"Prof. Dr. Daniel Erlacher, how about interview?"
Привет! Меня зовут Анна Буданова, в 2022 году, после участия в исследовании по индукции осознанных сновидений по алгоритму Банченко я всерьез заинтересовалась темой научных исследований по этой тематике [подробнее про исследование можно прочитать в статье: Алгоритм Банченко: метод стимуляции осознанных сновидений, благотворно влияющий на здоровье, а про мой личный опыт в статье: "Вы как будто становитесь супер-человеком со сверх зрением и чувствованием мира". Необычное сновидение во время научного исследования]. Так я познакомилась с работами немецкого профессора Даниэля Эрлахера (Prof. Dr. Daniel Erlacher), работающего в Швейцарии, повествующими о том, как спортсмены со всего мира тренировали определенные моторные навыки в осознанных снах и после улучшали свои показатели в жизни, а так же об обратной связи сновидящих из сна и попытках и методиках влияния на характер сновидений. Это невероятно меня впечатлило, потому, что звучало совершенно фантастически. Очень хотелось расспросить обо всем лично, и я подумала, почему нет и написала на почту запрос о провидении интервью. И, совершенно не ожидая этого, получила положительный ответ. Так, в скором времени мы записали ➡️видео интервью на английском перевод которого я публикую далее:
Интервью Даниэля Эрлахера и Анны Будановой (ASRP.media) на русском языке (перевод с английского).
ASRP.media:
Здравствуйте. Меня зовут Анна и я представляю ASRP media. Вы- Даниэль и, я боюсь прочитать вашу фамилию неправильно, поэтому, пожалуйста, представьтесь.
Даниэль Эрлахер:
Меня зовут Даниэль Эрлахер, я из Германии. И я работаю в Швейцарии.
ASRP.media:
Я читала некоторые из ваших исследований, связанных с осознанными снами у спортсменов. Меня очень впечатлили ваши результаты, потому что, я считаю, что это огромная работа - находить людей по всему миру. Итак, не могли бы вы рассказать о вашем исследовании и о том, как у вас возникла идея его создания?
"Вы действительно можете использовать состояние осознанного сновидения для повышения эффективности моторного обучения."
Даниэль Эрлахер:
Это исследование началось еще с моей докторской диссертации. Когда я защищал докторскую диссертацию, мне стало интересно, можно ли использовать состояние осознанного сновидения для обучения моторике. Я попытался решить этот вопрос на разных уровнях. Итак, мы должны были провести исследования, в которых мы искали сновидцев, практикующих ОС, и давали им задание, которое они должны были выполнить и потренировать во сне, а затем проверить, влияет ли практика во сне на результаты в состоянии бодрствования. Итак, мы провели несколько исследований на эту тему и смогли показать, что для простых движений, таких как постукивание пальцами, вы действительно можете использовать состояние осознанного сновидения для повышения эффективности моторного обучения. Кроме того, мы проверили у спортсменов с помощью анкетных исследований, снятся ли им осознанные сны, и если да, то как часто. Они также применяют осознанные сны для моторного обучения в своей повседневной деятельности. Также были получены интересные результаты, что по крайней мере 20% опрошенного нами населения часто видят осознанные сновидения. И из них, я думаю, 20% также использовали их для достижения спортивных результатов. Кроме того, мы провели несколько интервью со спортсменами, которые утверждали, что очень часто используют свои осознанные сны для тренировок. И в этих интервью мы также получили несколько хороших результатов, показывающих с качественной стороны, что люди действительно используют состояние осознанных сновидений для двигательной активности в спорте, при различных видах тревоги, для тренировки или чего-либо еще. Итак, в основном, это два уровня, которые могут быть наиболее интересны для вас. А, затем, мы также провели несколько исследований на более базовом уровне механизмов того, почему практика осознанных сновидений должна работать и повышать работоспособность.
ASRP.media:
Меня интересует ваше мнение по следующему вопросу. Как вы считаете, возможно ли в будущем использовать практику осознанных сновидений не только для физических тренировок спортсменов, но и для других типов обучения? Например, для изучения иностранных языков, повторения новых слов и других дисциплин.
