XVIII КОНГРЕСС «ЗДОРОВЬЕ — ОСНОВА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОТЕНЦИАЛА: ПРОБЛЕМЫ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ» 23.11.2023
Дискуссия после доклада отца Кирилла «Психофизическая проблема в теологическом дискурсе».
Копейкин Кирилл Владимирович, протоиерей, доцент кафедры богословия Санкт-Петербургской духовной академии Русской Православной Церкви, канд. физ.-мат. наук, канд. богословия «Психофизическая проблема в теологическом дискурсе».
Доклад и дискуссия: 04:46:25 - 05:23:10
Доклад: 04:46:25 – 05:04:45
Дискуссия: 05:04:45 – 05:23:10
https://www.youtube.com/watch?v=eODvDe-UImw&t=17185s
05:04:45 – 05:10:33
Вопрос: Коллега, что вы понимаете под материей? Что такое материя?
Отец Кирилл: это хороший вопрос. Это вот всё то, что мы можем пощупать грубо говоря. И при помощи приборов и при помощи органов чувств.
Комментарий из зала: называется верный ленинец!
Отец Кирилл: да! Нет, ну просто, по определению, а что мы ещё можем?
Комментарий из зала: я прошу ваше определение, а не ленинское, которое уже давно устарело и глубоко ошибочно.
Отец Кирилл: конечно, конечно. Просто, смотрите, мы теперь поняли, благодаря квантовой механике, мы поняли, что материи вот в таком, ленинском, смысле слова — нету. Что это уже… Ну просто у нас другого слова нету. Но мы по инерции всё равно, когда смотрим на окружающий мир, нам кажется, что столы, стулья и всё остальное, оно материально.
Комментарий из зала: так что такое материя?
Отец Кирилл: не знаю! Это тайна. Загадка.
Комментарий из зала: не знаете? Но слово употребляете!
Отец Кирилл: мы точно также… Слушайте, мы точно также не знаем, что такое Вселенная, но мы это слово употребляем. Ну просто у нас другого нету.
Комментарий из зала: есть вопрос!
Сопредседатель: огромное спасибо, отец Кирилл. А! Есть вопросы. Сейчас! Я вам дам, этот… Устройство, которое превращает в материю.
Вопрос: я думаю никого нельзя упрекать в том, что он употребляет слова, точное значение которых не знает, потому что любой новатор в познании вынужден это делать. У меня такой вопрос к вам, уважаемый коллега, ввиду того что, точное ленинское определение материи не такое совсем, как здесь прозвучало. У него написано в 1908 году в «Материализме и эмпириокритицизме»: «Материя — это всё то, что существует независимо от нашего сознания». Вот меня нет, а это существует, будь то поле, вещество — значит это материя. У меня вопрос, как верующий человек, святого отца, позвольте вас спросить: считаете ли вы, что господь бог материален?
Отец Кирилл: нет конечно! Нет… Я бы сказал так… Смотрите. Если пытаться всё-таки ответить на вопрос предыдущего оратора, совопросника века сего. Значит… Что такое материя? Я бы сказал так, смотрите, то, что мы называем материей это на самом деле часть той реальности, которая возникает, ну я бы сказал, в психике творца. Почему? Потому что… Что говорит Библия о творении мира? Бог творит этот мир «словом из ничего». Если Библия — это откровение, то есть это весть, обращённая к нам. Это значит, что автор этого откровения хочет нам сообщить, ну как бы некий важный факт. Открыть свою точку зрения. Можем ли мы это понять? Для того, чтобы это понять мы должны попытаться, ну, хотя бы отчасти, встать на его точку зрения. Поскольку мы всё-таки сотворены по образу божьему, то у нас есть, ну, некоторая надежда, ну, не полностью, но хотя бы отчасти, понять. Есть ли у нас опыт творения словом из «ничего»? Опыт творения словом у нас есть, это любое творчество поэтическое, художественное. Да, но тут мы творим, всё-таки, из некоего материала, который у нас есть. Какой-то опыт, эмоции и так далее. А вот опыт творения из «ничего», насколько я понимаю, это опыт творения математики. То есть математика, она возникла исторически, можно сказать экспериментально. Складывали сначала камушки, потому чёрточки рисовали, потом возник довольно разветвлённый математический аппарат. В конце XIX века выдающийся немецкий математик Георг Кантор поставил вопрос: «можно ли создать математику чисто». И возникла теория множеств, которая, ну на протяжении, по крайне мере 50 лет, а многими и до сих пор, рассматривается в качестве фундамента математики. И вот теория множеств устроена удивительным образом. Там… С чего начинается творение математики, математического