Расшифровка передачи «Цена Победы» от 4 октября 2023 года. Гость — Илья Альтман, сопредседатель центра «Холокост», профессор РГГУ.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня поговорим на такую тему, как реакция немецких евреев, с этого во всяком случае начнём, на приход к власти нацистов. Наш сегодняшний собеседник и главный эксперт в той теме, которую мы будем обсуждать, Илья Альтман, сопредседатель центра «Холокост». Илья, здравствуйте!
У меня первый вопрос, он даже касается периода до 1933 года. С чем идут нацисты к власти? В Германии — понятно. Партия НСДАП не очень скрывала — ни партия, ни Гитлер, руководитель партии — своих идей. Насколько неожиданным был приход нацистов к власти? Я так понимаю, что евреи, которых в Германии было много, реагировали на нацистские лозунги, исследования, расследования. Но не было страха перед приходом нацистов к власти? Заранее, до 1933 года, евреи уезжали из Германии или спокойно ждали, чем закончится политическая эта история?
И. АЛЬТМАН: Я думаю, что стоит начать с того, что нацисты поменяли свою тактику на выборах. Если в 1928 году, нацистская составляющая была одной из главных на повестке дня, они набрали чуть больше 4% голосов. В 1932 году они сменили тактику, сделали американский метод предвыборной борьбы: поездки Гитлера, с речами. Он говорил о некоем позитиве, об экономической программе, сводя национальный вопрос на задний план. Это могло притупить в определённой степени бдительность евреев в Германии, которые, безусловно, следили за политической ситуацией и не очень верили, что эта достаточно маргинальная партия придёт к власти. Но для нашего дальнейшего разговора важно напомнить, что евреи составляли менее 1% в Германии. Чуть более 500 тыс. человек. Многие из них состояли в смешанных браках, принимали христианство. Были эмигранты, приехавшие из Советской России, много эмигрантов было из Польши, которые тоже жили со своими заботами. И здесь разрозненность еврейских общественных организаций. Было огромное количество организаций самого разного направления. Каждый решал какие-то задачи.
Возвращаясь к вашему вопросу, напомню, что нацистская партия набирает большинство голосов в 1933 году, но пройдёт определённое время, когда президент Германии поручит Гитлеру как канцлеру формирование правительства, поджог Рейхстага, новые выборы. Тогда, по некоторым оценкам, диктатура установится в 1934 году. В данном случае, конечно, первоначально с 1933 года, перед евреями в Германии и разными организациями встал вопрос, а как себя вести. Здесь мы должны выделить роль союза евреев-фронтовиков. Одно из обвинений нацистов то, что евреи вонзили нож в спину кайзеровской Германии, поражение в Первой мировой войне связано с их позицией, особенно с участием в революции 1918 года. И в ответ появляется интереснейшее документальное издание: персональные биографии евреев, нескольких тысяч, которые погибли. Данные, которые предоставлены были государственным архивом Германии. Стоило составление этих данных должности директору этого архива. Идёт борьба за то, чтобы в немецком обществе осознали, что евреи не являются врагами.
Некоторые надежды на успех, которые привели к тому, что когда начался процесс изгнания евреев практически со всех должностей государственной службы, университетов, школ, медицинских учреждений, как ни странно армия оставалась неким островком, где, по крайней мере, молодые офицеры, а будущие известные генералы периода Второй мировой войны вступались за своих товарищей-евреев. Встал вопрос, хорошо известный, о том, что ряд чиновников Третьего рейха, задумываясь о кадровом составе тех органов, которыми они руководили, должны были каким-то образом реагировать на еврейское происхождение отдельных людей. Здесь опять же, не будем скрывать, для евреев-полукровок, евреев, которые, может быть, в третьем поколении имели еврейских родственников, и по законам нацистской Германии они всё равно считались людьми второго сорта, но они-то себя считали искренне немцами. Они смотрели на происходящие события как немецкие патриоты, ещё не зная об окончательном решении и всём, что с ними связано. Пытались каким-то образом сохранить свои позиции в тех или иных структурах.
У некоторых из них были какие-то масштабные проекты, которые начинались ещё в Веймарской республике, которые они хотели продолжать, и было так просто не замечать то, что происходит. Хотя не замечать было довольно сложно. Я могу привести несколько конкретных примеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос неожиданный, может быть, возник. Когда вы говорите, что государство, военное ведомство даёт список евреев, воевавших во время войны…
И. АЛЬТМАН: Это готовит союз евреев-фронтовиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не государство.
