Продолжаю разговор с Мариной Николаевной Л., профессором на пенсии, заставшей времена Иосифа Сталина (Часть 1).
Марина Николаевна, мы обсудили жизнь при Сталине внутри Союза. А как гражданам СССР преподносилась информация о жизни зарубежом в 1930х, до начала войны?
Ну сразу надо сказать, что я, конечно, старая, но не настолько, чтобы все помнить. Я была тогда не взрослым человеком.
Я помню, что нам говорили, что мы живем в лучшей стране. Что мы самый счастливый народ в мире, и нигде больше такого нет. И мы действительно были счастливы.
Конечно, нам многое внушали и мы это понимали. Конечно, моим родителям было непросто. Особенно, в 1937 году. Когда Туполева арестовали. Я тебе рассказывала, что у отца был готов "тревожный чемоданчик" с первым необходимым на случай, если за ним приедут.
За рубежом, нам говорили, берут налог даже на дым из трубы - помню был такой плакат. "Их" рабочие трудятся и день и ночь, а вот наши имеют возможность поехать в пансионат.
Я выросла в ученой семье. Но у нас, у моих родителей, были друзья разных профессий. Один из них занимался холодильными установками. Сейчас его можно было бы назвать предпринимателем. Он получил возможность уехать в Англию. И вот как-то через знакомых он передал нам оттуда коробку шоколада. Я его потом называла "Шоколадным дядей", в шутку конечно. Мы понимали, что все-таки там хорошо живется, а нам не все рассказывают.
Повторю, это мое субъективное восприятие. Тогда я была еще в небольшом возрасте.
Коробка шоколада была такой роскошью для ребенка в СССР 1930х?
Нет. Шоколад можно было купить в магазинах и у нас. Просто его мне прислали действительно много.
Получается "железного занавеса" тогда не было, раз держалась связь с заграницей?
Были научные контакты, технические. Была возможность выехать, но не для всех. Артисты театра выезжали. А простые конечно не имели такой возможности. Многие были "невыездными", мой отец не мог уехать за границу. Но по-настоящему "железный занавес" настал после войны.
Каково было отношение у советских людей к странам Западного мира, к "махровым капиталистам": США, Англии, Франции? Что Вы об этом помните или что об этом говорили взрослые.
Ты знаешь, у людей негативного отношения не было. Такого, которое появилось после войны. После речи Черчилля.
Я училась в правительственной школе два года. К нам туда приезжала жена Рузвельта, мы были в восторге, помню как ее встречали.
Мы чувствовали помощь американцев, что тут говорить. Американская тушенка - просто объедение. Мы не ощущали такого напряжения. Оно потом возникло, после войны.
Были взлеты в отношениях. Много дал перелет наших в 1937 через Северный полюс в Америку. У нас показывали встречи Чкалова с американскими коллегами. Это сближало народы.
Потом случилась Испания. Много наших летчиков уехало туда на войну. Мы не любили испанцев, я имею ввиду не простых людей, а руководителей - фашистов Фанко.
К простым испанцам мы испытывали симпатию. К нам стали приезжать испанские дети, для них организовывали лагеря. Но со временем многие из них стали приезжать уже достаточно политизированные.
Помню как отдыхали в Крыму семьей. Нам на встречу идут дети, в таких головных уборах, в "испанках", с кисточками . Бабушка знала итальянский, он немного похож на испанский. Она поприветствовала их по-итальянски. Дети насупились. А воспитатель сказала - никогда не обращайтесь к ним на итальянском, итальянцы и испанцы враги.
Подождите, какие враги, итальянцы находились под режимом Муссолини, вроде как дружественном к диктатуре Франко!
Испанцы были разные. Были ведь и противники Франко. Для Испании это была гражданская война. Почему эти дети к нам и попали - разве могли быть дети фашистов у нас.
Теперь пазл сошелся. А каким было отношение к немцам?
Мы все изучали немецкий. Так получилось, что я сменила много школ. Только в Москве - три. Везде изучали немецкий.
Почему?
Техническая литература была на немецком языке, почти во всех школах изучали немецкий как сейчас английский. Мы с нелюбовью занимались иностранным языком, потому что немцы, потому что там фашизм, как ты знаешь, с 1933 года. Мы это понимали, мы чувствовали ухудшение отношений.
Что говорили про Гитлера и Муссолини на кухнях?
В самые предвоенные годы и во время войны, конечно, это были враги. Но и до этого симпатии не было. Мы знали про фашизм. Все чувствовали, что пахло войной.
