Традиционные ценности, итальянская политика, угрозы НАТО, положение дел в Католической Церкви, социальная экономика и место Беларуси в будущем мира – всё это и не только стало темами для нового эксклюзивного интервью на «Нашем Портале». В рубрике «Приватный разговор» политолог и историк Родион Попель беседует с Роберто Фиоре, итальянским политиком, активным участником движения в защиту жизни и семьи (пролайф), католиком-традиционалистом и отцом одиннадцати детей. Предлагаем Вашему вниманию видео и текстовый варианты интервью.
О Италии и традиционных ценностях
- Спасибо, Роберто, за то, что согласились дать это интервью. И мой первый вопрос такой. Вы известны своей общественно-политической деятельностью, а также своим участием в борьбе за традиционные ценности и борьбе за жизнь – движении пролайф. Не могли бы Вы немного рассказать о своей работе по защите традиционных ценностей и защите жизни?
- Спасибо. Необходимо учитывать, что мы боремся сразу с несколькими проблемами. Одна из них, это вопрос нелегальной миграции. Также существует вопрос отъёма у людей их собственности, их благосостояния [глобальной экономической системой и элитами Европейского Союза – прим. ред.]. Это тоже существенный социальный вопрос. Ещё есть вопрос суверенитета, который заключается, среди прочего, в том, что в Италии есть более 200 военных баз НАТО и США.
Однако одним из главных вопросов для нашего движения «Новая сила» («Forza Nuova») является борьба с абортами. Потому что мы считаем, что люди, которые убивают своих детей, не имеют будущего. И в продолжение этого вопроса мы говорим о том, что брак должен быть очень важным институтом, который охраняется государством, обществом и церковью. Сегодня в Италии мы имеем большие проблемы с превращением нашу страну в так называемую демографическую пустыню. Наши усилия направлены на укрепление семьи и на борьбу с абортами. И мы должны были заниматься этим уже ранее, и нам нужно заниматься этим вопросом сейчас для того, чтобы рождалось большее количество итальянцев.
- Насколько я понимаю, в Италии разрешены и аборты, и «однополые союзы» или даже «однополые браки»?
- Юридически разрешены «однополые союзы», но не «однополые браки». Также юридически разрешены аборты. Благодаря, в том числе и давлению с нашей стороны, в Италии всё ещё нет «однополых браков». Мы на данный момент не получаем самых тяжёлых последствий от лгбт-пропаганды, но, к сожалению, двигаемся в этом направлении.
- Италия является самым сердцем, самым центром Католической Церкви, но при этом мы видим, что либеральная идеология там уже укоренилась довольно сильно. Что в такой ситуации может сделать итальянское общество, итальянские политические силы, чтобы противостоять этому?
- Исторически в Италии существует конфликт между традиционными ценностями, христианскими принципами с одной стороны и масонскими, либеральными, антихристианскими партиями и движениями с другой. Это историческое противостояние. В этом контексте были очень важными ещё 1968 год и в целом 60-е годы ХХ века, так как в это время происходила так называемая «сексуальная революция» и Италия терпела поражение в смысле традиционных ценностей. Это происходило уже тогда. И семья сегодня в Италии намного слабее, чем она была тридцать, пятьдесят или сто лет назад. Однако сейчас происходит постепенное пробуждение общества, пробуждение итальянцев. И мы, наше движение, наши коллеги и друзья, помогаем в этом пробуждении. Мы считаем, что это очень важный вопрос, потому что либо Италия будет основываться на сильной семье, либо будет происходить катастрофа.
- Каков сейчас прирост населения в Италии?
- На одну женщину приходится 1,2 ребёнка.
- Есть такое мнение, что чем богаче страна, тем легче там рожать и воспитывать детей. Вместе с тем, мы видим, что многие страны Западной Европы, которые не являются бедными, постепенно превращаются в, как Вы это назвали, демографическую пустыню…
- Да, можно посмотреть на тяжёлый пример Ирландии, которая недавно стала самой богатой страной в Европе на душу населения, однако там не так давно были разрешены аборты, «однополые браки»…
- Мы знаем, что Ирландия является страной со старыми католическими традициями. Долгое время там были запрещены не только аборты и «однополые браки», но даже разводы. А потом всё это там было легализовано за очень краткий промежуток времени. Как Вы думаете, почему это произошло?