И. АЛЬТМАН: В ответ на то, что евреи виноваты в поражении Германии в Первую мировую войну — вот документальный ответ. Это откровенная государственная антисемитская политика в целом для немецкого общества была неожиданной. Это в первую очередь должно быть шоком для евреев. Вопрос выехать, остаться, приспособиться к нынешней ситуации. Возможность показать себя полезным евреем и каким-то образом остаться на тех должностях, которые они занимали. Это всё происходит в первые месяцы, когда не до конца понятно, что хотят нацисты. И для самих нацистов. Мы с вами сегодня разговариваем, зная, что принято окончательное решение и что с евреями произойдёт. Это фазы, которые происходят не одномоментно, это требует определённого времени. И должны видеть контекст событий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не понял, я решил, что это от государства исходило, от военного ведомства. Как бы то ни было, у меня вопрос всё равно остаётся. В отличие от СССР в паспорте немцы не писали «еврей», «немец». Было «гражданин Германии» — и всё, как я понимаю. Как в любой другой стране. Как фиксировалось еврейство того или иного гражданина Германии?
И. АЛЬТМАН: Как выпускник Историко-архивного института я должен сказать, что отношение к архивам еврейских организаций в Германии — просто фетишизм. Известные события «хрустальной ночи», в ноябре 1938 года, специальный указ гестапо был, что не обращайте внимания, что сжигают синагоги и т. д., а архивы все должны быть сохранены. Поэтому закон о государственной службе — первый закон нацистской Германии, февраль 1933 года, который предписывал изгнание евреев с государственной службы, он предполагал одновременно сбор сведений, досье, анкет о том, что у этих людей нет еврейских корней. Самый яркий пример — возвышение будущего второго человека в люфтваффе Эриха Мильха, правой руки Геринга, который очень успешно в 1920-е организовал «Люфтганзу», был эффективный менеджер. Поэтому его стали двигать вперёд.
Тут интересный момент к вашему вопросу: отношение евреев к Веймарской республике. Он не ощущал себя евреем, он ежемесячно своему будущему работодателю Герингу отстёгивал по тысяче марок. Когда встал вопрос приглашения его в возглавляемую Герингом службу, первый шок был такой, что этому человеку платил зарплату, а должен стать его подчинённым. Вот тогда же уговорили его принять предложение. Но вскоре принесли досье, из которого выяснилось, что его отец еврей, его тётя — известная еврейская писательница. И вот тогда Геринг сказал знаменитую фразу, что он решает, кто является евреем.
Действительно для многих евреев в Германии, полукровок, кто состоял в смешанном браке, кто, как Мильх, принял христианство, для него это не был вопрос, он евреем перестал ощущать себя гораздо раньше, стремился на своё место.
В. РЫЖКОВ: Вы сказали, что довольно быстро стали принимать законы. Когда началась волна эмиграций? Как быстро люди поняли, куда идёт дело, и начали уезжать? Это тоже с 1933 года?
И. АЛЬТМАН: С 1933 года. Здесь показательна реакция людей, которые по каким-то причинам оказались за пределами страны. Самый яркий пример — Альберт Эйнштейн, который через неделю после прихода нацистов к власти, всё прекрасно понимая, заявил, что не вернётся. Он в годы Второй мировой войны очень много сделал для подготовки американского варианта «Чёрной книги». Люди, которые по каким-то причинам оказались в научных командировках, получив работу и так далее, они стремились помочь тем, кого, может быть, даже лично не знали, но кто занимал какие-то ключевые посты в различных отраслях знаний. Тот же Эйнштейн (недавно был опубликован документ) ходатайствовал за одного неизвестного ему философа, преподавателя в одном из немецких университетов, которого выгнали. Это была реакция на то, что люди уволены, и нужно постараться найти им работу. В частности, написал рекомендательные письма в Великобританию, для того чтобы этого человека приняли на работу. И в конечном итоге это сработало.
Уже 1933 год начинается не только со стороны евреев. Может быть, для них первый шок, который, безусловно, был во многих проявлениях, выезд из Германии казался концом всей карьеры. Нужно понимать, что нацисты, пусть и не сразу, но затем очень чётко сам процесс эмиграции евреев из страны, превратили в источник дохода для немецкой экономики. И здесь требовалось нахождение, куда ехать. Мир не заинтересован был в приёме эмигрантов. Великая депрессия конца 1930-х. Очень ограничен выезд в США. Остаётся такое направление, как Палестина.
