Роман: Я вообще категоричен, у меня либо хорошо, либо плохо. Либо либеральные общества, либо традиционные. Но это разделение придумал не я, а глобализация.
Виталик: Рома, боюсь, мир не двойственный и даже не тройственный) Разделение существовало всегда в истории человечества. Думаю, нет смысла рассказывать тебе об иерархичности структуры социума. Ну а что касается глобализации… На нашем этапе развития человечества без него никак. Потому что толковой альтернативы нет. Я не верю в хорошее или плохое, потому что чаще выбор стоит между меньшим злом и большим.
Роман: Смотря с какой стороны подходить. С позиции религиозной эзотерики, мир многогранен. С позиции политики, экономики и социологии, мир всегда делился на хозяев и рабов, даже в наше,так называемое, свободное время. Поэтому, в политике, либо так, либо никак. Потому что это борьба во всех сферах человеческих отношений. Если не ты первый, то кто-нибудь другой. Общество до сих пор живёт по принципам социал-дарвинизма.
Виталик: Горький факт состоит в том, что оно всегда жило по этим принципам. И продолжит жить в дальнейшем. А все потому что разумными мы стали относительно короткий период времени назад. А до того миллионы лет были прямоходящими всеядными обезьянами. Атавизмы животного сознания невозможно уничтожить пятью тысячами лет известной нам цивилизации. Просто… Понимаешь, систему страшно трогать. Она вроде кажется монолитом, который невозможно уничтожить. Но вот если получится это сделать… то упаси тебя боже увидеть результат поломки системы.
Роман: Результат будет ужасающий, потому что сам человек, которого взращивала система — дикарь, не более того. Он не сможет без системы. С альтернативной точки зрения, развитому человечеству не один десяток тысячелетий. Теория Дарвина — это поздняя интерпретация, которая очень хорошо подошла в своё время к устройству капиталистического общества, и была взята на вооружение социал-дарвинистами, которые применили эту теорию к социальному обществу. Да и кто знает, сколько нам лет, если считать, что на земле была допотопная высокоразвитая цивилизация.
Виталик: Рома, скажи, а откуда мы знаем, что прошлая цивилизация не была такая же как и наша? Хищническая, пожирающая саму себя, с законами вроде «падающего подтолкни» или «человек человеку волк». Ты мое мнение о существовании працивилизации сам знаешь. Мы ведь исходим из чего, предполагая ее существование? Из источников, ведь так? А теперь представь на минуту, что источники ошибались в оценке позитивности. Грубый пример — Атлантида. Платон описал ее в диалогах как цивилизацию развитую в технологическом и нравственном аспектах. А теперь представь, что он ошибся. Не в плане ее существования, а в плане ее оценки. Да, допустим, она была технологически развитой. Но вот в плане нравственности она была копией нас. Чтобы было еще яснее — ближайшая аналогия — описание Советского Союза. Для ряда граждан это был рай на земле, где был мир, надежда и полеты в космос, для других — сущим адом с репрессиями, гулагом и кровавым Сталиным. Я конечно чуток утрирую, но думаю, мысль мою ты поймешь.
Роман: Ну, что было у прошлой цивилизации, об этом от и до исследовано у Андрея Склярова в его книгах. Досконально исследована мифология, в отношении цивилизации и её ценностей. Но ещё есть герметический поймандр, где говорится о том, что в последние века своей жизни, та цивилизация начала жутко деградировать во всем. Древние мифы говорят о древней войне богов. Ясно, представители цивилизации воевали между собой, кто за власть, кто за свободу. В результате, мы имеем древний Египет с Шумером, где система власти строилась по одному и тому же принципу, а именно на рабстве. Может это и есть отголоски того, что случилось с прошлой цивилизацией. Просто кто-то захотел захватить власть и устроил войну, следы которой мы находим в Мохенджо-Даро и других местах. Что до Платона с его Атлантидой, то Платон просто идеализировал неизвестное ему общество. Причём речь не шла о древней цивилизации. Есть более ранняя мифологическая традиция, которая говорит о цивилизации без войн и насилия, где все живут счастливо, в общем греческий золотой век в поздней интерпретации. А есть поздние мифы, которые говорят о войне богов за власть. Выходит изначально цивилизация была миролюбивая.
