный специалист по России, который давал прогнозы по России на следующий год, давали два человека, один мне неизвестен, он когда-то работал в крупной компании, Аркадий Островский.
Д. Евстафьев:
- Это известный.
И. Виттель:
- Но главный специалист – Надежда Алехина, видимо, она иноагент, из Pussy Riot.
Д. Евстафьев:
- Foreign Affairs – местный журнал «Коммунист». Там, конечно, не из Pussy Riot, но примерно мейнстрим у них такой. Они действительно перестали понимать, они упускают нить событий. Дело же не только в России, не только в Евразии. Смотрите, как они упустили ситуацию на Ближнем Востоке, как они не смогли абсолютно предсказать ситуацию в Африке. Если почитать задним числом, что они писали про Африку пять-шесть лет назад, у них вообще идей не было.
И. Виттель:
- Если вернуться во времена «Арабской весны», когда я задавал своим собеседникам вопрос «Скажите, это идиотизм Соединенных Штатов?», они говорили: ты ничего не понимаешь, это управляемый хаос. Мне кажется, что сейчас не управляемый хаос, а именно торжествующий идиотизм. Либо мы действительно с вами, может, чего-то не понимаем? Может, там такой хитрый замысел, что не нам о нем судить?
Д. Евстафьев:
- Это не мной придумано и не мной первым сказано, но самое ужасное будет, если выяснится, что у Америки нет глубинного государства. Что когда-то было, но ушло на пенсию, спилось, умерло.
И. Виттель:
- И никогда не нужно объяснять теорией заговора то, что можно объяснить простым идиотизмом.
Д. Евстафьев:
- Никогда не нужно выдавать явную лажу за тайную ложу. Но с другой стороны, никогда не надо выдавать тайную ложу за явную лажу. Это работает в две стороны.
И. Виттель:
- Что будет в следующем году, чем кончится?
Д. Евстафьев:
- Я вам так скажу, с Украиной ситуация очень простая. Эта администрация сбросить ее не может. Если они дотянут с решением вопроса, кто от Демпартии пойдет на выборы, до апреля, а такой технический шанс есть, то любая следующая администрация вынуждена будет этот режим Зеленского содержать до января 2025 года, пока не приступит к исполнению обязанностей новая администрация. У них окно возможностей очень небольшое. Я попытаюсь спрогнозировать. Если в Америке есть глубинное государство и оно не полностью потеряло мозги, они должны убедить Байдена не выдвигаться. Камалу Харрис можно, но второе, что они должны сделать, они должны принять решение о новой конфигурации власти в Киеве до середины марта, когда будут первичные выборы, их еще называют кокусы, в Айове. До этого момента ситуация по киевскому режиму должна быть решена. Если они по каким-то соображениям или причинам этот вопрос не решают, они этот чемодан должны будут тащить и тащить дальше.
И. Виттель:
- Есть еще один момент. До января 2025 года никакого режима Зеленского просто не будет, на мой взгляд.
Д. Евстафьев:
- На мой взгляд, тоже. Даже спорить не буду.
И. Виттель:
- Либо мы закончим уже победой, либо, если это будет продолжаться и в следующем году, то всяко это будет не Зеленский.
Д. Евстафьев:
- Мы даже дискутировать об этом не будем.
И. Виттель:
- Режиму Зеленского осталось всего ничего.
Д. Евстафьев:
- Я думаю, что за пределами апреля у режима Зеленского вообще никакого ни пространство, ни времени не существует. Там еще может появиться глубина.
И. Виттель:
- Дмитрий Геннадьевич, такой вопрос. Хочется поговорить о том, когда Европа возьмется целиком или по частям за голову и поймет, что то, что они потеряли в результате конфликта с нами, это гораздо больше, чем они заработали? Когда мы говорим о переменах, тут на днях была годовщина расстрела семьи Чаушеску, в очередной раз пересматривал, тогда еще для меня это выглядело какой-то дикостью. Но дело же не во мне и не в вас. Я не знаю, как вы тогда реагировали, может, вы тоже были либералом и очень радовались, что тираны пали. Но Румыния пересмотрела, хотя она и член НАТО, и в русофобы, все против нас. Но когда речь заходит о Чаушеску, они неожиданно показали по соцопросам, что 94% населения поддержало Чаушеску.
