То, что произошло за последние двадцать лет в Китае, невероятно. Скорость его развития шокирует, заявил в интервью iDNES китаист Мартин Гала. Эта страна — мощный игрок, но в конфликте с Западом ему не на кого положиться, кроме России. Их интересы во многих вопросах схожи, и они уважают друг друга.
Угрожает ли Китай миру? Какие изменения произошли в китайской внутренней и внешней политике в последние годы? Как Китай оценивает вооруженный конфликт на Украине? Использует ли он Россию в своих интересах? На все эти вопросы отвечает китаист Мартин Гала, большой знаток Китая.
Читайте ИноСМИ в нашем канале в Telegram
iDNES: Действительно ли Си Цзиньпин по-прежнему занимает сильную позицию как глава государства?
Мартин Гала: За десять лет на посту генерального секретаря ЦК Коммунистической партии Китая Си Цзиньпин сосредоточил в своих руках такую власть, какая не снилась никому после Мао Цзэдуна. Сегодня Си Цзиньпин, несомненно, — самый сильный политический деятель в мире. (…)
— Современный Китай приближается к периоду правления ничем не ограниченного Мао Цзэдуна?
— Во многих отношениях да. Партийные идеологи действительно так и преподносят путь Китая — как возвращение к правоверному маоизму, но на качественно более высоком уровне. Имеется в виду, что сейчас партия располагает достаточными материальными, а главное, технологическими возможностями, чтобы проводить политику, которая при Мао была преждевременной ввиду отсталой производственной базы. Например, центральный контроль над экономикой и населением при Мао Цзэдуне давал сбой, а теперь возможен благодаря продвинутым технологиям и искусственному интеллекту.
— Таким образом, технологии там служат скорее тоталитаризму, чем демократии?
— Технологии сами по себе не служат никаким политическим целям. Важны регулирование и политическая система, в которой разрабатываются эти технологии. А она в КНР служит интересам партии. (…)
— Управляет ли государство в Китае и всей экономикой?
— Государство, а точнее правящая партия, напрямую экономикой не управляет, но контролирует ее. Власть задает общие макроэкономические рамки, а когда требуется, меняет правила. При необходимости государство также вмешивается в экономику и в большей мере, например, на уровне предприятий. Но в принципе Пекин устанавливает правила так, чтобы Коммунистическая партия Китая и подчиненные ей государственные органы вмешивались как можно меньше.
— Может ли экономика тоталитарного государства быть успешной?
— Как мы видим, может, если под успешной экономикой подразумевать, прежде всего, экономический рост.
— Простым китайцам сейчас живется лучше, чем, например, пять лет назад?
— Качество жизни в Китае очень упало из-за COVID-19. Дело не только в жесточайших локдаунах, которые вызвали самые массовые протесты в Китае после выступлений на площади Тяньаньмэнь в 1989 году (речь о подавлении демонстрации на площади Небесного спокойствия в Пекине — прим. авт.). Тогда значительно замедлился экономический рост, что отразилось на занятости и прочих сопутствующих сферах.
—Китай все-таки совершил экономическое чудо, как нам казалось еще недавно?
— В каком-то смысле да. Но нужно понимать, на какой основе выросло это чудо. С одной стороны, это дешевая и дисциплинированная рабочая сила, лишенная возможности коллективного отстаивания своих прав. С другой стороны, очень агрессивная промышленная политика, которая открывала внешним субъектам доступ на огромный китайский рынок при условии, что они передадут свои технологии и производственные ноу-хау. Наконец, сплошь и рядом в Китае нарушались авторские права, и зачастую это делалось при поддержке китайских властей.
— В чем мы раньше ошибались, когда рассуждали о китайской экономике и политике?
— Основная ошибка заключалась в том, что мы думали: рыночные реформы Дэн Сяопина изменили суть китайской экономической и политической системы. Но рыночные механизмы просто привнесли в ленинскую модель правления одной партии. Господствующая Коммунистическая партия по-прежнему контролирует китайскую экономику так же, как и все остальное. Рыночные механизмы — только инструмент ее экономической политики, и там, где партии нужно, она их просто навязывает.
— Может ли экономика Китая рухнуть, как когда-то произошло с восточным блоком?
— Со времен Дэн Сяопина Китай проводит экономическую политику, которая коренным образом отличается от политики восточного блока. Поэтому внезапный экономический коллапс маловероятен. Но я допускаю экономическую стагнацию.
— А не может ли Китай, напротив, раздавить Соединенные Штаты Америки?
— На мой взгляд, такой вариант тоже маловероятен. Скорее Соединенные Штаты Америки сами себя раздавят.
— Чья власть в США более выгодна для Китая: республиканцев или демократов?
— Думаю, Пекину это совершенно безразлично. В большей степени все зависит от отдельных фигур и возможности влиять на них. Как правило, Китай играет на обе стороны в зависимости от того, какие у него есть варианты для "политической работы".