Даниэль Эрлахер:
Хороший вопрос. Но, я всегда говорю, что я занимаюсь изучением спортсменов. Я не психолог или специалист в этой области. Но, базово те же механизмы должны работать и для изучения более семантического и повествовательного материала. М-м-м, да, это должно быть возможно. Но, конечно, прежде чем приступать к повторению материала в осознанном сновидении, вы, предварительно, должны что-то изучить в течении бодрствования днем. Потому что, например, представьте изучение китайского языка, при котором вы ни разу не ознакомились ни с одним словом в течении бодрствования. Так что же вы будете повторять и практиковать во сне? Таким образом, вам будет необходима полноценная языковая практика и обучение в течении дня и, тогда, возможно, вам удастся воспроизвести эти процессы в сновидении, улучшив свои, что также работает и для моторного обучения.
"Способность видеть осознанные сны – это естественная человеческая способность, которая была утрачена под действием индустриализации и нездорового образа жизни в городах?"
ASRP.media:
Да, конечно, вам необходимо уже иметь какие-то навыки, чтобы тренировать их, как, например, это было со спортсменами, когда они не могли по-настоящему ежедневно тренироваться, например из-за травм или по иным причинам. Также интересно что вы думаете о следующей теории. Так вот, когда я читала об осознанных сновидениях, а также учувствовала в одном из исследований, одними из базовых правил была культура отхода ко сну и период сна. Часто это было связано с поддержанием естественных человеческих биоритмов: когда мы просыпаемся рано утром и уходим спать с закатом, когда человек проводит много времени на природе, чтобы повысить качество сна и чаще редуцировать осознанные сновидения. Не кажется ли вам, что, возможно, способность видеть осознанные сны – это естественная человеческая способность, которая была утрачена под действием индустриализации и нездорового образа жизни в городах?
Даниэль Эрлахер:
О, это хороший вопрос! Но, вероятно, на него следовало бы отвечать психологам по вопросам этики, компетентным в данной области. Хм, есть некоторые ученые и старые исследования, которые утверждают, что это могло бы быть правдой. Например, войны Сенои, и, не знаю, это лишь один из примеров, который сразу вспомнился. Они утверждают, что есть люди, у которых осознанные сновидения происходят естественным образом. То есть состояние осознанного сновидения является для них естественным, а те сны, которые видим мы им неизвестны. Но, по крайней мере, это то, что мне известно. Была одна женщина... забыл ее имя, я давно читал об этом. Она пошла в эту деревню и провела подробные интервью с теми людьми. А потом оказалось, что это до конца правда, что для них осознанные сны – это нормальное состояние. И так, первое, что можно было бы сказать, допустим, мы находим доказательство тому, что у каких-то людей из естественной среды обитания, которые не подвержены нормам индустриального общества или чему-то подобному, должно ли у них быть больше осознанных сновидений? Не похоже на это. Но, возможно, мы просто недостаточно досконально смотрели. И другое дело, что мы, в какой-то мере, потеряли осознанность в сновидениях в этот период. Я не знаю. Сложно сказать. На этот вопрос действительно очень трудно ответить. Но, по меньшей мере, можно было бы ожидать, что в более ранних литературных произведениях будет гораздо больше упоминаний об осознанных сновидениях. Но, не похоже, что это действительно так.
Сможет ли практика осознанных сновидений объединить людей из разных культур и из разных частей света?
ASRP.media:
Итак, в одном из ваших исследований вы сравнили результаты осознанных сновидений групп спортсменов из разных частей света. Если я не ошибаюсь, это была азиатская группа из Японии и Китая и группы из Европы. Не было большой разницы в результатах, которые вы получили. Итак, как вы думаете, может ли практика осознанных сновидений стать практикой, которая сможет соединить людей из разных культур и, возможно, внести чуть больше мира в отношениях между людьми из разных частей света?
