IV. УРОКИ САТИРЫ
BLVR: Культовым стереотипом в вашей работе является Чин-Ки, приезжий китайский двоюродный брат из третьей сюжетной линии «Американца китайского происхождения». И позвольте мне отметить один из самых блестящих формальных решений во всех комиксах: смех, который сопровождает все сцены Чин-Ки в книге. У меня никогда не было студента, который столкнулся бы с Чин-Ки как со стереотипом и не понял бы, что этот стереотип используется для развенчания стереотипов из-за этого смеха. Как вам пришел в голову этот выбор?
GLY: Кое-что из этого было вдохновлено моими кузенами. Мои двоюродные братья приехали в Соединенные Штаты, когда были старше, и они узнали об американской культуре через ситкомы (см. примечание). В 80-х ситкомы представляли собой картину того, как должна вести себя идеальная семья в Америке. И в этих шоу не было азиатских персонажей. Так что казалось, что если вы когда-нибудь вставите азиатские черты в эту типично американскую обстановку, кому-то это покажется забавным.
BLVR: Персонажи меньшинства — это изюминка этих шоу.
GLY: Если они существуют, то это изюминки.
BLVR: Некоторые люди не поняли нюансов характера Чин-Ки? Я знаю, что в Интернете были некоторые разногласия по поводу того, что персонаж был вырван из контекста. Это был серьезный эпизод в вашей писательской жизни?
GLY: Были люди, которые меня неправильно поняли, но подавляющее большинство – нет. Итак, «Американца китайского происхождения» началось как мини-комикс. Я писал и рисовал это, ксерокопировал в «Кинко», скреплял, а затем продавал вручную. В конце концов я продал бы около шестнадцати копий. Я знал большинство людей, которые его купили. Знаете, я бы обменял его с другими карикатуристами. Так что в этом контексте я не думал, что кто-то поймет его неправильно. После выхода книги в 2006 году я бы сказал, что у меня было три основных ответа на этого персонажа. Во-первых, иногда пожилые американцы азиатского происхождения говорили мне, что Чин-Ки им показался настолько болезненным, что им было трудно дочитать книгу. Я думаю, это нормально. Ему должно быть больно. Второй ответ, который я получал, заключался в том, что люди сочли бы его забавным, но им было бы неудобно смеяться. И я думаю, что это тоже хорошо. Потому что он должен быть абсурдным до смешного. А потом был последний ответ, когда люди подходили ко мне, например, на Comic Con — и это определенно был ответ меньшинства: но они говорили: «Вы знаете этого двоюродного брата, он такой милый. У тебя есть футболка с ним?»
BLVR: Вау.
GLY: И это заставляло меня чувствовать себя очень некомфортно. Они совершенно упустили из виду то, что я пытался сделать с этим персонажем. Но их было меньшинство. Большинство же людей поняли, что я пытался сделать.
BLVR: Вы когда-нибудь чувствовали необходимость осудить то, что высмеивает Чин-Ки, в более назидательной форме?
GLY: Не знаю, можно ли назвать это давлением. В частности, в отношении двоюродного брата Чин-Ки наблюдается некоторое сопротивление, особенно сейчас. И я кое-что понимаю, откуда исходит эта реакция. Думаю, я также могу проследить за двоюродным братом Чин-Ки до уроков английского в старшей школе, в выпускном классе, когда мы изучали сатиру и читали «Скромное предложение» Джонатана Свифта. Нам пришлось написать ответные эссе, и я написал одно о том, что я американец китайского происхождения. Я помню, как моя учительница читала это в классе, и она решила прочитать это в самом конце урока, поэтому знала, что не сможет закончить это, и я помню, как некоторым моим одноклассникам это было не по душе. Я также помню, как подумал, что это действительно мощный способ поговорить о чем-то. Этот урок сатиры — один из немногих, что я помню из старшего класса средней школы. Мой ответ на некоторую критику, которая происходит сейчас, заключается в том, что сатира всегда рискует быть неправильно понятой. Но если у вас есть техника, которую вы не можете применить к опыту меньшинства, вы оставляете ее в качестве инструмента письма только для большинства. Это кажется даже более опасным, чем непонимание сатиры.
