Гость в редакции ilgiornale.it Альберто Негри рассказал журналисту Андреа Мураторе о своем видении ситуации на Ближнем Востоке и о роли Запада в деконструкции части мира, опустошенной конфликтами, войнами и терроризмом.
Доктор Негри, вы видели множество театров военных действий и испытали на себе различные кризисные сценарии. Какие из них вы больше всего принимали участие и сформировали вас больше всего?
Трудно сделать выбор. За десятилетия работы я попадал в различные травматические ситуации в каждом уголке мира. Каждый из них оставил во мне след эмоционально, духовно и профессионально. Помню, когда я путешествовал по Турции, пострадавшей от военного переворота в 1980 году, в Стамбуле: ехав на автобусе, я увидел человека, повешенного на фонарном столбе на обочине дороги, это образ, который я никогда не забуду. Но момент, когда в 2001 году Мария Грация Кутули была убита в Афганистане вместе с моим другом Хулио Фуэнтесом, также был для меня очень значимым. Мы были вместе в предыдущие дни, в тот день я остался в Кабуле, а они были убиты на перевале Сароби. Это эпизоды, которые оставили на мне свой след, например, убийство Иларии Альпи в Сомали или похищение Джулианы Сгрены в Ираке.
Многие из этих моментов рассказаны в книге Bazaar Mediterraneo. «Великое море» как театр решающих кризисов международного порядка. Особенно трогательны воспоминания об Алжире, только что пережившем переворот...
Да, это был 1991 год, и только что произошел военный переворот против Исламского фронта спасения. Началась гражданская война, которая приведет к сотням тысяч смертей. Помню, в 1991 году я провел месяц в Алжире, в очень напряженной обстановке, где доминировали присутствие сил безопасности и риск нападений, в полном одиночестве. Ни с кем себя нельзя было сравнить, все происходящее переживалось в оглушительной тишине, заставлявшей во все минуты суток противостоять своей душе и своим мыслям в ситуации постоянной опасности и максимальной готовности к засадам, нападениям, перестрелкам. Я помню, что одиночество царило безраздельно. Одиночество, которое затрудняло встречу с настоящим.
Как Запад, мы не понимали этих кризисов, а также многих других, которые поразили Средиземноморье и Большой Ближний Восток. Что делает регион таким сложным и стратегическим?
Прежде всего, то, что страны Средиземноморья — наши братья, наши соседи. Народы Средиземноморья больше похожи на нас, чем народы Северной Европы, с которыми у нас больше общих традиций, способов ведения дел и исторических путей. Мир, который еще и географически ближе: например, между Сицилией и Тунисом расстояние чуть больше ста километров. Нам не удалось передать эту близость народам Средиземноморья, особенно на уровне отдельных европейских стран и Европейского Союза, которым трудно мыслить в средиземноморских терминах. И это серьезно даже сегодня, когда Средиземное море из-за миграционной трагедии также превратилось в море смерти. Все это за отказ понять явление, не являющееся чрезвычайным, но структурный процесс, принадлежащий истории человечества. А тем временем, давайте просто подумаем о Ливии, мы действовали, чтобы деконструировать этот регион мира на геополитическом фронте, а также поддерживали автократов, таких как генерал Ас-Сиси в Египте.
Являются ли отношения с Ас-Сиси классическим случаем нечистой совести Запада?
Да, но было бы упрощением сводить нечистую совесть Запада к отношениям с египетским автократом. Военные интервенции, подобные тем, что были в Ираке и Ливии, привели к еще худшим последствиям, приведя к разрушению целых государств, целых социальных контекстов и, по сути, целых народов. Это худший пример нечистой совести. Сегодня – очень правильное дело! – говорится о нарушении Россией международного права в Украине. Но мы забываем, что было сделано в 2003 году в Ираке, когда мы оккупировали суверенную страну, и в 2011 году в Ливии, бросив этих людей на произвол судьбы войны, бедности и терроризма. Мы первые нарушители международного права. И давайте не будем говорить о таких случаях, как израильско-палестинский конфликт.
Верите ли вы, что нарушения международного права наблюдаются и на Святой Земле?
Абсолютно да, и добавляю: они случаются каждый день. С начала года от рук израильских вооруженных сил погибло 110 палестинцев.Сегодня мы осуждаем – повторяю: справедливо – незаконную оккупацию украинских территорий Россией. Но я не помню санкций, введенных против Израиля за оккупацию арабских территорий.
С этой точки зрения на Ближнем Востоке стараются сделать меньше, чем на Западе. Давайте подумаем об историческом соглашении между Саудовской Аравией и Ираном. Станем ли мы свидетелями возмездия этой нечистой совести?
Война на Украине высветила процесс, который длился десятилетиями. То есть, он выявил существование широкого круга стран, которые без колебаний занимают расходящиеся или даже несогласные позиции с позициями возглавляемого США Атлантического блока. Разве мы не хотим поговорить о Китае? Давайте подумаем об Индии! Страны Ближнего Востока движутся в этом направлении. Соглашение Эр-Рияд-Тегеран не живет в одиночестве, это нечто большее: например, Башар аль-Асад вновь принят в Лигу арабских государств после более чем десятилетия на недавнем саммите в Саудовской Аравии.
Касается ли это и отношения к России?