Виталик: Я читал Склярова, разумеется. По большей части я согласен с ним. И про поймандр тоже помню, у меня твоя библиотека сохранилась, которую я расширил и углубил) А теперь перенеси представление о золотом веке древних греков на Советский Союз. Точнее на тех, кто обожествляют эту эпоху существования нашей страны. Давай возьмем такую аксиому — працивилизация действительно существовала и была уничтожена. Не важно как. Ядерная война, природная катастрофа… не суть. Есть такое понятие как мифологизация сознания. Сейчас подрастает второе поколение тех, кто Советский Союз видел только по телевизору, смотрел советские фильмы, слышал рассказы дедушек и бабушек о том, как им давали бесплатно квартиры и предоставляли возможность получить бесплатное образование. Теперь представь каково нынешнему подростку, который мечтает выучиться в хорошем вузе, но не имеет возможность оплатить за свое обучение. Молодой человек, который хочет создать семью, но жить ему негде. А он слышит разговор о том, как было раньше замечательно, «и вот если бы не Горбачев, то…». И вот тут приходит в помощь психологический якорь — Советский Союз — благоденствие — достаток — уверенность. В его мозгу автоматом создался миф. Теперь перенесись на несколько десятков тысяч лет назад. Второе поколение выживших после катастрофы планетарного масштаба. Поколение постапокалипсиса, которому рассказывают те, кто жил при цивилизации, как было раньше хорошо. И молодежь запоминает это. Проносит сквозь века. Записывает на глинянных дощечках историю о том как было хорошо раньше и как плохо стало нам. Миф о золотом веке — это желание катарсиса, Рома. Успокоения души. Но это миф. А реальность — это працивилизация, которая была такая же как и мы. Со своими свершениями, вероятно большими, чем у нас нынешних. И со своими преступлениями. Тоже вероятно большими ем у нас.
Роман: Ну я бы не сказал что она была прям такая же как и мы. Здесь уже зависит от личного отношения к восприятию мира, было ли тогда лучше или сейчас. Но я говорю о традиции, которую исследовали Рене Генон, Юлиус Эвола и Мирча Элиаде. Есть известная нам история, а есть традиции, которые имеют корни дальше принятых нами исторических рамок. Так как миф для древних был единственной формой передачи сакральных знаний. Ты мыслишь слишком рационально, и тут дело не в мифологическом сознании, а в сохранении изначальной традиции. Взять в пример Советский Союз. Я не думаю что бабушки с дедушками из пальца высасывали то, что в Союзе жилось намного лучше, чем сейчас. Те же бабушки успели пожить и при капитализме, чтобы сравнить, где им было лучше. Остальные же изучают историю. И тут уже даёт о себе знать фальсификация истории о том, как было плохо в Союзе, какой Сталин был диктатор и т. д. История — это всегда интерпретация, а не факт. Здесь уже играет роль идеология, согласно которой интерпретируются исторические факты. Да, во времена СССР не было информационного общества, не было таких технологий, какие есть сейчас, но это не значит что жилось хуже. Развитие общества лишь дело времени. И развитие не только в капитализме. Вон в Китае социализм. И это вторая по значимости экономика, после США. И СССР мог быть таким же, если бы не продажные верхи твердившие о закате социализма. Одно дело сохранять себя как человека, ценности, идеалы, другое дело быть волком в стае с идеей потребительства. Тут уж зависит, кто чему больше импонирует. Сейчас нет сплоченности обществ, наций. Сейчас каждый сам по себе, и ничего его не касается. Ему лишь бы урвать свой кусок. Ну и где тут традиция? Или вообще что-то достойное человека? Поэтому, я традиционалист, и если система идёт против человека, если она античеловечна, то я против неё.
Виталик: Рома, ты прав. Я последние пару лет стал законченным материалистом и прагматиком и не слишком верю в магию. Так уж сложилось. Конечно, я доверяю мнению Элиаде, но пока до конца принять его еще не готов. Но все-таки жаль, что идею коммунизма предали. Не самая худшая альтернатива глобализму. Так что на Китай вся надежда) Просто СССР был таким же. Мы как-никак были второй сверхдержавой. Жаль, что история так повернулась и больше не мы первые. Хотя, кто знает… Еще не вечер)