BLVR: Сатира подразумевает, что мы все верим в одно и то же, что мы все понимаем, что правда, и можем определить, что неправда. В китайском языке, родившемся в Америке, Чин-Ки — это иллюзия; он — проявление белого взгляда. Но если вы находитесь в белом взгляде и видите Чин-Ки реальным, вы не получите сатиру.
GLY: Верно. Что касается давления, я думаю, нет никаких сомнений в том, что мы стали более чувствительными к вопросам идентичности. И я думаю, что в целом это хорошо. Это просто означает, что разговоры, которые раньше происходили под поверхностью, теперь происходят над поверхностью. Я действительно думаю, что писатели и создатели должны внимательно относиться к тому, о чем сейчас идет разговор.
V. ПИЩЕВАЯ ПЛЕНКА И ДРУГИЕ КОНСЕРВАНТЫ
BLVR: В сериале «Американец китайского происхождения», как в сериале, так и в книге, присутствует динамика Джин-и-Вэй-Чен, напряжение между недавним иммигрантом и более ассимилированным персонажем. Есть ли в вашей жизни Вэй-Чен?
GLY: О да. Их несколько. Мои родители, конечно. Я помню, как ходил с ними в торговый центр и чувствовал себя очень неловко, когда они говорили со мной по-китайски, хотя дома мы говорили по-китайски. В торговом центре я пытался поговорить с ними по-английски, и они отвечали по-англи1ски, но английский был с акцентом, и я чувствовал себя еще более неловко. Это было, когда я учился в последней начальной школе, в первой средней школе. Потом был ребенок, приехавший из Тайваня. Я, должно быть, учился в третьем или четвертом классе, а он был на год младше меня. Это очень постыдное воспоминание. Учитель как бы поручил его мне, чтобы он был его другом. Она думала, что делает нам обоим одолжение. И мне просто было так неловко. Этот ребенок… его английский был не очень хорош. Он следовал за мной повсюду и говорил со мной по-китайски. Наконец, в конце недели я смог заставить его перестать преследовать меня, бросив в него дубовую кору. Не знаю, знаете ли вы, что такое Танбарк.
BLVR: Нет, а что такое танбарк?
GLY: Это древесная щепа, которой выстилали игровые площадки в 80-х. Так или иначе, в средней школе было две группы американских мальчиков азиатского происхождения. Я и моя команда в основном родились в Соединенных Штатах или приехали сюда, когда были очень молоды. А потом были и другие дети, которые пришли, когда они стали старше, например, в пятом или шестом классе. И они были очень похожи на Вэй-Чэня. Они носили эти странные рубашки с английскими словами с ошибками в написании. И они слушали азиатскую музыку и разговаривали друг с другом на родном языке. У нас были странные дружеские отношения. Если бы мы были вместе в классе, мы бы поздоровались с ними, поговорили бы с ними. Но мы всегда хотели, чтобы люди знали, что мы — две разные группы. А за их спиной мы называли их ФОБами, «только что сошедшими с лодок», и высмеивали их акцент и одежду.
BLVR: Я предполагаю, что ваше отношение к этой группе изменилось. Как вы сейчас относитесь к этим воспоминаниям?
Г.Л.: Мое отношение к ним определенно изменилось. Я плохо себя чувствую. Мне жаль, что я смущен. Я думаю, это был просто признак незрелости. Я думаю, это было просто неправильно.
BLVR: Интересно, думаете ли вы, что какая-то часть вас завидовала им и их доступу к их культуре?
GLY: Я никогда раньше не задумывался над этим вопросом. Возможно, в каком-то контексте. Но не думаю, что я ревновал в школе. В школе я хотел избегать их любой ценой. Но я также ходил в китайскую школу по выходным, и, возможно, в этом контексте я мог бы позавидовать.
BLVR: В моей семье тоже существует такая динамика. Моя бабушка, пережившая Холокост, родилась в Польше. У нее акцент, и она делает все эти неловкие вещи, ведет себя как дешевая еврейка. И мы, ее семья, являемся величайшими контролерами ее поведения. Но со временем мы начали использовать это смущение в качестве юмора. Мол, мы будем первыми, кто будет смеяться и чествовать мою бабушку. Это стратегия выживания, но также и источник расширения возможностей. Мне любопытно, есть ли параллели в вашей семье или вашей культуре?