На Ближнем Востоке нет ни одной страны, которая ввела бы санкции. И сказать, что США считали эти страны очень надежными союзниками. Египет, например, получает 1,3-1,4 миллиарда долларов военной помощи от США, но не ввел ни одной санкции, следуя за Саудовской Аравией в сближении с Ираном. Все это должно заставить европейцев задуматься, но они следуют линии НАТО, которая служит интересам США, а не Европы.
Римский посол, который, конечно же, не является смертельным врагом НАТО, также сказал это в недавнем интервью газете "L'Unità"...
Точно. Я участвовал в конференциях и съездах с Серджио Романо, во многих дискуссиях и считаю его человеком с ясным и полным видением. Причем повторяет он эти вещи не с позавчерашнего дня, а уже два десятилетия. Романо даже зашел так далеко, что заявил, что НАТО следовало распустить после Холодной войны, после которой НАТО начало вмешиваться сначала на Балканы, а затем очень далеко от Атлантического театра военных действий, как это произошло на Большом Ближнем Востоке. Настолько, что сейчас даже заговорили об антикитайском «глобальном» НАТО.
Турция тоже состоит в НАТО, как вы оцениваете ее позицию по этому вопросу?
Эрдоган также заявил в интервью CNN, что ничто не заставит его отказаться от дружбы с Путиным. И говорить сегодня о дружбе Москвы и Анкары замечательно, если учесть, что в Сирии, Нагорном Карабахе и Ливии Россия и Турция воспринимались как соперники и оказались по разные стороны.
Чем мы обязаны этому поворотному моменту?
Я считаю, что Турция приняла к сведению свое стратегическое положение и очень хорошо использовала его в своих интересах, а не в интересах альянсов, частью которых она является. В этом большая разница со странами евроатлантического блока. Турция сделала то, что когда-то, во время холодной войны, сделала Италия Андреотти, Моро, Кракси, ведя переговоры с партнерами в регионе на основе свободы и автономии.
И здесь мы возвращаемся к классическому примеру Алжира…
Это не значит, что план Маттеи родился сегодня. Мы берем газ из Алжира с 1960-х годов, с момента обретения страной независимости от Франции. За последние сорок лет мы дважды удвоили трубопроводы. И это не заканчивается здесь. В Тунисе у нас было очень сильное экономическое присутствие. Сегодня мы не можем убедить другие европейские страны поддержать Тунис в Международном валютном фонде. А потом мы жалуемся на миграционную бомбу! Это не сегодняшние проблемы, а вызовы, которые во всей своей ясности за какое-то время проявились из череды кризисов последних лет.
Только Альберто что-то не вспомнил о 14000 загубленных жизнях на Донбассе, о сожжении людей в Одессе, о пытках в Мариуполе...
Комментарии итальянцев:
- Кажется очевидным, что Россия побеждает на поле (завоевание Артёмовска, где повар и несколько зеков уничтожили значительную часть лучших украинских частей) и в мире, где Китай, Индия, Бразилия, Саудовская Аравия, почти вся Африка и Южная Америка теперь входят в БРИКС и смотрят на Россию. Кризис в США также является финансовым, доллар больше не является базовой валютой, торговля ведется в местных валютах по отношению к иене. Западные фондовые рынки рухнут (Москва взлетает, Московская биржа +23% с начала года). Доминирование США закончилось, НАТО необходимо распустить (Романо прав).
- Я очень ценю эту статью, пришло время осудить пропаганду США и Великобритании и принять во внимание реальность, давайте послушаем посла Серджио Романо и, прежде всего, БЕРЛУСКОНИ, давайте продвигать диалог с Путиным. Русский народ хочет мира так же, как его хочет итальянский народ. Давайте последуем за СИЛЬВИО БЕРЛУСКОНИ, единственным западным государственным деятелем, способным видеть реальность и делать из нее выводы, и бросим Байденов, Макронов на произвол судьбы, они безответственные люди, которые своей агрессией рискуют развязать третью мировую войну. PS Кажется очевидным, что НАТО следует распустить.
- Вот....теперь его, как и меня, и многих других в этой газете, обвинят в пророссийских взглядах... хотя на самом деле он всего лишь реалист.
- мы обязательно увидим, как эта статья исчезнет в течение часа, уступив место другим, восхваляющим героические поступки другой стороны.
- нет, они не смогут удалить статью исчезнуть....это всё равно, что признать свою правоту....
- Я частично согласен, Запад совершил серьезные ошибки с 1945 года по сегодняшний день, и, прежде всего, американцы, кроме экспортеров демократии, думали исключительно о своих экономических делах и своей безопасности, используя своих союзников и Европу, в частности, как шахматную доску для своей «геополитической стратегии, игры». Я также считаю, что Европа никогда по-настоящему не хотела освободиться от США, тем более от ЕС, и теперь мы обнаруживаем ненадежность Европы без ресурсов, без армии, без оружия и без истинной независимости и автономии. «Пешка», которой могут пожертвовать США, Китай и Россия ради своих интересов.
- мы переживаем последние удары разрушающейся империи, потери экономического/политического веса, которые переживала эта страна и ее союзники. Можно было бы управлять гораздо лучше, но высокомерие финансовой элиты (прежде всего) возобладали. Полагаю, что многие «позиции» и «отношения» в ближайшем будущем придется «пересмотреть» многочисленным мировым игрокам.