И здесь интереснейший момент, который у современных антисемитов и в советской историографии антисионистской в 1960—1970-х, они увидели вкусную тему: сотрудничество сионистов и нацистов. В СССР в условиях, когда пакт Молотова — Риббентропа, секретный протокол, никак не комментировали, сами переговоры, сотрудничество евреев с нацистами, зная о том, что произойдёт дальше, окончательное решение (знаем мы сегодня), тогда, в начале 1930-х, в чём-то совпадали планы нацистов, как первый этап Холокоста: евреи не должны жить среди нас. Избавиться от евреев любой ценой, а значит попытаться найти такую возможность направления евреев туда. Сегодня, может быть, это действительно покажется почти сенсационно, как нацистская пропаганда уже осенью 1933 года предпринимает шаги, чтобы евреи Германии узнали о том, что в Палестине очень хорошо. Это известный момент, который ещё в советской антисионистской пропаганде привёл к такому, казалось бы, неопровержимому факту сотрудничества сионистов и нацистов. Это такая публикация жетона: с одной стороны — свастика, а с другой стороны — шестиконечная звезда. И как бы одновременно с обращением к евреям Германии выезжать в Палестину.
Если интересно, я расскажу преамбулу, что тогда происходило. А происходило следующее. По поручению нацистской партии один из деятелей этой партии, он даже впоследствии будет возглавлять еврейский отдел в СДП, барон Мильденштейн вместе со своим знакомым евреем, который возглавлял одну из еврейских организаций сионистского толка, решает отправиться в путешествие в Палестине. Отправились они просто шикарно: на 2 автомобилях (паромы их перевезут через Средиземное море) со своими жёнами. В течение полугода они путешествовали по Палестине, посещая кибуцы, встречаясь с разными людьми. Когда этот нацист, который одновременно и журналист, в газете нацистских органов публикует 12 статей о том, как хорошо в Палестине живётся евреям. И одновременно, когда начинается публикация этой статьи, все читатели этой газеты получают вышеозначенный жетон. Еврейские организации к изготовление этого жетона никакого отношения не имеют. Но вот это такой пропагандистский шаг, который осуществляется для того, чтобы евреи Германии, которые в 1933 году выступают с заявлениями о том, что неплохо, чтобы в Палестине были нормальные условия жизни.
Автор идеи и автор этих публикаций сыграл в истории Холокоста необычную роль. Он во второй половине 1930-х ушёл из всех военных организаций, даже военным преступником он признан не был, отсиделся. Он сделал одну очень печальную для евреев вещь. На работе он обратил внимание на неприметного архивиста, который трудился, перебирая бумажки, и он ему предложил сначала должность заведующего музеем, а затем взял на, что называется, оперативную работу. Это был Адольф Эйхман, назначение которого — косвенная операция по знакомству, кадры, которые он подбирал. И комбинация, которую сплели нацисты.
Здесь очень важно понимать, что в середине 1930-х возможен был выезд евреев из Германии с капиталом 20 марок. Евреев обвиняли, что они 10 веков грабили немецкий народ, теперь это всё подлежало конфискации. Экономический вопрос был не главным в расовой политике. Но параллельно решение этого вопроса, причём очень аккуратное. НСДАП Германии опиралась на средний класс, на людей, у которых была какая-то собственность.
Нацисты не поступают как большевики. Всё было в их возможностях, они всё могли национализировать, отобрать. Но была придумана очень хитроумная операция. Если просто выезд в другие страны был возможен с капиталом в 20 марок, всё ты должен был оставить, причём с 1937 года нельзя было продавать ни квартиры, ни земельные участки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это только на евреев распространялось?
И. АЛЬТМАН: Да, только на евреев-эмигрантов. Только то, что касалось евреев. Им было запрещено всё. Ограбили немецкий народ: запрещено. Но в 1933 году появляется официальное соглашение, подписанное с еврейскими организациями Израиля от имени немецкого правительства, которые предусматривали возможности, основания специального банка в Палестине, куда евреи могли перечислять своё имущество, но получали они его в следующих пропорциях. В Палестину хлынули немецкие товары. И 20% от сумм, которые были выручены от продажи немецких товаров, могли доставаться евреям, всё остальное шло нацистским государствам. Это был очень элегантный процесс ограбления немецкого населения. Но тем не менее других возможностей не было. Кроме того, здесь ещё действовал закон британский, что въезд в Палестину мог быть гарантирован людям, которые приезжали туда с капиталом 1 тыс. фунтов. Здесь это тоже возможность, которую предоставляли нацисты евреям, для того чтобы они могли покинуть страну. Понятно, что это касалось отнюдь не всего еврейского населения. И все эти комбинации начального периода, когда тезис, что евреи не должны жить среди нас, параллельно с тезисом, что евреи не должны иметь никаких прав, в том числе экономических, осуществлялся нацистской Германией.
В. РЫЖКОВ: Сколько в итоге уехало с 1933-го?