- Мне очень хорошо известна ситуация в Ирландии. Когда там осуществлялись первые попытки легализации абортов и «однополых браков», что происходило в 1980-е – 1990-е годы, общество было ещё сильно, были сильны пролайф-организации и патриотическое движение, было сильна Католическая Церковь. Например, серьёзное влияние имела организация «Молодёжная защита» («Youth Defence») [ирландская организация, созданная в 1986 г. и выступающая против легализации абортов и в целом в защиту жизни – прим. ред.]. Сейчас всё это уже не так…
- Имеют ли право врачи в Италии по своим убеждениям отказаться от проведения аборта?
- Да. В Италии, если врач имеет соответствующие моральные ценности, он может отказаться от участия в проведении абортов. Это вопрос совести.
- Вы не знаете, много ли таких врачей?
- Да. В Италии таких врачей много. Разговаривая с белорусами, я выяснил, что одной из основных категорий людей, которые в Беларуси выступают за аборты, нередко являются врачи. Однако в Италии это не так. В некоторых регионах Италии до 85% врачей отказываются делать аборты.
- Интересно, как итальянским медикам удалось сохранить массово сохранить такие убеждения в той ситуации, когда Организация Объединённых Наций и Всемирная организация здравоохранения продвигают совсем другую, либеральную повестку?
- Италия в некоторых своих регионах и категориях населения по-прежнему остаётся очень христианской страной. Поэтому, если человек, будучи католиком, стал врачом, он всё равно считает, что аборт это плохо. В странах, которые прошли через марксизм и материализм, к сожалению, нередко ситуация не такая.
- В Беларуси сейчас идёт подготовка законодательства о запрете пропаганды лгбт. Но у нас по-прежнему разрешена так называемая смена пола. Вместе с тем, недавно в России, а до этого в Венгрии запретили смену пола. Как Вы думаете, необходимо ли запрещать вот эту так называемую смену пола?
- Да, безусловно, это должно быть запрещено. Однако, к сожалению, юридические системы подвержены лоббированию людей и политических сил, которые могут препятствовать этому.
О Католической Церкви, капитализме и социальной экономике
- Вы известны как католик-традиционалист и происходите из Италии, где находится Святой Престол. Как Вы можете оценить положение дел в современной Католической Церкви и политику Папы Франциска?
- Я родился в Риме. Ватикан находится в четырёх километрах от места, где я живу. Несмотря на то, что моя мать была верной католичкой, она часто протестовала против Папы Павла VI, потому что он был очень либерально настроен. Поэтому я привык к проблемам в Ватикане и привык к тому, что существует Папа, с которым я не согласен. Однако я верю, что Святой Дух сделает всё правильно и разрешит этот вопрос. Например, мы выступаем против тех католических организаций, которые поддерживают массовую нелегальную иммиграцию.
- Каково, на Ваш взгляд, сейчас положение дел в католическом традиционализме? Много ли католиков-традиционалистов в Италии? Насколько они общественно значимы?
- Среди традиционных католиков наиболее сильной организацией является Священническое Братство Святого Пия Х. И несмотря на то, что количество людей, которые посещают мессы, не слишком большое, итальянское католическое сообщество остаётся консервативным и не любит изменений. Особенно оно не любит глупых изменений.
- Да. (смеётся)
В Беларуси также есть католики-традиционалисты. В Минске существует община Братства Пия Х. Кроме этого, в Беларуси есть католики-традиционалисты, которые не входят в это Братство, но принадлежат Католической Церкви как таковой. Видите ли Вы перспективы сотрудничества между католиками-традиционалистами Беларуси и Италии?