Но ведь Гитлер встречался с наркомом иностранных дел СССР Молотовым, Сталин - министром иностранных дел Рейха Риббентропом. Был пресловутый пакт Молотова-Риббентропа. Говорят, что Сталин произносил тост за Гитлера после подписания этого пакта.
Все эти встречи были направлены, чтобы оттянуть войну. Для меня однозначно, что это так. На начальных порах Советский союз не был готов к войне. А Молотов был настоящий дипломат.
Ты спрашиваешь про Муссолини.. Началось с ненависти к Франко. Возвращались раненые из Испании. В нашем представлении Франко, Муссолини были страшные люди. К лидерам Англии, США такого отношения не было.
Помнится мне однажды попалась на глаза газета того периода, в ней писали про враждебную "панскую" Польшу..
С поляками мы никогда не дружили. Дружили, когда они были страной народной демократии. Вернее думали, что дружили. С поляками у нас сложные отношения, как ты знаешь, со Смутного времени. С ними не было никогда тесных отношений.
Финны. Во времена советско-финской войны их называли "бело-финнами". Это было удобно после Революции, белые - враги красных (смеется).
Дядя был на этой войне, критично говорил о финнах. Эта линия Маннергейма, построенная против нас еще до войны..
Ну так ведь не зря. Сейчас принято считать, что Советский союз напал на Финляндию ради ее территорий. Обосновывая необходимостью удаления границы от Ленинграда, но все же.
Не могу судить точно. Многие советские люди понимали, что это захватническая война. Помню, многие говорили, что не правильная война, но не могу судить. Мне было не много лет.
Как в СССР восприняли нападение Гитлера на Польшу в 1939м, по результатам которой часть полькой территории отошла СССР? Потом начался передел Европы, нападение Германии на страны Бенилюкса..
Мне было 8-9 лет тогда. У меня не было своих ощущений, при детях отец это не обсуждал. Отец работал день и ночь в ЦАГИ (прим.автора - авиационный центр в г.Жуковский Московской области). Шла подготовка к войне, конечно. Что тут говорить. Мы все чувствовали напряжение в воздухе.
У людей было понимание, что такое фашизм. Воспринималось все как наступление фашизма. Других соображений по-моему не было. "Фашисты рвутся к войне".
Перейдем к 1941 году. После того, как Молотов объявил по радио, что Германия напала на СССР, как это было воспринято. Что говорили люди на бытовом уровне, на кухнях, была ли паника?
Это было время наших родителей. Они знали, что такое война, пережили Революцию, были готовы к тяжелым временам.
Помню, о войне мы узнали на даче в Красково (прим. - в Подмосковье). Как потемнели лица родителей, кажется они поехали в Москву сразу. У нас очень бысто наступило война. Немцы начали бомбить нас буквально сразу. Мы уезжали из Красково 23 июля, уже нас бомбили. А знаешь почему?
В Томилино, на соседней станции, находилась огромная птицефабрика, с вытянутыми матерчатыми теплицами. Потом отец привез карту, которые наши отобрали у немецкого летчика. Там было написано про птицефабрику: "крупный военный лагерь".
Нас поэтому страшно бомбили. На каждом участке был вырыт ров, в котором мы прятались от бомб.
Папа настоял, чтобы мы уехали на Урал. Поезда шли с востока на запад, на фронт. Но и с запада на восток. Вывозили станки, оборудование. Отец рассказывал, как в Сибири буквально в поле собирали завод, через неделю он уже производил продукцию. Косыгин здесь сыграл большую роль, жаль его не оценили должным образом.
Москва поменялась на глазах. У всех суровые лица стали. Мы понимали, что фашизм уже достаточно силен. Но политика была такая - поддерживать фронт, работать, работать. В воздухе чувстововалась энергия, энтузиазм.
Паника была один день, кажется - 16 октября. Тогда немцы подошли совсем близко. Мы думали, что Москва будет сдана. Немцы были, кажется, в районе Пушкино, они в бинокль видели Москву. У меня отложилась в памяти цифра - им оставалось 24 километра до Москвы. Хотя в печати встречала, что 42 километра.
Была блокада Ленинграда. Рассказывали об этом ужасе, голоде. Как умудрялись делиться теми крохами хлеба, которые выдавали.
О блокаде говорили?
О ней было известно. Люди как-то вырывались оттуда. Партитуру блокадной симфонии Шостаковича ведь в Ленинград доставили самолетом. Так кто-то самолетом мог выбраться. Или по "Дороге жизни".