И. АЛЬТМАН: Что касается выезда в Палестину. Ещё раз общие цифры: 500 тыс. евреев Германии. В конечном итоге к моменту начала войны против СССР в Германии оставалось, по разным оценкам, от 40 до 150 тыс. евреев. Это мы не считаем присоединённых евреев Австрии в 1938 году в результате аншлюса. Те, которым удалось выехать в Палестину, максимальная цифра, которая звучит в литературе, — это 60 тыс. То есть из всех более 350 тыс. евреев Германии.
В. РЫЖКОВ: Сюжет интересный: Олимпиада 1936 года. Как вы уже упомянули, к 1936 году всё уже было понятно. Всех выгнали с работы всех уволили, люди начали разъезжаться элегантным или не очень элегантным способом. И тут такой всемирный праздник — Олимпиада. Построили стадион знаменитый, который до сих пор там в Берлине стоит, построили аэропорт знаменитый, который до сих пор стоит. Что происходило во время Олимпиады со стороны еврейских общин, еврейского населения и международной реакции?
И. АЛЬТМАН: Спасибо за ваш вопрос. Я и собирался как раз рассказать о Теодоре Левальде. Это человек, который в истории олимпийского движения одним из первых занялся вопросом, что Германия должна получить Олимпийские игры. Перед Первой мировой войной этот вопрос несколько раз решался. Германия была отстранена от возможности участвовать в олимпийском движении. На 1928−1932 гг. подавались заявки о проведении Олимпиады. В МОК, где было 15 человек, было 3 представителя Германии. Один из них — Теодор Левальд, бабушка которого оказалась еврейкой. Это прекрасно было известно в Германии. Когда появился закон об изгнании евреев из спортивных организаций. Уже в марте 1933 года в офис, где сидел Теодор Левальд, пришли коричневорубашечники и потребовали того, чтобы этот еврей убирался из своего офиса. А он в 1932 году, когда решался вопрос об Олимпийских играх Веймарской Германии, именно он со своим авторитетом и связями с Пьером де Кубертеном, которого он впоследствии выдвинет на Нобелевскую премию мира и обеспечит ему огромные гонорары в Германии, ему удалось добиться получения. И вот сбылась мечта.
Ты — человек, который сидит в офисе, тебя обливают грязью в прессе, а ты для Германии делаешь этот подарок. И не просто подарок как организатору. Это впервые появилась олимпийская деревня, сама идея факела, который в Греции зажигают и несут к месту проведения Олимпийских игр принадлежала Левальду. Ему принадлежала идея сооружения на стадионе олимпийского колокола, этот колокол возвещал, что молодёжь всего мира будет стремиться к миру. Гитлер был против: деньги на ветер, огромные расходы, что строилось тогда, кинотеатры огромные были построены, где это всё демонстрировалось. Гитлер считал, что не время. И тогда именно Левальд убедил Геббельса. Человека, который по своим физическим возможностям со спортом не ассоциировался. Но Геббельс уловил идею: имидж Германии благодаря спорту.
Этот человек не был членом нацистской партии, подвергался дискриминации. Он не мог оставаться председателям оргкомитета, когда уже стало понятно, что он еврей. Его заменяют чиновником — министром по делам молодёжи нацистской Германии. Ему предоставляют почётную роль. Он даже речь произнёс на открытии Олимпийских игр.
В 1938 году — Олимпиада прошла, нацисты дивиденды сняли — он уходит. Тоже для него печальный момент. И важный момент, кого назначили на его должность. Молодого генерала фон Рейхенау, будущего генерала-фельдмаршала, войска которого войдут в Париж, в Киев. Человек, который отдал несколько страшных антисемитских и антиславянских приказов. Он погибнет в авиакатастрофе, по официальной версии, в январе 1942 года и почестями будет похоронен как член МОК. И всё руководство МОК будет в этом участвовать.
Есть ещё один пример участия евреев в Олимпийских играх в составе сборной Германии. Нацисты стремились к тому, что евреи никакой страны не должны участвовать. И здесь нужно отдать должное и Левальду, и другим членам МОК, которые сумели нацистское руководство убедить в том, что это не распространяется на евреев других стран.
Здесь, кроме Летних Олимпийских игр, были и Зимние. Еврейский вопрос не в вакууме Он во многом зависит, как реагируют люди других национальностей, как реагируют люди, связанные с евреями профессиональными, дружескими, какими-то другими узами. Капитаном сборной Германии по хоккею был человек, отец которого был евреем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в Гармиш-Партенкирхене?