- Да. Первое, о чём нужно сказать, это то, что нам нужно заниматься продвижением повестки в поддержку семьи и в поддержку жизни. Второе, это нужно говорить о необходимости перехода к нелиберальной, некапиталистической экономической системе, которая не будет соответствовать идеям Адама Смита [известный британский либеральный экономист, теоретик капитализма ХVIII в. – прим. ред.]. В этом может помочь католическое социальное учение, основанное на энцикликах «Rerum Novarum» Папы Льва ХІІ и “Quadragesimo Anno” Папы Пия ХІ [документы, выпущенные Римскими Папами в 1891 и 1931 гг. и заложившие основы католического социального учения и католической социальной экономики – прим.ред.]. Эта доктрина является одним из самых важных учений ХХ века.
- Насколько я понимаю, католики-традиционалисты высоко оценивают деятельность Папы Льва ХIII и его энциклику «Rerum Novarum» 1891 г.?
- Да, потому что энциклика «Rerum Novarum» представляет иной, некапиталистический и немарксистский путь. Эта позиция не поддерживает классовый подход в экономике, однако выступает за активное участие рабочих во владении предприятиями и существование гильдий.
- Вы поддерживаете существование широких гильдий рабочих в разных секторах экономики?
- Да. Вообще, этот вопрос является одним из основных. Очень важно, чтобы не было разделения между людьми, у которых есть деньги и у которых нет денег, между людьми, которые управляют, и людьми, которыми управляют. Например, школьная гильдия может включать директора, учителей и сотрудников, которые убирают в школе.
- Капитализм является экономической системой, которая пришла из Западной Европы, и в этом качестве он и воспринимается во всём мире. Вместе с тем, Вы – представитель одной из западноевропейских стран – выступаете против капиталистической системы. В чём Вы видите отрицательные стороны капитализма?
- Капитализм это не о том, чтобы иметь свой собственный дом или свой собственный автомобиль, но это о том, как распределяются дома, автомобили, товары и в целом собственность. Альтернативой капитализму может быть дистрибутизм [католическая концепция социальной экономики, предполагающая, что собственность на средства производства должна быть широко распространена, а не сконцентрирована в руках относительно узкой прослойки капиталистов – прим. ред.], который разрабатывал, например, Честертон [Гилберт Кит Честертон – британский теоретик дистрибутизма кон. ХIХ – перв. пол. ХХ в. – прим. ред.]. Этот подход выступает против капитализма. Речь идёт о том, что, например, важно иметь свою собственную квартиру, свой собственный дом, чтобы их не снимать, чтобы тебе не сдавали их в аренду, потому что это противоречит человеческому достоинству.
- Спасибо. Ещё один вопрос по поводу ситуации в Католической Церкви. Католики-традиционалисты часто поднимают вопрос о том, что делать, если один из Римских Пап изменит католическое вероучение. В прошлом году я брал интервью у епископа Атаназиуса Шнайдера. Он говорит, в том случае, если Папа изменит католическую доктрину, то он всё равно останется Папой, но настоящие католики должны будут ему не подчиняться. Вместе с тем, кардинал Раймонд Лео Бёрк считает, что в таком случае Папа вообще перестанет быть Папой и автоматически вступит в действие режим Sede Vacante [«вакантный престол» - период, когда в Римо-Католической Церкви отсутствует Римский Папа – прим. ред.]. Можно ли сказать, что одно из этих мнений ближе Вам, что Вы думаете по этому поводу?
- Католический догмат о папстве запрещает, чтобы Папа изменял католическую доктрину. Поэтому, собственно, моя мама беспокоилась и выступала против Папы Павла VI. Потому что Папа не должен идти против учения Христа. Поэтому католики должны сопротивляться и не соглашаться с подобными действиями Папы. Однако я считаю, что всё же изменения католической доктрины в самом конце не произойдёт, потому что Святой Дух этого не позволит. Например, что бы мы не говорили о нынешнем Папе Франциске, после начала военного конфликта между Россией и Украиной он провёл церемонию посвящения России Непорочному Сердцу Девы Марии. А это очень традиционная вещь. Это соответствует фатимскому чуду [почитаемое католиками чудо явлений и пророчеств Богородицы в португальском городе Фатима в 1917 г. – прим. ред.].