Какие герои придут? Как это повлияет на отношения к России? Маятник качнется сильно вправо от леваков или сильно влево к коммунистам?
Д. Евстафьев:
- Я коммунистов вообще не вижу вообще нигде.
И. Виттель:
- Я коммунист.
Д. Евстафьев:
- Буденовки нет.
И. Виттель:
- Я и троцкист.
Д. Евстафьев:
- С троцкистами мы боремся. Но они нас периодически побеждают. Я думаю, что такого крайне левого разворота уже не будет. Потому что некому разворачивать.
У вас была долгоиграющая фраза про грядущего хама. Дело тут не в правом или левом развороте, а дело в том, что это вообще все очень условные понятия. По прочтении истории Гражданской войны у меня все время был только один вопрос: как не нашли в Гражданской войне друг друга Сталин и Деникин? У них в действительности, если разобраться, им было о чем поговорить. И вообще могла бы быть другая история. Но не нашли. Нужно найти силы, которые этого грядущего хама остановят. Потому что грядущий хам – это хаос, который считался управляемым и который станет неуправляемым. В пределе результат деятельности грядущего хама – это большая Марьинка, большая Авдеевка, которые у нас уже есть на Ближнем Востоке, там десятки городов в таком состоянии.
А здесь возникает вопрос: что нужно мировому капитализму, если там есть эта самая мировая закулиса, для того, чтобы выйти из кризиса глобализации? А ему нужен чистый лист, на котором мировой капитализм попытается написать что-то заново. Как он вышел из кризиса в конце 60-х – начале 70-х годов? Этого не поняли советские коммунисты, кстати. У мирового капитализма был чистый лист – Средний Восток. Посмотрите эту полосу от Багдада до Индии, до Бангладеш. Это же была зона сплошной модернизации социально-экономической.
И. Виттель:
- Но есть же Африка.
Д. Евстафьев:
- Африки пока нет. Она может быть. И вот тогда это будет чистый лист. И вот здесь вопрос – кто на нем будет писать. Нацелились наши замечательные партнеры (и я думаю, что какая-то закулиса есть, слабенькая, но есть) не на Африку. Они нацелились на Средиземноморье. Причем не только на Южное, но и на Северное. Они там этот чистый лист сделают. И там будут писать. Там ресурсы, там логистика. Вы посмотрите, как они играют на разрушение.
И. Виттель:
- А мне кажется, что они нацелились на АТР – Азиатско-Тихоокеанский регион. Не зря же так все время вокруг Китая крутятся. И какой договор они заключили с разными странами в том регионе, и с Австралией, и с Японией. «В Сокольники он рвется, Глеб Егорович!»
Д. Евстафьев:
- Правильно. «Там у него лежбище». Лежбище у мировой закулисы – это не обязательно американской, она космополитична.
И. Виттель:
- А у нас представители этой мировой закулисы есть?
Д. Евстафьев:
- Конечно. Они считают, что они ее члены, а они ее обслуга, приказчики и так далее. Но есть люди. У них там лежбище. А чистый лист у них должен быть в другом месте. Они же осваивали, где у них было лежбище в 60-70-е годы? Правильно, Лондон, даже не Америка. Но осваивали они не Европу. Европу они умиротворяли, они там строили социальное государство, которым пугали старцев из Политбюро. А осваивали они эту полосу. Пакистан, Афганистан – посмотрите, какое количество объектов кто в Афганистане построил. Это же страшное дело. Все модернизировали Афганистан в те годы.
И. Виттель:
- А сейчас будут модернизировать Газу?
Д. Евстафьев:
- Вариант.