И. АЛЬТМАН: Совершенно верно, в Гармиш-Партенкирхене. Делегация МОК в 1935 году приехала посмотреть на подготовку, увидела, что городишко весь в антисемитских лозунгах. Впервые идея бойкота появилась именно тогда. Заставили убрать. В Берлине на Олимпийских играх город тоже очистился от лозунгов. Более того в газетах во время игр не появлялось никаких антисемитских статей.
Вернёмся к хоккеисту по фамилии Балль. За него вступились его партнёры, первая пятёрка: не будет он играть — не будем играть мы. И участие его состоялось.
То же со спортсменами, участниками Летних Олимпийских игр. Под надуманными предлогами (не участвовала в отборочных соревнованиях, опоздала и т. д.) отцепили двух спортсменок, которые были призёрами Олимпийских игр. Осталась одна фехтовальщица. Она проживала в США, её специально пригласили. Она сомневалась: ехать или не ехать. Она приехала, заняла второе место. По иронии судьбы победила еврейка из Венгрии, третье заняла еврейка из Австрии. Но она встала на олимпийский пьедестал и после получения награды вскинула руку в нацистском приветствии. Судьба её была достаточно печальна: вернувшись в Штаты, не могли простить, она себе не могла простить этого. Ты — спортсмен, ты посвятил свою жизнь (она была олимпийской чемпионкой 1932 года в Лос-Анджелесе), ты считаешь Германию своей родиной, хотя она тоже полукровка была, у неё только отец еврей. Этот выбор, который она должна была сделать.
К вопросу о бойкоте. Может быть, это моё личное мнение, это идея бойкота, которая родилась ещё в 1935 году. Во многом инициаторами её были США. Не только еврейские, но и христианские. И, когда национальный олимпийский комитет США решал вопрос об участии или неучастии в Олимпийских игр, там ещё баскетбольный счёт 56:58, победили сторонники участия в Олимпиаде. И во многом это решение было принято под давлением негритянских спортсменов. Одним из аргументов было, что да, уже имперские законы, ограничение прав евреев, но мы на юге США не можем соревноваться с белыми, нас тоже не допускают. Почему мы не можем выступить, честь США.
Нужно сказать, что один из членов МОК, христианин, военный, участник Первой мировой войны, выступил за идею бойкота и был изгнан из МОК. Здесь было принятие и на отдельном уровне таких решений. Около десятка спортсменов из Венгрии, Австрии, Нидерландов отказались от участия в Олимпиаде. Мы знаем, что готовились альтернативные игры в Барселоне. Они не состоялись буквально в день, когда туда прибыли спортсмены. Это был, может быть, такой пробный первый шар общественности, в первую очередь спортивной общественности: как реагировать на нарушение прав спортсменов, как реагировать на дискриминацию, в том числе к спортсменам. История Олимпийских игр в Германии, бойкота, различных взглядов представляет значительный интерес, ещё найдёт своих исследователей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы сказали, к 1933 году в Германии, несмотря на относительно небольшое количество евреев общее, но достаточно много различных организаций. Все эти евреи группируются по разного рода профессиональным, ещё каким-нибудь организациям. Одинаковая была реакция этих организаций? Я задаю вопрос, как будто я не знаю ответ, потому что было достаточно много материала, что определённое количество еврейских организаций даже приветствовали приход нацистов к власти. Были и такие.
И. АЛЬТМАН: Были и такие, которые, возможно, хотели сохранить своё место. В 1933 году этих организаций много, а вот нацистам много организаций не нужно. Вплоть до того, что они начали гонения на протестантскую церковь, пытаясь создать единую крышевую организацию, вызвав недовольство пастора Нимёллера, которого мы прекрасно знаем. После прихода нацистов к власти, он стал антифашистом. На личном опыте отношение к религиозным организациям. Попытка была сделана и реализована нацистами создания единого совета евреев Германии. Здесь попытка объединения еврейских организаций. Я уже в нашем Российском государственном военном архиве видел, как с 1933 года нацисты проводят ревизию еврейских организаций и масонских одновременно. Очень интересно, что по их классификации особого разделения здесь не было. Берут на учёт все подобного рода организации.
К 1938 году было поручено вопрос единоначалия решить. Сохранилось несколько протоколов заседания различного рода организаций. Интересен вопрос на реакцию еврейских организаций на то, что происходит. Одно из главных направлений — молодёжь должна изучать иностранные языки. И прекрасная оговорка 1936 года: естественно, русский язык не рассматривается. Это тоже одно из интересных проявлений, потому что одно из направлений эмиграции, которое теоретически было доступно, это эмиграция в СССР, который нуждался в специалистах. Ряд немецких специалистов с 1920-х участвовали в строительстве советской экономики. Была сделана замечательная попытка, разрешение было на место еврейских врачей, правда их предполагали отправить и сделали такую попытку освоения Дальнего Востока и Сибири, не очень удачную. Впоследствии многие из них поработали и, даже не доехав, они вернулись в крупные города. Но один из первых процессов врачей-вредителей был над немецкими эмигрантами.