Об итальянской политике и НАТО
- Немного поговорим о итальянской политике. Вы сказали, что Вы боретесь за суверенитет Италии. Вы считаете, что суверенитету Италии что-то угрожает?
- У Италии нет суверенитета!
- То есть Вы считаете Италию несуверенным государством?
- Совсем! На территории Италии находятся американские и натовские базы…
- Вы сказали, что на территории Италии более двухсот баз НАТО…
- Да.
- …Это очень много…
- …И также у Италии отсутствует экономический суверенитет. Италия не может сама заниматься эмиссией денег и вынуждена обращаться в банки, чтобы одолжить эти деньги.
- В чьи банки?
- Это даже не Европейский центральный банк. Речь идёт о том, что Италия вынуждена обращаться в такие банки, как Morgan Stanley, Goldman Sachs [крупные банки и финансовые конгломераты в США – прм. ред.] и прочие подобные. Почему итальянское государство не может заниматься эмиссией собственных денег?
- Насколько я понимаю, Вы считаете НАТО угрозой для Италии и в целом для Европы?
- Буквально месяц назад бывший премьер-министр Италии Джулиано Амато заявил, что НАТО несёт ответственность за авиакатастрофу около острова Устика в Средиземном море [катастрофа итальянского самолёта 27 июня 1980 г., в результате которой погиб 81 человек – прим. ред.]. В НАТО хотели убить Каддафи, но сделали ошибку [так как руководителя Ливии Муаммара Каддафи не было на борту рухнувшего самолёта – прим. ред.]. Это показывает, что НАТО – преступная организация. Поэтому НАТО держит нас под контролем. И это означает, что, если будет происходить подъём народного движения за национальное возрождение, НАТО это остановит.
- Вы считаете, что Италия должна выйти из НАТО либо НАТО вообще должна быть ликвидирована?
- НАТО должна полностью прекратить своё существование, потому что нет причин, чтобы существовала военная организация, в которой есть США и которая направлена против России. Если же есть необходимость существования военной организации, то эта должна быть европейская военная организация [то есть она не должна включать в себя США – прим. ред.], и в неё должны входить Беларусь и Россия.
- НАТО приблизилась к границам Беларуси. Три страны, с которыми граничит Беларусь – Польша, Литва и Латвия – члены НАТО. И ещё одна страна – Украина – заявляет о том, что хочет вступить в НАТО. Создаёт ли расширение НАТО на Восток, по-Вашему, излишнюю напряжённость в Европе? Потому что официальная позиция НАТО заключается в том, что расширение этой организации, наоборот, делает мир более безопасным.
- Это, возможно, могло бы показаться логичным, если бы НАТО не была направлена против России. Но экспансия НАТО направлена против России.
- В современной Италии действует правительство во главе с Джорджией Мелони. Туда входят такие партии, как «Братья Италии» и Лига Севера…
- …И «Вперёд, Италия».
- …И «Вперёд, Италия», да. Обычно считается, что эти партии, и Лига Севера, и «Братья Италии», и, возможно, также «Вперёд, Италия» являются консервативными и выступают с патриотических позиций. Но, вместе с тем, Вы говорите, что во время действия и этого правительства Италия продолжает являться несуверенной. Как Вы можете оценить деятельность существующего правительства Мелони и деятельность этих партий?
- Итак, до сегодняшнего дня мы видим, что происходит противоположное тому, что было обещано ими за последние пятнадцать лет. Джорджа Мелони обещала прекратить нелегальную миграцию, в то же время мы сейчас видим, что она невероятно увеличилась. Мы видели, что три человека – Мелони, Сальвини и Берлускони [лидеры итальянских партий «Братья Италии», Лига Севера и «Вперёд, Италия» - прим. ред.] – рассматривали Россию как партнёра, однако сейчас идёт война против России.
- Маттео Сальвини и его партия, к сожалению, поддерживали антибелорусскую позицию в Европейском парламенте. А вот Сильвио Берлускони имел неплохие контакты с Беларусью и Россией. Есть ли, по-Вашему, какие-то перспективы у партии «Вперёд, Италия» после его смерти?