универсума, в теории множеств? Математик отворачивается от всего внешнего, смотрит внутрь себя и спрашивает, как бы, есть ли что-то? И как ответ на этот вопрос, возникает «ничто», пустое множество. И дальше математик творит весь математический универсум из этого пустого множества, не добавляя туда какие-то элементы, а совершая с ним операции, которые описываются на языке аксиоматики теории множеств. Известный такой французский философ Ален Бадью, он называет вот этот акт творения пустого множества «первой экзистенциальной печатью» и подчеркивает, что это, собственно, единственный акт постулирования существования в математике. То есть мне кажется, что математика потому и оказалась фундаментальным языком, подходящем для описания мира, что она является одним из проявлений нашего богоподобия и поэтому те математические конструкты, которые мы творим внутри себя, они коррелируют с теми, ну как мы их называем, материальными конструктами, которые есть внутри нас. И вот подобно тому, как математика существует в нашей психической реальности, я бы сказал, что вселенная, в каком-то смысле слова, существует в психической реальности творца. Понимая, что это неизбежный антропоморфизм, но мы же говорим там о «деснице божьей», о, не знаю, о том, что «бог любит» или «гневается», ну и так далее. Вот в этом смысле слова то, что мы называем материей — это его психика.
05:10:33 – 05:15:46
Комментарий: может быть, но начали с того, что процитировали божественное откровение. Из которого следует с непреложностью, что бог был и творил тогда, когда ни одного человека ещё не было.
Отец Кирилл: конечно.
Комментарий: значит он существовал до существования человеческого сознания, значит он материален.
Отец Кирилл: да почему?
Комментарий: потому что материально всё то, что существует независимо от человеческого сознания. А когда вы говорите о том, что…
Отец Кирилл: это в соответствии с ленинским определением.
Комментарий: да, в ленинском смысле бог материален. А когда вы говорите, что, вот… О представлении, о воле, это ницшианство…
Отец Кирилл: нет, нет, нет.
Комментарий: а ведь Ницше сказал, что бог умер.
Отец Кирилл: нет, нет, нет. Квантовая механика она как раз со всей очевидностью показала, что представление о существовании материи независящей от нашего сознания оно не соответствует истине. Поэтому это ленинское определение оно уже умерло на самом деле.
Комментарий: то есть вы стоите на определении бога, которое дал американский конгресс? Который голосованием решил, что бог — это совокупная нравственная сила человеческого сообщества.
Отец Кирилл: да вовсе нет! Ну что вы мне приписываете?
Комментарий: я не приписываю. Я только утверждаю, что господь материален и будет существовать, когда нас с вами не будет.
Отец Кирилл: я только логически утверждаю, что господь существует. Это никакая не нравственная сила, то есть нравственная сила в том числе. Но нет, нет. Причём тут американский конгресс?
Кургинян: если можно, да? Если можно… Просто вы взялись за очень важное и неблагодарное занятие…
Отец Кирилл: какое? Неблагодарное?
Кургинян: да. Неблагодарное ужасно! Это соединять теологию с физикой, да. Я просто хочу обратить здесь внимание на ряд вещей, ну, в физике и в математике. Значит, вещь первая. Та квантовая механика о которой вы рассказываете, она, ну, примерно на уровне второй половины XX века. Её уже нет! Её уже нет! Это квантовая механика уже в такой же архаике, как и Ньютон.
Отец Кирилл: в каком смысле нету?
Кургинян: сейчас скажу в каком смысле нету. Что такое неквантованная протоматерия? Большой взрыв есть? Есть! Когда началось квантование? Что было до квантования? Что такое 10^(-23) секунды от большого взрыва? Что было до того, как появились кварки? Тут огромное количество вопросов, связанных со странностью… Что такое, вот все эти… Начинаются все эти… Теории элементарных частиц, я её хоть как-то ещё пониманию, но с большим трудом. Но она вот совершенно не такая…
Отец Кирилл: а какая?
Кургинян: ну она абсолютно другая…
Отец Кирилл: нет, нет, ну конечно я говорил о нерелятивистской квантовой механике…
Кургинян: а теория струн. Теория струн!
Отец Кирилл: слушайте, теория струн — это вообще не надо трогать, это вообще не наука.
Кургинян: ну вот видите! Это не надо трогать!
Отец Кирилл: нет, ну это не наука!