Даниэль Эрлахер:
Не уверен. Я имею в виду, что японское исследование было вдохновляющим. В то время у меня было несколько коллег в Японии, поэтому мы попытались провести совместное исследование и ожидали, что в азиатских культурах может быть больше осознанных снов, потому что они в основном традиционные и более внутренне ориентированы на государство. Но оказалось, что это не так, по крайней мере, по результатам нашего анкетного исследования. Но, возможно, трудно сказать, так что, возможно, что культурное различие не так легко поддаются переводу. Например, одинаковый смысл вопросов. Это может быть предвзято. Я имею в виду, мы старались изо всех сил, чтобы переводы были очень точными, и мы также сверялись с местной литературой, но это было удивительно, что у них было меньше осознанных сновидений, чем у их европейских коллег, в любом случае. Итак, возвращаясь к вашим вопросам, я думаю, что говорить и обсуждать наши сны — это хорошая общая почва для общения, как одна из тем о которых можно поговорить. Потому что все видят сны. И, таким образом, мы можем использовать это, например, утром во время завтрака обсуждать наши сны. И это может быть, в общем, процессом доступным для всех людей. И, по крайней мере, судя по интересу исследователей по всему миру, кажется, что сны — это тема, которая очень интересна для китайцев, для европейцев, для американцев, для жителей Южной Америки. Так что, да, есть общая основа.
Будущее отраслей, связанных с осознанными сновидениями.
ASRP.media:
Это большая часть культуры для многих людей во всем мире, и я думаю, что это может быть одной из причин того, что сейчас у нас есть много современных гаджетов, которые помогают достичь осознанных сновидений. И из года в год их становится все больше и больше: есть специальные приложения, специальные часы, очки. Как вы думаете, как эта отрасль может развиваться в будущем, будет ли у нее будущее и станет ли она иметь практическое применение?
Даниэль Эрлахер:
Большинство устройств было изобретено 30-40 лет назад, когда Стивен ЛаБердж проводил экспериментальные и первые исследования в данной области и, по сути, автоматически пришел к вопросу о том, как вызывать осознанные сны? Итак, одна из идей состоят в том, что кто-то должен дать вам подсказку во время сна, что вы видите сон. А затем вы думаете о том, как эта подсказка может появиться во сне? Итак, одной из идей были визуальные подсказки. Другая - звуковые подсказки. Но всегда вы сталкиваетесь с одной и та же проблемой. То есть, вам нужна интенсивность, достаточно сильная, чтобы вторгнуться в содержание сна, но она не должна быть слишком высокой, потому что тогда вы проснетесь. Таким образом, найти идеальную интенсивность очень сложено, и, именно по этой причине, ни один из этих стимулов не дает 100-процентной гарантии наступления осознанных сновидений. Так что, это очень сложно и, должно быть проверено. Сейчас тестируется воздействие на больше количество органов чувств: тестируются обонятельные чувства, телесные ощущения и тому подобное. Но возникает все та же проблема - найти правильный порог интенсивности. И, вторая проблема заключается в том, что, если сигнал-подсказка интегрирован в сон, сновидец должен распознать его и сделать соответствующий вывод. И это тоже проблема. То есть, вам все еще нужно делать некоторое когнитивное усилие к осознанию. Маски или практики или репетиции действительно имеют сильную ассоциативную связь между этим импульсом-подсказкой во сне и знанием, что это сон. И, я думаю, что это займет больше времени, прежде чем мы получим идеальное устройство, индуцирующее осознанные сновидения.
[Про гаджеты для ОС можно прочитать в статье: Гаджеты для Осознанных Сновидений: Новые Горизонты Сознания
Про исследования Ла Бержа можно прочитать в статье: Стивен Лаберж: ведущий исследователь мира осознанных сновидений
Про рынок осознанных сновидений можно прочитать в статье: Блокчейн, NFT и наука. Рост интереса к теме осознанных сновидений и формирование “Рынка-Банченко”.]
Личный опыт осознанных сновидений и поиск вдохновения.
ASRP.media:
Как я понимаю, это так же комбинация, как в спорте, если мы хотим получить результат мы можем использовать какой-то инструмент, инвентарь, чтобы поддерживать наше тело в хорошем состоянии, но также важна дисциплина настрой, техника выполнения упражнений и то насколько мы сконцентрированы на тренировке. Так вот, с осознанными снами примерно та же ситуация. Я видела, некоторые из ваших исследований по осознанным снам, но их гораздо больше. Что в этой теме заставляет вас повторять исследования по этой теме снова и снова? Что делает это настолько интересным для вас? Возможно, у вас есть личный опыт осознанных сновидений, который вас так вдохновляет?