- Перспектив у этой партии нет. Отношения между этой партией и Россией были очень персоналистскими. Это были скорее отношения между Берлускони и Путиным, нежели между партией и Россией. Существует диктат, который принуждает эти партии поддерживать войну с Россией. Но мы выступаем против этого. И на нашей стороне большая часть итальянского народа. Когда я был членом Европейского парламента, я входил в состав его комиссии по взаимоотношениям с Беларусью. И я был единственным в этой комиссии, кто выступал в поддержку Беларуси и Лукашенко, потому что все остальные атаковали их.
- Есть ли, по-Вашему, в Италии ещё какие-то политические силы, партии, организации, которые поддерживают патриотический курс и суверенитет Италии?
- Нет. Таких политических сил в Италии больше нет. Раньше такому подходу соответствовала партия «Братья Италии», однако теперь они являются одной из главных сил, направленных против суверенитета Италии. Вместе с тем, на стороне взглядов, которые поддерживает наше движение, большинство итальянцев.
О Беларуси и будущем
- Вы несколько раз бывали в Беларуси. Как Вам наша страна? Какие впечатления от посещения Беларуси?
- Мне кажется, что белорусы ближе к римлянам и итальянцам в целом, чем россияне. В Беларуси ощущается европейская культура. Что, однако, ни в коем случае не надо понимать в смысле культуры Европейского Союза. Беларусь это развитое, хорошо организованное и современное государство, которое, среди прочего, выступает в поддержку традиций, семьи и жизни. Поэтому Беларусь имеет очень хорошие перспективы в будущем. Также очень важно сказать, что позиция Беларуси и Президента Александра Лукашенко во время эпидемии ковида сделала Беларусь, по сути, страной-моделью для европейцев, страдавших от жёстких ограничений, насильственной вакцинации и прочих негативных явлений, связанных с политикой стран Европы в отношении эпидемии ковида.
- Да, Беларусь была одной из стран, где не было жёстких антиковидных ограничений.
- Единственная в Европе.
- Говорят, ещё Швеция?
- Да, это верно, ещё можно упомянуть Швецию. Однако важно, что Президент Лукашенко, по сути, сделал публичное воззвание к миру, заявив, что не будет выполнять диктат международных организаций и вводить у Вас в стране жёсткие антиковидные меры. И вообще, по моему мнению, Беларусь, Сербия и, возможно, регион Донбасса могут выступать в качестве новой Европы. Христианской, социальной, суверенной и свободной. Христианскую свободу при этом не нужно путать с либеральной свободой. Они разные. Христианская свобода это реальная свобода. Беларусь может быть точкой отсчёта для новой Европы. Точкой отсчёта, на которую могут равняться люди в вопросах свободы, а не на Брюссель.
- А чем отличается христианская свобода от либеральной свободы?
- Либеральная свобода это абстрактная идея свободы, которая выступает против Бога, семьи, жизни и человеческого существа. Христианская свобода наполняет силой людей, укрепляет семью и прославляет Бога.
- Согласен с Вами. И завершающий вопрос. Как Вы видите мир и мировую политику в то время, когда будет преодолена система глобального либерализма?
- Я считаю, что если мы говорим о поражении глобализма и либерализма, то речь идёт о поражении «глубинного государства» (deep state) в целом ряде стран. На сегодняшний день в странах Европы «глубинное государство» блокирует хорошие общественные, юридические, христианские инициативы. Соответственно, уничтожение этого «глубинного государства» позволит положительным инициативам в этих сферах продвигаться намного быстрее. Тогда у нас будет Европа наций от Португалии до Владивостока. И мы будем иметь экономическую систему, которая позволит нам тратить деньги так, как мы считаем нужным - построить школы, дать больше денег пенсионерам – и не зависеть от банкиров в Нью-Йорке.
- Может быть тогда будет не просто Европа наций от Португалии до Владивостока, а весь мир свободных наций?
- Да. Однако Европа это центр мира, Рим это центр мира. А Беларусь это центр Европы. (смеётся)
- Мнение коренного римлянина… (смеётся)
-Да. (смеётся)
- Благодарю Вас. Grazie!
- Grazie a Lei!
Больше новостей на NPR.BY