В 1936 году НКВД издаёт замечательное распоряжение. Ограниченное число евреев из Германии: а) которые хотели бы ехать в СССР; б) которых советское правительство готово было бы принять, с учётом того, что Еврейская автономная область в Биробиджане существует. Лимит был 2 тыс. человек, преимущественно рабочих и крестьян, имеющих опыт работы в сельскохозяйственном производстве. Здесь СССР опередил позицию Доминиканской республики, маленькую, но гордую страну часто приводят в пример на конференции 1938 года. Только Доминиканская республика декларировала возможность для 10 тыс. евреев туда добраться. И мало кто обращает внимание на 2 очень интересных исключения. Ехать в Доминикану могли только молодые, холостые евреи-мужчины с опытом работы в сельскохозяйственном производстве. 300 человек-таки нашлось, которые имели такой опыт. Впоследствии с доминиканскими девушками завели семьи и существуют до сих пор в Доминикане.
Я в своё время публиковал дневник переводчика, который работал с Лионом Фейхтвангером при появлении его книги знаменитой «Москва 1937». Фейхтвангера представляют апологетом советской власти. Но если читать дневник переводчика об антисоветских анекдотах, которые ему рассказывали, о реакции Фейхтвангера и его слова, что никогда в этой стране не останется. Это было сказано накануне встречи со Сталиным. И Сталин, видимо, эту позицию знал. Он так построил разговор, что последующая глава «Сто тысяч портретов человека с усами» (она, кстати, была запрещена в СССР после издания огромным тиражом) — это другой момент. Скажем так, Фейхтвангер не выступил в качестве пропагандиста эмиграции евреев Германии в СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Антисемитизм нацистский в Германии. В какой мере его нацисты соединяли с антикоммунизмом? Жидобольшевистский заговор мы знаем в России. Внутри страны насколько это играло какую-то роль или больше сыграло роль объединение антикоммунизма, антисемитизма больше на оккупированных территориях? Или внутри Германии это тоже использовалось?
И. АЛЬТМАН: Здесь ответ — книга «Майн кампф». Это в целом еврейский заговор, весь мир и т. д. Концентрация на большевизме, почему она играла очень важную роль и была эффективно использована немецкими пропагандистами в ходе предвыборной борьбы? Важно было представить 2 партии основных противников нацистов на выборах, социал-демократов и коммунистов, как партии-марионетки. Для социал-демократов была отведена роль капитала США и Великобритании, которые пытаются выдвинуть на какие-то позиции. А за партии Германии стоит Третий интернационал. Здесь по именам лидеров Третьего интернационала.
Димитров, обвинённый в поджоге Рейхстага, когда сам поджигатель даёт на него показания и т. д., а немецкий суд в 1934 году оправдывает будущего лидера Третьего интернационала. А тогда, в момент предвыборной борьбы, 1928−1932 годы, компартия Германии — ручная партия еврейского большевизма, засилье в Москве, внутриполитически играется именно так. Кто стоит за коммунистами в Германии? После нападения на Советский Союз, ещё до нападения этот лозунг «Борьба с жидобольшевизмом», то, что сложно было использовать на другие оккупированные нацистами страны, а здесь занимает весомую роль.
В. РЫЖКОВ: Часто политики вбрасывают лозунги, которые народу нравятся. Вы упомянули, что в 1928 году антисемитизм не сильно понравился, нацисты набрали мало голосов. В какой мере они использовали антисемитизм для упрощения своей власти? Или просто грубо били евреев, не обращая внимание на общественное мнение? Или же какой-то резонанс был со стороны немцев в 1935—1937 годы на антисемитизм?
И. АЛЬТМАН: Здесь важно сказать, что комплексно использовали антисемитизм. То есть он присутствовал всегда. Здесь достаточно завещание Гитлера 1945 года прочесть: 3 раза слово «еврей». Другой народ, славяне, какие-то другие не упоминаются. Это было естественно для лидеров, идеологов национал-социалистической партии Германии, естественное чувство, которое постоянно присутствовало. Когда постоянно присутствует во всех СМИ, тогда ещё пресса играла важную роль, в меньшей степени — радио, но это было постоянное во всех выступлениях фюрера. 6 лет отмечалось, приход нацистов к власти 30 января. О чём говорил Гитлер? Советские дипломаты обратили внимание (ещё не заключили пакт Молотова — Риббентропа), что не упоминалась никак антибольшевистская и антисоветская риторика, но слова про еврейскую расу — это всё открыто говорилось. Очень важно было, это не просто игра на предрассудки, что в обществе, безусловно, есть. Это представление евреев как угрозы. Здесь забудем, что в самой Германии менее 1%. Сложно апеллировать этим в настоящей Германии, но здесь именно то, чего должны бояться, кто угрожает, кто ненавидит нас, поэтому мы не должны допускать их наличия здесь.