Даниэль Эрлахер:
Да. Вначале так и было. Я не очень хорош в записывании снов, и я также не самый умелый сновидец. Поэтому мне пришлось долго пытаться и практиковаться, чтобы увидеть свой первый осознанный сон. И тогда, конечно, у меня открывались глаза и это было действительно классное состояние, и я думал: "О, мне нужно побольше заниматься этим". То есть, у меня с некоторой периодичностью были осознанные сновидения, но, как вы сказали, нужно практиковаться и выполнять практики в течение дня. Если вы делаете это правильно, то получаете больше осознанных сновидений. Но если вы прекратите практику, тогда вы также снизите частоту своих осознанных снов. У меня было время, когда у меня было много осознанных снов, и я много тренировался в состоянии сна. А между тем, сейчас я скорее ленив и хочу иметь устройство или технику, позволяющую получать осознанные сны просто по желанию. И это, возможно, все еще мотивирует меня на исследование индукции осознанных снов. Но сейчас вопрос исследования также находится за пределами этого базового уровня. Итак, нас интересует, как формируется среда сновидения и особенно тело сновидения. Сенсорная информация, которая поступает от тела, находящегося в состоянии сна, очевидно, не является входной информацией для «тела сновидения». Поэтому что мы ходим вокруг да около, но насколько велика интерференция между этими двумя явлениями? Так, можем ли мы стимулировать не сновидение, но спящее тело, и, тогда, будет ли это иметь эффект на спящее тело сновидения? Вот те вещи, которые нас интересуют, а также коммуникация. И, можем ли мы общаться со сновидцем, пока он видит осознанный сон? И может ли он ответить нам из сна? И это те вещи, которые сейчас находятся в фокусе нашего исследования.
Индукция осознанных сновидений.
ASRP.media:
Итак, на данный момент вы продолжаете заниматься исследованиями в области осознанных сновидений, верно?
Даниэль Эрлахер:
Сейчас. Чем я занимаюсь в данный момент?
ASRP.media:
Да, и планируете ли вы развивать эту область науки?
Даниэль Эрлахер:
Да, мы сейчас как раз занимаемся проектом, в котором мы пытаемся получить очень хорошую технику индукции осознанных снов, но мы пытаемся сделать это уже несколько последних лет. Правда, в данный момент, больше на базе комбинаций различных стимуляций тела. Таким образом, мы используем тактильную стимуляцию в виде легкой вибрации на вашей руке. И мы пытаемся использовать эти датчики, чтобы вызвать осознанные сны.
ASRP.media:
Как вы считаете, если вам удастся найти способ стабильной индукции осознанных сновидений при помощи девайсов или их комбинация с практиками, как мы можем использовать это в жизни? И я имею ввиду не только спорт. Например, можем ли мы использовать осознанные сновидения для улучшения творческих навыков, например, рисования?
Даниэль Эрлахер:
Да, но тут снова возникает вопрос. Я всегда говорю, что я ученый в области спорта. Но, так как мне задавали этот вопрос множество раз, мы спрашивали Сновидцев для чего они обычно используют состояние осознанного сновидения. И первое исследование было исследованием с открытым вопросом, и оказалось, что в 80% случаев они используют его, чтобы развлечься, а развлечься означает несколько вещей: чтобы поиграть, исследовать мир снов или что-то подобное, но это больше для удовольствия. Затем - борьба с кошмарами и получение вдохновения для творчества или обратного действия, или решение проблем во сне. И затем на четвертом или пятом месте стоит тренировка навыков, таких как спортивные навыки или другие навыки, например, игра на пианино или что-то подобное. Таким образом, люди используют осознанные сновидения для самых разных вещей. Но, в первую очередь, это всегда, наслаждение, это голопалуба, это матрица, которую они могут использовать и просто делать все, что заблагорассудится.
VR vs Осознанные сновидения.
ASRP.media:
Так что, возможно, это может быть хорошей эмоциональной практикой против какого-то вида депрессии и грустного настроения? Я помню, что один из ваших исследователей описывал, как культура сна влияет на наши эмоции, что спортсмены чувствовали себя счастливее, когда у них была культура практики осознанных сновидений. Как вы думаете, можно ли использовать практику осознанных сновидений для людей, которые, например, очень устают на работе и, возможно, по каким-то причинам не имеют много интересных занятий в своей жизни, возможно, из-за места, где они живут или в их жизни просто такой период. Таким образом, они могут использовать осознанные сны для развлечения и для перезагрузки своего сознания.