Сыграть в блокадном городе концерт, собрать музыкантов - это конечно было сильное решение. И ведь это все транслировали на немецкие позиции, чтобы те знали. Потом сыграли футбольный матч - футболистов отзывали прямо из окопов. Их, как и музыкантов, специально откармливали, чтобы силы были.
Матч тоже транслировали на немецкие рубежи. Потом, когда я была в Германии много позже войны, мне там рассказывали, какое то впечатление это произвело. Немцы говорили про СССР: это страшная страна, она все может.
Что было известно о том, что ждет русских и прочих "не арийцев" в случае проигрыша СССР? Я имею ввиду концлагеря, газовые камеры..
Мы знали. Это было предметом радиопередач.
Кстати, в начале войны все должны сдать свое радио. Были такие приемники, как сейчас помню, назывались СИ235. Также как люди сдавали машины. Но машины сдавались для фронта, а радио - чтобы люди не слушали, что для их ушей не предназначено: разные "голоса".
Голоса?
"Голос Америки", немецкие передачи..
Вместо приемников появились "тарелки" так называемые - специальное радио, без рычагов, без переключения программ. Там шла одна специальная программа, которую люди слушали дома, на улицах.
Приемники были запрещены.
Как люди воспринимали потерю Киева или когда немцы оказались под Москвой? Об этом говорили?
Да, нам сообщали. Левитан трагическим голосом объявлял: "Наши войска сдали город такой-то". Или наоборот голос был торжествующий в случае побед. Не даром Гитлер называл Левитана своим главным врагом. Он манерой передачи положительно настраивал людей. По его голосу люди сразу понимали, новость будет хорошая или плохая.
Были ли вообще мысли о возможности поражения и прекращения СССР как государства?
Конечно было. У тебя сегодня есть понимание, победим ли мы на Украине? Когда видно, что движения на фронте нет. Так и тогда. Но люди верили в победу, это всячески внушалось. И еще потому, что в 1930-х в нас воспитали энтузиазм, веру. Сталин был мудрым человеком.
Раз про Украину. Сейчас многие говорят, что идут на Украину бороться с фашистам, как наши деды шли на немцев. По Вашим ощущениями насколько настроение в обществе того времени и нынешнего совпадают?
Не совпадают. Сейчас общество разделено, кто-то за, кто-то против. А в то время мы были едины. Сторонники фашизма, откуда они могли быть.. Эти фашисткие взгляды были в Германии, не у нас. Какие могли быть тогда сомнения - на нас напали.
Сегодня спорят, кто начал. И все же мы сделали первый выстрел. А тогда все было одназначно, фашисты наступали, жгли наши деревни. Война всех сроднила, укротила.
Как воспринимали Жукова, Рокоссовского на фоне авторитета Сталина? Как они делили авторитет?
Ну это сложный для меня вопрос, я была ребенком.
Сталин по-моему был вне всякой конкуренции, это воспитывалось в народе. Жуков спорил со Сталиным, это сейчас известно. Но авторитет был у Сталина непрерикаемый. Конечно не все люди были сторонниками Сталина. Всего 20 лет прошло поле после Революции, не забывай об этом. Полагать, что всех все устраивало, было бы просто наивно. Но во время войны, насколько я чувствовала, это не проявлялось. Может быть были люди, которые ждали немцев, может быть - для восстановления своего положения, которое у них было до Революции. Но массово это не проявлялось.
Я пытаюсь нащупать параллели. Сегодня у нас тоже есть заметные деятели, фамилии Суровикин, Пригожин на слуху. А как тогда, как люди говорили про Жукова, Рокоссовского?
Это далекий от меня вопрос. Приезжали с фронта и рассказывали. Жуков умный и не жалеющий солдат. Там, где даже была необходимость отступить, он наступал. Другое дело Рокоссовский - интеллигентный, культурный, жалеющий в хорошем смысле солдат, старающихся их сохранить.
Была возможна ситуация, когда кто-то из военачальников выходил из подчинения? Вспоминаю марш Пригожина на Москву.
Эта сегодняшняя ситуация мне не понятна. Я не понимаю, как часть армии принадлежит частному лицу. Тогда о такой самодеятельности не могло быть и речи. Моментально бы расстреляли. Жестокость Сталина, если уместно так говорить.. Жестокость, в которой его обвиняют, во много обяснялась сложностью положения. В том числе и до войны.
Самый милый мой вопрос. Как воспринимали советские люди в ходе войны таких людей как Степан Бандера? Говорили ли вообще о том, что где-то на Украине есть кто-то против советской власти?