Есть такая книга Даниэла Голдхагена, 1996 года, получила очень много премий, очень понравилась в Германии, когда появилась, историки стали публиковать, автор уже получил всевозможные литературные и научные премии. Там утверждалось, что народ Германии прекрасно знал и о том, что происходит, видел в 1930-е своими глазами. Просто какие-то действия в современной Германии образовательные программы, там ключевой вопрос не только и не столько, что руководство нацистов виновато — где были мы, почему мы не реагировали. Это отдельный, наверное, и важный разговор. Потребовалось 2 поколения жителей Германии, чтобы состоялся честный разговор на уровне каждой семьи. Есть несколько интересных и сильных книг, которые показывают, как общество избавляется от этих иллюзий, которые были, условно говоря, у бабушек и дедушек, у родителей, поколения 1968 года. И поэтому, безусловно, это всё происходило на глазах. И реакция во многом, именно апатия, непротиводействие, которое было в немецком обществе, и ставило евреев перед мучительным выбором покинуть страну. Какие-то отдельные попытки мы знаем в 1940-е. Немецкая молодёжь участвует в Сопротивлении. Молодёжь, тогда остававшаяся, в основном евреи-полукровки. И сама по себе, может быть не всегда мы обращаем на это внимание, расовая политика, когда жертвами этой политики являются люди в смешанном сейме. Запрет браков с евреями, мучительный выбор отказа от детей, судьба детей-полукровок, из которых кто-то хочет оставаться немцами, он себя чувствует немцем, готов служить в армии. В данном случае это тоже дилемма, которая возникает у людей, у которых один из родителей еврей, дедушка или бабушка. Это вопрос карьеры, всего прочего, как легко, казалось бы, от этого отказаться. Ты религиозный человек и себя ощущаешь немцем. Все эти внутренние переживания, которые были у евреев в Германии, безусловно чрезвычайно важны.
В этой теме вопрос, который иногда возникает, поднимается, особенно в последнее время. У нас всплеск антисемитских публикаций, возврат к той литературе, которую я упоминал. Антисионистская литература 1960-х — начала 1980-х — великолепный источник. Многое связано в том числе и с отрицанием Холокоста. И ищут и находят какие-то вопросы, когда проблема выбора. Много написано в связи с еврейским советом, назначенным нацистами, и необходимостью исполнять приказы нацистов, те дилеммы, которые вставали перед этими руководителями, в том числе, когда от них требовали списки люди на депортацию и уже стало понятно, что это депортация в нацистские концлагеря. Или другое поведение руководителя Лодзинского гетто Румковского, который исполнял все приказы нацистов. Евреев в Лодзинском гетто на порядок больше выжило. Хотя, безусловно, это коллаборант, который сотрудничал с нацистами, и не может быть оправдания.
Рудольф Кастнер, руководитель еврейской общины Будапешта, которому лично Эйхман по поручению Гиммлера предлагает такой вариант, что 3 тыс. евреев он может взять с собой, выехать в Палестину, часть евреев в Швейцарию пойдёт, чтобы доказать союзникам, что Гиммлер готов разговаривать ценой спасения евреев Будапешта, тех, кто находится в концлагерях, чтобы начались переговоры. Кастнер идёт на эти условия. Был суд в 1956 году в Израиле, который его оправдал. Но затем какой-то молодой парень его застрелил на улице в Тель-Авиве, сам вынес ему приговор.
Эти все вопросы требуют детального знания контекста и Холокоста, той ситуации, в которую были поставлены эти люди. Мы очень легко можем чёрно-белыми красками это всё обрисовать. На самом деле это проблема выбора, проблема конкретной ситуации. Страшные дилеммы, которые были. И нет оснований современными глазами, когда мы смотрим на эти события, понятна реакция, но каково переживать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тяжело судить, конечно.