Кургинян: ну она же есть! Институты работают!
Отец Кирилл: конечно! Деньги надо осваивать!
Кургинян: они не деньги осваивают… Ну вот не надо так. Не надо так! Там есть люди, я их знаю. Они без денег будут делать всё тоже самое.
Отец Кирилл: не, ну это прекрасно.
Кургинян: они деньги не осваивают. Значит. Там очень много вопросов сейчас в квантовой механике, я хотел сказать, это первое. Второе.
Отец Кирилл: ну есть, да.
Кургинян: теория множеств Кантора, ну, как бы, в эпоху после Гёделя и Коэна, она уже совсем другая.
Отец Кирилл: не важно, основания остались.
Кургинян: нет, нет, нет. Там уже с основаниями плохо. Там уже с основаниями плохо.
Отец Кирилл: там меняется аксиоматика.
Кургинян: в каждой системе аксиом существует бесконечное количество… Ну, короче, система аксиом — счётная, а система утверждений — континуальна.
Отец Кирилл: и что?
Кургинян: и всё.
Отец Кирилл: всё равно, изначально творится пустое множество.
Кургинян: это значит, что есть огромное количество вещей, о которых вообще нельзя утверждать, что и как. И, наконец, если… Я одну вещь хотел сказать о Марксе. Там бог с ним с ленинским определением, но что такое «из царства необходимости в царство свободы?»
Отец Кирилл: причём тут это?
Кургинян: если необходимостью считается всё, что подчиняется математическим уравнениям, то в какое царство свободы призывали классики? «В царство свободы дорогу грудью проложишь себе». Это ведь не политическая, а метафизическая категория свободы-то! И опять-таки: отчуждение от родовой сущности и всё прочее. Просто я хочу сказать, что этот аутентичный марксизм он был хотя бы на три порядка сложнее того, что ему предписывают. Это фундаментальная вещь, потому что без этой вещи мы всё время с вами будем… Толи смотреть, утверждать что-то, чего уже нет, толи говорить «ну дичь какая-то».
Отец Кирилл: а я про марксизм, по-моему, ничего не говорил.
Кургинян: а там… «Электрон также неисчерпаем, как атом». Что это значит? Что значит он также неисчерпаем? То есть совсем неисчерпаем? А как же этот… Сам квант-то, что такое? Аш, ню-то? И последний вопрос, который я здесь… Всегда мне было очень интересно: а как же пресуществление материи? Если её нет, то как же она пресуществляться должна?
Отец Кирилл: о! Это прекрасный вопрос! На который нет ответа.
05:15:46 – 05:23:10
Кургинян: ответ есть! Если вся теория… И наконец я поддерживаю здесь Степана Сулакшина. Я бы хотел бы. И это гораздо более принципиальный вопрос. Как интересно всё… Задаться простым вопросом… Бог с ним, что такое материя. А что такое «ничто»? Первичный вакуум, существовавший до взрыва.
Отец Кирилл: смотрите…
Кургинян: что такое ничто?
Сопредседатель: уважаемые коллеги, давайте что-то оставил на XIX конгресс!
Кургинян: из всех этих вопросов совершенно главный — один. Если воплощение происходило в теле, если, как говорили греки по этому поводу, что, значит, нам есть чем заниматься кроме этого идиотизма в виде христианства, но они там идею инобытия в теле, как бы, взяли на вооружение… Идея дикая, странная, мы в неё влюбились и стали за счёт этого христианами. Если это всё пресуществляется в теле, то как можно сказать, что нет материи? А что же тогда пресуществляется то? А если нет пресуществления, преображения господня, то, что остаётся от христианства? Ничего же не остаётся! Там это главное! Сущность то в этом!
Отец Кирилл: нет!
Кургинян: как?
Отец Кирилл: сейчас объясню.
Кургинян: мы… Воскрешение произойдёт в теле?
Отец Кирилл: конечно.
Кургинян: а что это за тело?
Отец Кирилл: тело будет преображено… Сейчас можно я тогда скажу?
Кургинян: да, да, конечно.
Отец Кирилл: просто раз мне вопрос был задан, ну, как-то неудобно прерывать на полуслове…
Кургинян: ну разумеется!