Даниэль Эрлахер:
Да, это хороший вопрос. Я имею в виду, что проблема все еще может быть в том, как достигать осознанных сновидений. Можем ли ма дать им надежную технику вызывания осознанных снов? А тем временем, кажется, что мы как бы обгоняем это время. Гораздо проще купить хорошую VR-систему, и тогда вы сможете делать те же вещи в осознанном сне. То есть без всего этого, без сенсорного ввода. Да. Это один из недостатков, но, по сути, это та же идея, и многие люди используют метавселенную или ее аналоги, чтобы получить именно то, что вы описали. Они просто хотят вырваться из рутины повседневной жизни. Но, осознанные сны все же можно получить, но, как я уже сказал, тогда вам придется потратить время и усилия, чтобы добиться этого. У нас до сих пор нет простого способа получить доступ к осознанным сновидениям. В VR это гораздо проще.
ASRP.media:
Мне кажется, что единственный вопрос — это вопрос времени, потому что, фактически мы спим каждую ночь. И, неважно, есть у нас осознанные сны или нет, мы все равно проводим в постели от 6 до 8 часов. А с VR и видеоиграми это всегда занимает часть нашей жизни (бодорствования). Поэтому возникает вопрос поиска баланса.
Даниэль Эрлахер:
Но если для этого вам придется тренироваться один час. (смеется) Да, это действительно вопрос об индукции осознанных снов.
ASRP.media:
Это, конечно, дискуссионный вопрос. Но я хочу сказать, что, когда мы тратим некоторое время, один час на практики для осознанных сновидений, это так или иначе связано со здоровым образом жизни. Так, мы должны выходить на улицу, делать физические упражнения. Обычно врачи именно это и рекомендуют людям - выходить на улицу, быть физически активным, немного отдыхать от гаджетов и не стимулировать наш мозг перед сном телефонами и подобными вещами. Что вы считаете самым интересным во всех этих исследованиях? Вы провели много исследований, так какое из них вам больше всего нравится и какое из них вы считаете наиболее интересным? Не обязательно для ученых, для самого себя себя.
Даниэль Эрлахер:
И все же. Есть много вещей. Да, мне все нравится! Но больше всего, исследования в лаборатории сна – они самые сложные, и они же самые впечатляющие, потому что вы уже можете начать общаться с участниками. Сейчас мы проводим исследование, в котором в лаборатории есть специальные излучатели, и когда мы производим электрическую стимуляцию предплечья спящего и производим движение руки, а затем спрашиваем у сновидца: "Как эта активация проявляется в ваших снах? "И это довольно интересно, потому что мы понятия не имеем, что будет происходить. Конечно, у нас есть некоторые идеи, но есть и такие, которые действительно похожи на исследования и науку, как она есть. Когда вы не знаете, что в самом деле может произойти. Итак, давайте просто посмотрим, что произойдет, когда мы это сделаем, давайте спросим Сновидца, что произошло с ним. Это потрясающе!
И снова спорт!
ASRP.media:
И Вы провели много исследований о спортсменах, так почему же именно спортсмены? Почему вы решили: "Я хочу работать именно с этими людьми"?
Даниэль Эрлахер:
Это была практическая причина, я изучал спорт и не изучал психологию, и мне нужно было найти свой путь. Как я могу заниматься исследованием осознанных сновидений в спорте? Как я могу написать дипломную работу об осознанных сновидениях? И тогда у нас был профессор, который в то время проводил исследования по ментальным тренировкам. И я сказал: "О, ментальная тренировка, осознанные сновидения и практика могут быть одним и тем же". И тогда я подумал: "Отлично, это та история, которую я должен рассказать!"
ASRP.media:
Спасибо большое, что нашли время рассказать эту историю!
Даниэль Эрлахер:
Всегда, пожалуйста
Автор материала: Анна Буданова.
Перевод: Анна Буданова.
Рекомендуем к прочтению:
➡️ Хочешь управлять своими снами? Держи 6 лайфхаков по выходу в ОС!
➡️Блокчейн, NFT и наука. Рост интереса к теме осознанных сновидений и формирование “Рынка-Банченко”.
➡️Стивен Лаберж: ведущий исследователь мира осознанных сновидений
Исследования группы ASRP:
➡️ Алгоритм Банченко: метод стимуляции осознанных сновидений, благотворно влияющий на здоровье.