GLY: Абсолютная параллель. Я думаю, что все иммигранты рассказывают одни и те же истории, и для нас это способ сблизиться друг с другом. Например, в сериале «Американец китайского происхождения», большинство людей этого не заметят, но пульт дистанционного управления от телевизора в самом первом эпизоде завернут в пищевую пленку, что очень характерно для китайских иммигрантов, и тогда есть еще губка в контейнере из-под тофу рядом с кухонной раковиной. Я выступал с докладами об китайцах, родившихся в Америке, где я показываю эти изображения в своей PowerPoint, и всегда получаю огромную реакцию, потому что люди просто узнают эти вещи. В детстве ты смущаешься, потому что думаешь, что эти вещи отличают тебя от всех остальных. Но, становясь взрослым, ты понимаешь, что они на самом деле делают тебя таким же, как целая группа людей.
BLVR: Моя бабушка застилает всю мебель простынями и полотенцами. А другие семьи обкладывают свою мебель пластиком. Как вы думаете, что скрывается за этим импульсом?
GLY: Я думаю, это защита. Защита и сохранение, которые мы, американцы, возможно, воспринимаем как нечто само собой разумеющееся, потому что для нас вещи очень заменимы. У моего брата тоже есть немного этого. Надеюсь, он не против, что я его вспомнил, но у него была эта Акура, которую он хранил семнадцать лет, и там есть пластик, который защищает эти металлические части пола машины, и он никогда не снимал этот пластик. Он подарил машину моему отцу— и мой брат гордится тем фактом, что пластик все еще сохранился. Никто из нас никогда не видел ее без пластика.
BLVR: Есть ли у вас такие тенденции?
GLY: Наверное, да. Но держу пари, что я их даже не вижу. Определенно меньше, чем и мои родители. Я думаю, что это напряжение между мной и ними: мой подход к миру гораздо более американский, поскольку я считаю, что вещи можно заменить.
VI. К-ОБРАЗНЫЙ ПРОГРЕСС
BLVR: В литературном мире существует большая тревога по поводу морального воспитания молодежи. Что мне нравится в вашей работе, так это то, что она не аморальна, но в ней есть моральная сложность. В «Супермен разбивает клан» персонаж, совершающий акт превосходства белой расы, в конечном итоге очеловечивается. Читатель понимает, откуда он. Сталкивались ли вы когда-нибудь с сопротивлением такого рода моральной сложности в своей работе?
GLY: У меня был некоторый откат. В случае с «Супермен разбивает клан» дело в том, что все идет недостаточно сложно. Этот персонаж, Чак, парень, который изменил свое мнение, не я его выдумал. На самом деле он из оригинального радиошоу 40-х годов [на котором основан «Супермен разбивает клан»). В радиошоу у него та же сюжетная линия, что и в книге. Я думаю, что нужно иметь сострадание ко всем своим персонажам, чтобы правильно их написать, даже к тем, с которыми вы не согласны. Когда я готовился написать «Супермен разбивает клан», я на самом деле смотрел много видеороликов на YouTube — как они их называют? — апологетов расового реализма.
BLVR: Что такое апологет расового реализма?
GLY: Это тот, кто верит, что различия между расами реальны и что в конечном итоге мультикультурное общество невозможно, потому что расы слишком разные. Я смотрел этот материал, чтобы попытаться понять, откуда взялись эти персонажи. И в этом тоже есть опасность, верно? Потому что, в конце концов, я действительно не хотел, чтобы люди говорили: «О, знаете, парень в капюшоне был прав».
БВЛР: Верно.
ГЛ: Я надеюсь, что к концу книги точка зрения Супермена и семьи Ли станет сильнее другой точки зрения. Но я также не хочу преуменьшать другой момент, потому что считаю, что это лишает повествование силы.
BLVR: Что вы узнали о происхождении таких персонажей?
GLY: Я имею в виду, что жить в разнообразных обществах сложно. Есть исследования, цитируемые в этих видеороликах на YouTube, о том, что люди в разнообразных обществах, как правило, не так счастливы, как люди в моноэтнических государствах. Но будущее за мультикультурализмом. Я просто не вижу способа обойти это. Вы не можете повернуть вспять технологии, вы не можете повернуть вспять произошедший культурный обмен. Так что, если вы ориентированы на будущее, вам придется работать в мультикультурной среде.
BLVR: Когда вы писали «Супермен разбивает клан», думали ли вы о создателях Супермена и их личностях?