Отец Кирилл: вот смотрите. Там много всего вы так сказали… Давайте тогда про Евхаристию, воплощение и материю. Кратко совсем! Я не буду длинный доклад читать, поверьте! Значит. Что касается пресуществления. Католическая доктрина… Это вообще католический термин. Он на самом деле укоренён в совершенно конкретной системе категорий… Аристотелевской! Что есть сущности, что есть акциденции… И при освещении хлеба и вина, сущность хлеба заменяется на сущность тела христова. Сущность вина заменяется на сущность крови христовой. А акциденции остаются прежними, поэтому мы чувственно воспринимаем их, как хлеб и вино, а на самом деле это тело и кровь. Вот. Эта доктрина она, ну, отчасти, осталась. Но, сегодня уже католическая церковь на ней не настаивает. То есть она понимает всю ограниченность этого и вот… Примерно десять лет назад в русской православной церкви возникли споры по поводу таинства евхаристии. Как его описывать? Была большая конференция в Москве, вот. И результат этой конференции такой. Сказали, что, ну вот у нас есть такой термин «приложение», под которым мы понимаем, что некоторые изменения происходят, но термин «пресуществление» мы не используем, поскольку он, ну, подразумевает существование совершенно чуждой православию системы категорий. Это раз. Второе. Что касается материи. Вот.
Кургинян: Воскрешение будет в чём?
Отец Кирилл: и воскрешения, да. В чём смысл откровения о том, что бог творит мир из «ничего»? Это означает, что материя, ну, как бы… Точнее так. Тварь — она не имеет ничего самосущего, что мы приписываем материи. Когда Моисей спрашивает бога об его имени, бог отвечает: «я есть сущий», то есть только он обладает существованием. По истине. Всё остальное — это просто бывание. Можно я докончу до конца? Всё остальное это то, что на библейском языке называется «Гэвэл». То есть это вот почти ничто. Пар, который вырывается изо рта и тут же исчезает. Это имеет некую структурность здесь, да. Но самое важное, что это не самосущее. И вот конфликт первый, яркий такой, между наукой и теологией — это конфликт между Галилеем и инквизицией. И в чём суть этого конфликта? Обычно думают, что суть в том, что спорили по поводу того, что вокруг чего, что вращается. Нет! Вопрос был глубже! Известный такой американский физик Ли Смолин, он обращает внимание на то, что у Галилея не было никаких приборов, которых не было в эпоху античности. Та новая система взглядов, которую он создал, она была укоренена в его христианском откровении, а именно в том, что мир сотворён из «ничего», поэтому нет ничего самобытного и поэтому есть относительное движение. А у Аристотеля есть абсолютный центр мира, где скорости абсолютны и так далее. И поэтому, поскольку всё сотворено из «ничего», то во всё сотворённом бог запечатлевает, ну, как бы, динамику изменений. И поэтому существуют динамические законы природы! У Аристотеля есть сущности, которые неизменны и качества, которые изменчивы. Галилей перечёркивает всю эту концептуальную схему Аристотеля. Он говорит, что на самом деле нет неизменных сущностей. Что неизменными являются правила изменений. И сегодня, когда мы с вами описываем мир на языке физики, мы описываем его именно на языке динамических законов. Это просто другая концептуальная система, которая, ну, вот… Собственно она и свидетельствует о том, что никакой материальности в классическом смысле слова, нету. А что такое преображение… У нас на самом деле сейчас нет языка, чтобы это описать. Если честно.
Кургинян: обожение существует?
Отец Кирилл: ну конечно! Смотрите. Обожение возможно только потому, что нет ничего самобытного. Почему отцы-апологеты ранних веков…
Кургинян: обожить то, чего нету…
Отец Кургинян: они настаивали на том, что мир сотворён из «ничего». Потому что, если бы было что-то, то оно бы сопротивлялось этому всемогуществу творца, его обожению…
Сопредседатель: дорогой отец Кирилл, уважаемые коллеги…
Отец Кирилл: да, простите меня.
Сопредседатель: надеюсь никто не будет возражать тому, что я сейчас провозглашу. Солнце встают на востоке, освещает нашу землю и заходит на западе. Все согласны?
Отец Кирилл: с точки зрения системы отсчёта, находящейся на Земле. Которая относительна!
Сопредседатель: на будущий год мы обязательно организуем круглый стол, посвящённый материи. Понимаете, это изумительная тема! Она невероятно интересная! Так что давайте через год встретимся! А сейчас…
Отец Кирилл: спасибо!
Сопредседатель: отец Кирилл, спасибо, что вы нам дали возможность организовать дискуссию и понять, что, оказывается, наука наук — это философия. И как это изящно, как это красиво, как это приятно, когда мы используем философию. Спасибо вам всем!