И. Виттель:
- А кто будет грядущего хама останавливать?
Д. Евстафьев:
- А это пока открытый вопрос.
И. Виттель:
- ООН не справляется, никакие международные силы не справляются, международные полицейские не справляются. Израиль положил на всех известный орган. Чего там ООН только ни кричала, Израиль продолжает добиваться своего. Как бы я ни осуждал Израиль в этот раз…
Д. Евстафьев:
- А ООН – это где?
И. Виттель:
- Понятно, что это давно уже не работающая история. Но мне кажется, нам в этом с Израиля надо брать пример. Не уничтожать Газу ни в коем случае, не в жестокости, а в том, что нам должно быть плевать на решения всех международных организаций. Взять и положить.
Д. Евстафьев:
- А вообще всякий опыт осваиваем. Мы все доказываем про хребет Ломоносова чего-то. Американцы сказали: а вот это все наше. По шельфу, по Арктике. Им канадцы говорят: как? Они говорят: а вот так. Это тоже хороший опыт.
И. Виттель:
- Мы можем вспомнить опыт прекрасной страны Исландии и Тресковых войн. Маленькая Исландия умудрилась прогнать английский флот.
Д. Евстафьев:
- А ООН закончилась, действительно, на незаурядном чуваке Пересе де Куэльяре. После него генеральных секретарей в ООН не было.
И. Виттель:
- ООН помнит еще Курта Вальдхайма, который в прошлом был нацистом.
Д. Евстафьев:
-Он был офицером Абвера. Впоследствии был президентом Австрии. Но это была крупная фигура.
И. Виттель:
- Да, но офицер Абвера. Другой вопрос, что в грядущем году, кроме грядущего хама? Как и кто будет восстанавливать миропорядок? В каких конфигурациях? Кто будет во главе многополярного мира – мы, Китай, Америка?
Д. Евстафьев:
- Многополярного мира не будет. Будет либо мир бесполярный, либо мир полицентричный, где каждый будет держать свое окружение. Мы, вероятнее всего – Китай. Что будет делать Америка – все зависит от того, насколько она восстановить консенсус внутри. Европу я не вижу в качестве центра силы. Хотя есть хорошая новость. Спросили бы вы меня об этом три месяца назад, я бы Европу похоронил. А сейчас там появился такой человек с неопределенным будущим, но циничный хищник, это Писториус. Он умный, он не хочет сейчас в петлю большой европейской войны. Он говорит: надо подготовиться, дайте мне шесть лет, и я переверну мир.
И. Виттель:
- Я же не просто говорил про Чаушеску. Выяснилось, что, разочаровавшись в этом торжестве капитализма, глобализации и в прочем, страны Восточной Европы начинают вертеть рылом и смотреть, к кому бы опять примкнуть. При всех своих русофобских заявлениях, мне кажется, первой очухалась Венгрия, потом подтянулась Словакия, Сербия – само собой, но игрок слабенький, но наш любимый. Даже Черногория потихонечку приходит в себя. Продолжится эта тенденция?
Д. Евстафьев:
- Продолжится. Я думаю, что рано или поздно румыны придут к геополитике Чаушеску, который сидел на трех стульях. И они тоже будут сидеть на трех стульях. Я думаю, что они в БРИКС вступят еще.
И. Виттель:
- То есть на традиционную тюремную дихотомию «есть два стула» Чаушеску отвечал: у меня есть третий, я на них всех сяду и усижу.
Д. Евстафьев:
- И на Игры Доброй Воли тоже съезжу.
И. Виттель:
- Они и в Лос-Анджелес поехали в 1984-м.
Д. Евстафьев:
- Они и туда, и туда. И втихаря делали ядерную программу.
И. Виттель:
- Молодцы румыны. На этом наше новогоднее предсказание с Дмитрием Евстафьевым подходит к концу.
Подписывайтесь на наш новый канал в Дзене, чтобы не пропустить новые крутые интервью!