GLY: Абсолютно. Я думаю, что Супермен — это научно-фантастическая версия американского еврейского опыта. И я думаю, что между американским китайским и американским еврейским опытом есть много общего. Но один из способов, которым они не пересекаются, заключается в том, что некоторым людям в некоторых еврейских общинах предстоит сделать выбор, верно?
BLVR: Верно.
GLY: И это фундаментально для Супермена: он может выбрать Пас, когда станет Кларком Кентом.
BLVR: Да. Но в «Супермене разбивает клан» он психологически не может пройти. У него бывают моменты, когда он поражен своей истинной инопланетной личностью. И что его подавляет, так это память.
GLY: Верно, да.
BLVR: Возвращаясь к вопросу моральной сложности: я нашел ужас Боксеров и Святых, постоянные войны и смерти того периода истории такими удивительными в истории для юных читателей. Задумывались ли вы о том, что значит писать для детей, что можно или нельзя им показывать и как бороться с тьмой и смертью?
GLY: Определенно существуют действительно мрачные детские рассказы и сказки. Насколько я понимаю, например, Белоснежка, которую мы знаем в Америке, не является оригинальной Белоснежкой: оригинал был намного мрачнее, с большим количеством боли и пыток. Честно говоря, особенно в отношении Боксеров и Святых, а также китайцев, родившихся в Америке, я не совсем задумывался о возрастной демографии. Исторически сложилось так, что возрастная демография не имела большого значения в комиксах. Когда я был ребенком, в магазине комиксов, возможно, был детский отдел с каким-нибудь дядей Скруджем и тому подобным. И была секция для взрослых, что означало взрослый взрослый. Но подавляющее большинство вещей находилось в этой средней части. И там будет Человек-паук, все версии Человека-паука. И тогда там была бы Ненависть Питера Бэгге; иногда Любовь и Ракеты. Все это было бы просто в этой большой массе посередине.
Так что я не особо знал о возрастной демографии, пока не подписал контракт с First Second. Они отнесли меня к категории YA, и я думаю, что это вполне соответствует. Моя серия «Секретные программисты» и моя последняя серия «Books of Clash» предназначены специально для среднего класса. Но конкретно для Бсеров и Святых насилие было реакцией на то, что я читал и что находил в своих исследованиях. Это казалось таким кровавым. Я посетил архив иезуитов во Франции, где хранились все эти черно-белые фотографии из Китая начала века. У них было множество обезглавливаний, когда голова фактически находилась на полпути между землей и телом. И если подумать о технологиях фотоаппаратов того времени, кто-то действительно хотел сделать этот снимок, чтобы его получить. Это кое-что говорит о менталитете людей того времени.
BLVR: Они наслаждались насилием?
GLY: Должно быть, так и было. Почему еще вы бы решили это сделать? Если вам просто нужны доказательства того, что обезглавливание произошло, почему бы вам не сделать снимок после того, как обезглавливание закончилось? Вы должны были намеренно хотеть, чтобы голова находилась в воздухе.
BLVR: Боксёрам и Святым, должно быть, пришлось провести много времени в довольно кровавом мире. Сколько времени это заняло у вас?
GLY: Около пяти или шести лет.
BLVR: Я слышал, как вы говорили, что написали две книги, потому что не знали, кто были хорошими парнями в Боксерском восстании, поэтому вам пришлось написать обе стороны истории. В конце концов ваши симпатии перешли на ту или иную сторону?
GLY: Я не думаю, что они объединились. Я не хотел писать две книги. Но я не мог определиться, кто герой. И я не думаю, что нашел ответ. Это определенно конфликт. Я очень сочувствую обеим сторонам.
BLVR: Приходили ли читатели к вам с собственными выводами о своих симпатиях?
GLY: О, абсолютно. В религиозных кругах люди более симпатизируют христианам. Но я думаю, что большинство остальных больше симпатизируют боксерам.
BLVR: Мое собственное понимание этого конфликта таково, что, с одной стороны, эти персонажи-колонизаторы привносят очень расистскую точку зрения, но в то же время они привносят что-то, что дает персонажу Вибиане, новообращенному христианину, реальный выход из множества невзгод и страдания. Как бы вы охарактеризовали свое отношение к христианству и колониализму?