И. АЛЬТМАН: И здесь, наверное, очень важно сказать в конце, как легко подобного рода ситуации, даже реальные, которые происходили, использовать сегодня в своих измышлениях о Холокосте. До недавнего времени у нас и книги, и статьи, которые были, они посвящены были зарубежным отрицателям Холокоста, которые рассматривали то, что Холокоста не было, на примере нацистских лагерей смерти и уничтожения 6 млн евреев. В последнее время у нас появляются доморощенные отрицатели и используют ситуацию, когда сегодня в журналах научных, в том числе ВАКовских журналах, можно публиковать за деньги всё, что угодно. Я практически каждый день по электронной почте получаю приглашения публиковаться в материалах некой международной конференции где-то за границей. И они активно этим пользуются.
Один из них, по крайней мере, о котором я хочу сказать. Какой-то новый феномен разговора о коллаборационизме евреев, раньше который мы не встречали. Речь идёт о неком казаке-краеведе, как он себя называет, он подписывается как человек, аффилированный своей академией в Москве, Владимир Горохов, который опубликовал уже, по-моему, около 6 или 8 статей в журналах, некоторые из которых Ленинка делает доступными для читателей. Он специализируется на городе, в котором сейчас живёт: Ростове-на-Дону. Если коротко, город, который по самым минимальным оценкам 11−12 августа 1942 года, было расстреляно 15−18 тыс. евреев, чаще всего звучит цифра 20 тыс. евреев, которые были казнены. После Бабьего Яра это второй город, где в течение 1−2 дней было уничтожено такое количество людей. Это, бесспорный факт, который в документах, даже в решении ростовского суда по геноциду советского народа, всё в этих документах фигурирует.
И вот этот человек, о котором я говорю, у него оригинальная версия, что этих евреев вывели к ближайшему железнодорожному разъезду. Аргумент такой, что именно там находился колодец, поэтому их даже водой напоили, а потом отправили. Куда? В Будапешт. Это август 1942 года, Венгрия ещё не оккупированная нацистами страна. Стоит вопрос о том, что Сталинградская битва начинается, о каких эшелонах могла идти речь. Более того, в своих статьях он говорит о том, что эти евреи сотрудничали с нацистами. Всего там было расстреляно в Ростове не более 150 евреев. И все подобного рода аргументы заканчиваются фантастической идеей о том, что якобы документы ростовского архива о расследовании преступлений нацистов в 1943 году были подделаны оставшимися в городе евреями-троцкистами. Почему троцкистами, а не зиновьевцами, бухаринцами,. не знаю.
В. РЫЖКОВ: Потому что автор — сталинист. Для него дьявол — Троцкий.
И. АЛЬТМАН: Подобного рода вещи, которые появляются сегодня, публикуются в одном ВАКовском журнале, в редколлегии которого бывшие коллеги находятся, сотрудники в том числе центра «Холокост». Здесь это вызывает недоумение. Некоторые журналы, один из них, где подобный бред опубликован, издаётся на польском и на английском языках. Эти коллеги — уважаемые люди, но здесь наши попытки донести эту информацию никакого отклика не получили. Поскольку этот человек выступает перед молодёжью в федеральном юридическом институте с очень странными заявлениями о том, что должно быть право доступа граждан России к документам Нюрнбергского процесса. Но по документам Нюрнбергского процесса в одной его статье в сборнике юридического вуза сочинского, который опубликован, такая в чём-то понятная мне идея о том, что показания коменданта Аушвица, Освенцима Хёсса были сфальсифицированы следующим образом: это не Хёсс выступал, а его двойник. Здесь уже идеи, которые возникают… Хёсса на скамье подсудимых, которого лично знали, не опознали и всё прочее.
Это публикуется в изданиях, в том числе адресованных молодёжи. Сегодня мы говорим, насколько важна память о Холокосте, в связи с чем, видим примеры самые разные, чудовищные случаи в разных странах. Пора обратить на это внимание, потому что здесь наши знания, в том числе ту тему, о которой мы говорили, впервые сегодня говорим о, может быть, непростых аспектах, которые муссируются в определённых изданиях, о них нужно говорить. Мы писали в нашей энциклопедии. Есть статья о евреях-коллаборационистах. Это не новая тема, о которых мы вдруг конъюнктурно сегодня заговорили. Но здесь ещё пример, что история Холокоста не чёрно-белая. А память о нём в нашей стране должна сохраняться на самом разном уровне усилиями в первую очередь историков, которые не должны проходить мимо подобного рода публикаций, которые я вам пересказывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я поблагодарю Илью Альтмана и в личном качестве, и в качестве председателя центра «Холокост», который занимается и восстановлением исторической справедливости, и поддержанием тех знаний, которые должны быть у каждого из нас в отношении и вообще Второй мировой войны, и Холокоста. Программа «Цена Победы». Всего доброго!