Официально ничего не говорили, как мне кажется. Могу ошибаться, но во всяком случае я о нем узнала много позже. Но мы как-то поняли, что не все так гладко на Украине. Бандеровцы, как их сейчас называют, разделывались с поляками. Сейчас можно удивляться, почему поляки так воспылали любовью к украинцам. Но фамилию "Бандера" в то время я не помню.
Власовцы?
Вот об этом точно мы знали. Что наш генерал изменил, что немцы собирают из пленных войско.
Как объясняли обществу провал первых дней войны? Ведь объективно прозевали скопление немецких войск на границе. А с Ваших слов к войне готовились..
В то время говорили, что это жестокий подход немцев, на этом делался акцент. Что без всяких признаков, без объявления началась война. Настроение создавалось властью. Патриотическое настроение превалировапло над всем, так должно быть во время войны.
Хотя мне все же проще говорить про быт, это я помню лучше.
Давайте про быт. Расскажите что-нибудь из своих воспоминаний.
Помню, в Свердловске, куда нас эвакуировали, в 6 часов утра открывались двери в дровяной склад. Мы все бежали расхватывать лучшие поленья. Еще моя обязанность в семье была получать хлеб по карточкам. Выдавали не батоны, как сейчас, а так называемый "кирпич".
Мерили-нарезали точно точно, на весах. Я вспоминаю чувство - так хочется съесть, пока несла домой.
Но это не был голод. Голод был в оккупированных районах. В советских неоккупированных городах голода не было. Были карточки, прожить худо бедно можно было. Я не говорю про Ленинград, конечно.
Уже где-то в 42 году появились коммерческие магазины, в Свердловске во всяком случае. Там ограниченно можно было что-то купить. И не всем. Мой отец как орденоносец, например, мог купить.
В Казани, куда мы переехали, было лучше, крестьяне продавали на рынке. Там на выдавали в авиационном институте обед, мы его делили на троих. Вобщем все было организовано.
В какой момент советские люди ощутили перелом в войне?
Таких переломов было несколько. Во-первых когда откинули немцев от Москвы. Потом, конечно, большой перелом - это Сталинград. Кажется, тогда все окончательно уверовали в победу.
Мне хочется оставить в интернете память об определенных людях, которые Вам были дороги. Расскажите о Ваших двоюродных братьях.
Они были близнецами. Мечтали о поступлении в вуз. Один хотел в медицинский, другой в театральное училище. Когда они приезжали к нам в Красково, мы ходили на речку. Помню как я была горда, что со мной иду два таких высоких, красивых.. Как они прыгали с ивы в речку, с высоты.
Их очень быстро мобилизовали. Они попали в танкисты. Их очень быстро отправили на фронт, в разные места.
Они ужасно погибли. Оба сгорели в танке во время боя, в разных местах. Об этом потом рассказали сослуживцы. Их отец, мой дядя, ждал до самой смерти. Надеялся, что они в плену и вернуться. Так и не дождался.
Я очень уважительно отношусь к Победе и решающей роли наших дедов в ней. Но когда вижу заляпанные георгиевские ленточки, эти "спасибо деду за победу" на машинах. Это ведь не уважение, а какая то театральщина, нет?
Я тоже так чувствую.
Многие говорят, что невозможно все время жить прошлым, даже если оно великое. Что Вы ответите этим людям?
Отвечу, что патриотизм нужен. Особенно нынешней молодежи. Патриотизм вещь абсолютно необходимая. Может быть сейчас есть перебор с какими-то торжествами по случаю Победы. Но в этом вопросе лучше перебор чем недобор.
Возвращаюсь, с чего начали. К международной теме. Как себя должны были чувствовать немцы, после войны. Когда они уже поняли, что они сделали под руководством Гитлера?
Я думаю, они испытывали чувство вины. Когда я была в ГДР, немцы говорили о войне, но как-то отстраненно, им было важно показать, что да, это было ужасно и это все наше прошлое, но мы уже другие совсем.
Должен ли нести немецкий народ ответственность за преступления, которые совершил Адольф Гитлер? Ваше мнение.
Разделять вину надо в той части, чтобы не повторить. Новое поколение тем более не должно отвечать за родителей. Но люди должны знать, что совершили их предки.
З.Ы.
На этом мы закончили. Я будто прожила коротку жизнь советского человека в 30-40х. За это безумно благодарна моей собеседнице.
Марина Николаевна, как человек науки, просила извинить за какие-то неточности в оценках, которые могли возникнуть по субъективным причинам, связанным с ее молодостью при Сталине. Но на мой взгляд, извинения не требуются.
Даты, факты можно уточнить в письменных источниках. А вот дух времени наилучшим образом сможет передать только живой человек.
Д.Т.
10.11.2023