GLY: Я вырос в китайской католической церкви, и когда я был ребенком, мне казалось, что китайская культура и западный католицизм как бы шли рука об руку. Только когда я стал старше, я понял, что это не совсем так ни исторически, ни даже в наши дни. История христианства действительно очень сложна. Центральная фигура, на мой взгляд, очень симпатична. Но способы, которыми эти истории воплощались в жизнь, зачастую были довольно отвратительными. Во многом то, как я отношусь к католической церкви как американец китайского происхождения, отражает то, как я отношусь к Америке как американец китайского происхождения, что в некотором роде отражает мое отношение к человечеству в целом.
BLVR: Можете ли вы рассказать об этом подробнее? Что такое зеркалирование?
GLY: И у католицизма, и у американизма есть ядро, которое я считаю хорошим. И есть ядро, которое настолько сформировало меня, что мне трудно отделить себя от него. Мне трудно отделить себя как человека от моего католического воспитания или от того, что я американец. И в некоторой степени это также отражает мое отношение к вселенной Marvel или вселенной DC. Я люблю вселенную DC. Я вырос с этими персонажами. Но вы можете утверждать, что Вселенная DC началась с детективного комикса №1. 1, который изобилует этими действительно интенсивными цифрами желтой опасности. Итак, основа этих историй, которые я люблю, на которых я вырос и которые сформировали мою совесть и мое сознание, — они коренятся в чем-то, что очень против меня.
BLVR: Это действительно хорошо сформулированный конфликт. Не хочу показаться слишком глупым, но вы сказали, что в основе Америки есть что-то хорошее. И есть что-то в основе
католицизма, это хорошо. Я предполагаю, что эти две вещи могут быть разными. Но что для вас «хорошо»?
GLY: Для католицизма это идея о том, что вы проявляете свою истинную сущность, участвуя в самоотверженной любви. А для Америки… это тоже очень банально…
BLVR: Это здорово. Я люблю это.
GLY: Для Америки… Хорошо, очевидно, что в американской истории есть неисчислимые ведра крови. Но основная идея заключается в том, что группа людей может быть связана набором идеалов, а не кровью и почвой. Я думаю, что это действительно прекрасная идея.
BLVR: Как вы думаете, мы добиваемся прогресса? Что касается азиатско-американских историй, азиатско-американские комиксы становятся телешоу и фильмами, а азиатско-американские фильмы получают «Оскар». Насколько вам это кажется прогрессом?
GLY: Я думаю, что это К-образное восстановление (см. примечание). Я думаю, что мы оба добиваемся прогресса и отстаем. Истории, которые мы рассказываем, действительно влияют на нашу культуру и то, как мы думаем друг о друге. Так что тот факт, что на стримерах транслируются истории американцев азиатского происхождения, действительно отражает принятие нас как сообщества. Но затем вы читаете о насилии, которое увековечивается против нас, особенно наших пожилых людей, и это похоже на падение назад. И разделение между различными сообществами в Америке кажется более резким, чем раньше.
BLVR: Трудно понять, как соединить верхние и нижние ножки К.
GLY: Что касается победителей Оскара, то в фильме «Американец китайского происхождения» Ке Хай Цюань играет персонажа, который заменяет двоюродного брата Чин-Ки, и мы выбрали его очень намеренно. Ке был коротышкой в Индиане Джонсе. И еще Дейтой в «Балбесах». А потом он провел пару десятилетий в пустыне, где ему предлагали действительно ужасные, стереотипные азиатские роли, и в конце концов из-за этого он покинул Голливуд. Затем он возвращается и получает Оскар. Я думаю, что это действительно показывает верхнюю часть К.
BLVR: Люди хотят рассказать историю о том, как раньше мы были расистами, а теперь нет.
GLY: Я думаю, что это все мы. Каждый из нас хочет рассказать эту историю.
Примечания:
Ситкомы: это особый жанр кино — комедийные сериалы с постоянными главными героями, общим местом действия и историей. Каждый эпизод в таких сериалах, как правило, имеет отдельный законченный сюжет и не требует знакомства с общей предысторией.
К-образное восстановление(экономика) - это когда разные сообщества переживают разные темпы восстановления после рецессии. Термин относится к форме, которую этот тип восстановления принимает на линейном графике. Популяция, которая восстанавливается быстро, представлена верхней частью K, а нижняя часть представляет те группы, которые восстанавливаются медленнее.