— Китай пытается влиять на западных политиков, скажем, подкупом или нажимом?
— Да как угодно. Некоторые случаи подтверждены судебными процессами. Пример —коррупционные схемы известной, в том числе, у нас компании CEFC в Африке и в ООН. Она действовала ради продвижения китайских политических проектов типа "Один пояс и один путь". О многих других случаях нам остается только догадываться по косвенным признакам.
— Что простой китаец думает о Соединенных Штатах Америки и Европе?
— Простой китаец — это какое-то мифическое понятие. Китай — большая страна с населением полтора миллиарда человек, где не проводится достоверных опросов общественного мнения. Понятно, что люди думают по-разному, но в основном они стараются не распространяться на такие темы.
— А что люди думают о вооруженном конфликте на Украине?
— То, что нам об этом известно, больше похоже на анекдоты. Правда, есть и свидетельства о письменных протестах против излишнего сближения с Россией. Говорят, протестовали даже некоторые высокопоставленные партийные функционеры. Но точно об этом ничего сказать нельзя.
— Влияет ли украинский конфликт на решения Китая в области внешней политики?
— Несомненно, украинские события изменили некоторые расчеты пекинского руководства, прежде всего, насчет "воссоединения" с Тайванем.
— Угрожает ли китайская агрессия другим государствам?
— Пожалуй, прямя военная агрессия, если не считать пограничных стычек, как бывает с Индией в Гималаях, никому больше не грозит. Но агрессия может принимать разные формы. Например, в последнее время распространилось экономическое принуждение, как это было в случае Литвы или Австралии. Так, Литва "разозлила" Китай, укрепив отношения с Тайванем, а Австралия разгневала Пекин тем, что инициировала международное расследование происхождения вируса, который вызывал пандемию COVID-19. В обоих случаях Китай прибегнул к экономическим санкциям.
— Насколько эффективно подобное давление?
— В долгосрочной перспективе его эффективность в основном сводится к нулю.
— Такое государство, как Китай, может выступать в роли посредника между Украиной и Россией?
— Китай не может играть роль беспристрастного посредника, так как слишком явно тяготеет к России. Но, вероятно, Китай мог бы сыграть определенную роль на переговорах с Путиным, поскольку только Пекин еще может как-то влиять на Москву сегодня. Но недавний китайский "мирный план" по сути копировал идеи Кремля и как таковой был неприемлем для Украины. Хотя Киев от этого плана никогда категорически не отказывался. (…)
—Китаю свойственны имперские амбиции, сопоставимые в чем-то с политикой современной России?
— Китайское руководство с Россией роднят общие представления о многополярном мире, который образуют несколько "цивилизационных полюсов", таких как Россия и Китай. Такие полюса имеют право на свои сферы влияния. В принципе это имперское видение мира, которое возвращает нас в XVII век во времена Вестфальского мира и отсылает к тому пониманию суверенитета. Эта концепция отражается в совместных заявлениях КНР и России, таких как знаменитая "олимпийская" декларация февраля 2022 года. В ней провозглашался "новый тип" международных отношений, примером которых должны служить Российская Федерация и Китай. У них обоих есть собственное представление о "демократии" в многополярном мире, где каждый полюс сам решает, какими быть правам человека и демократии как таковой. Кроме того, в декларации есть пассаж о "совместном сопротивлении цветным революциям", то есть демократическим поползновениям в "цивилизационном пространстве" обоих держав. Полюса многополярного мира вправе сами определять, что есть демократия, а что ею не является. (…)
— Откуда такие амбиции у Китая? Дело только в его размерах или, может, в менталитете или истории?
— Для Китая, как и для России, это "цивилизационные" претензии. Их имперские амбиции объясняются преимущественно мифологизированной историей и культурой.
— Поддерживают ли простые китайцы экспансию их государства?
— Мы не обязательно говорим о территориальной экспансии. Китай видит себя центром мира, вокруг которого все крутится. Это не значит, что простые китайцы время от времени не задумываются о территориальных претензиях. (…)
— Какие отношения связывают Россию и Китай на самом деле? Может ли сегодня Кремль сделать нечто, что не понравится Китаю?
— Китай и Россия, по их собственным словам, — "партнеры", а не союзники. Их интересы не совпадают полностью, но схожи во многих вопросах. Они уважают друг друга, считая "цивилизационными полюсами". И так будет продолжаться по крайней мере до тех пор, пока им это будет выгодно. Россия делает кое-что, что может не нравиться Пекину. Но это не влияет на их принципиальное согласие по основным вопросам.
— Выгоден ли Китаю распад России, или она нужна китайцам единой?
— Несомненно, для Китая предпочтительна единая Российская Федерация в более или менее стабильном состоянии. Но главный приоритет для китайцев — сохранить в России такой режим, который так же шел бы им навстречу, как путинский. (…)
—Китай не собирается постепенно "колонизировать" Россию?
— Нет. Зачем ему это? Китай получает от России все, что нужно. Есть такая крылатая фраза, что Китай относится к России, как США к Канаде.
— Китай — безоговорочно самый мощный азиатский игрок?
— Как государство да, но вероятный конфликт, скорее всего, разворачивался бы между альянсами. В этом смысле Китаю особо не на кого положиться, кроме России и Северной Кореи. (…)
— Соседние государства сумеют защититься?
— Защититься от Китая можно только коллективно. Поэтому Пекин так яростно протестует против создания разных альянсов в Индо-Тихоокеанском регионе, таких как AUKUS, или, например, открытия офиса НАТО в Японии.
— Россия угрожает ядерным оружием, но может ли Китай стать тем государством, из-за которого разгорится мировой конфликт?
— Россия, если не считать ее ядерного потенциала, — это, как выразился Барак Обама, лишь "региональная держава". Украина ясно показала, что Кремль не в состоянии влиять даже на свое непосредственное окружение. КНР по сравнению с Российской Федерацией располагает меньшим ядерным арсеналом, который, однако, быстро растет. Но главное, что в последнее десятилетие при Си Цзиньпине Китай быстро модернизирует свои конвенциональные силы. Китайская политическая система более проработанная, чем российская, и вряд ли стоит ждать, что политическое руководство КНР допустит те же ошибки, какие совершил Кремль на Украине.
— Например, во время удара по Тайваню?
— Если Пекин решится на такую авантюру, то, скорее всего, намного лучше подготовится, в том числе на уровне международного сообщества. Учитывая экономический и стратегический вес Китая, агрессия против Тайваня вызвала бы у мирового сообщества еще больше возмущения, и поэтому велика вероятность общемирового конфликта, особенно если параллельно еще продолжался бы вооруженный конфликт на Украине.
— Будут ли США в таком случае защищать Тайвань?
— Пожалуй, им придется. В случае аннексии Тайваня изменилось бы стратегическое соотношение сил не только в Тихоокеанском регионе, но и в мире в целом.
— Какими же вооруженными силами располагает Китай?
— Большими. Китайская армия, прежде всего авиация и флот, за последнее десятилетие небывало увеличилась. Но после пограничной войны с Вьетнамом в 1979 году китайская армия больше не участвовала в боевых действиях, и поэтому трудно оценивать ее боеспособность. После 1979 года главной операцией китайской армии был разгон демонстрантов в 1989 году. (…)
— Мечтают ли молодые китайцы об эмиграции? Возвращаются ли они, например, с учебы на Западе домой?
— Китайские студенты, которые миллионами отправлялись учиться на Запад, в основном возвращаются домой. Как правило, они из привилегированных слоев общества… Но некоторые все-таки эмигрируют, если есть такая возможность.(…)
— Насколько вероятно, что Китай хоть в чем-то возьмет пример с западной демократии, или для китайцев это чуждая политическая культура?
— Демократия не западная прерогатива. Она процветает и в других культурных условиях, как подтверждает как раз Тайвань. Мы сегодня в Чешской Республике, вероятно, считаем демократию само собой разумеющейся, но вспомните, что из последних ста лет 50 мы прожили при тоталитаризме. У Китая ничуть не меньше предпосылок для демократии, чем у нас. (…)
— Мы зависим от Китая, или все китайское еще можно заменить, как мы сделали, например, с российским газом?
— Все можно заменить, но потребуется некоторое время. В КНР переносили производства и цепочки поставок со всего мира на протяжении десятилетий. За это время наши экономики так переплелись, что разделить их теперь непросто. Да и острой необходимости в этом нет.
— Не опасен ли чисто прагматичный экономический подход к Китаю?
— Когда речь заходит о Китае, за прагматизм нередко выдают дилетантизм (…). Главная опасность во взаимоотношениях — это непонимание особенностей политической и экономической системы в КНР. (…) Но чтобы вести себя прагматично, нужно точно понимать, что делаешь.
— Влияние Китая в Европе по-настоящему велико?
— Да, особенно в некоторых странах, таких как Венгрия и Сербия, а также в меньшей степени в Греции и некоторых других государствах Южной Европы. Кстати, до недавнего времени китайское влияние ощущалось и у нас, а также во всем нашем регионе из-за объединения 16+1. Сегодня оно уже преобразовано в 14+1. Это платформа для сотрудничества между Китаем и странами Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы.
— Произошло ли в Китае нечто, чего еще лет двадцать назад мы не могли себе даже представить?
— Да практически все, что происходит в Китае в последние годы, я всегда допускал и даже ждал. Но я бы никогда не подумал, что все произойдет так быстро. Скорость развития (и в хорошем, и в плохом) шокирует. (…)
Автор: Лукаш Кашпар (Lukáš Kašpar)