Какого музыканта можно считать по-настоящему успешным? Того, кто при жизни много заработал или того, кто внес заметный вклад в развитие музыкального искусства, накопил и передал знания, отдав служению музыке всю свою жизнь? Сколько должен учиться музыкант, чтобы считаться профессионалом и каких усилий это требует с самого детства?
Главный редактор портала Музклассы.рф Елена Ракша поговорила с пианистом, лауреатом международных конкурсов, доцентом МГК им.Чайковского Кириллом Кашуниным, чтобы выяснить, какая система музыкального образования самая лучшая, кому и зачем нужно учиться музыке, какие проблемы и сложности встают сегодня на пути музыкантов. А заодно узнала, в чем самая главная задача слушателей, желающих прикоснуться к прекрасному миру классической музыки.
— Кирилл, расскажите немного о себе. Как вы попали в музыку?
— Я — типичный пример человека из семьи инженеров, который случайным образом оказался в музыке. Я шел по коридору общеобразовательной школы вместе с мамой, в первый класс. Она говорит: «Надо куда-то ходить еще, на какие-то кружки». И слышит в коридоре звуки музыки, фортепиано. Спрашивает: «Пойдешь?». Я согласился. Способности-то я проявлять начал очень рано. С деловым видом садился к пианино, которое стояло дома (а стояло оно, потому что папа когда-то два класса музшколы окончил), открывал самоучитель по игре на фортепиано и нажимал ноты. То есть, «проявлял наклонности». И мама решила меня отдать учиться.
Это был 89 год. Тогда у людей в головах что угодно было, кроме музыки. Я благодарен родителям, что они на такую авантюру тогда пошли. Один ребенок — экономист, другой — пианист. Но мой учитель оказался достаточно высококвалифицированным для того, чтобы увидеть во мне музыкальные способности и отправить уже к своему учителю (заслуженный работник культуры РФ Наталья Борисовна Афанасьева, ДМШ № 21 им. И. С. Баха — прим.ред). Она смогла создать такие условия, что я начал правильно развиваться. С ней я общаюсь до сих пор. Без преувеличения — это вторая мать.
Не хочется сваливаться в пафос, но моя жизнь могла пойти совсем в другую сторону, а пошла в эту. Вообще отношение к жизни, к людям вокруг, к образованию или чему бы то ни было совершенно по-другому формируется, если ты занимаешься музыкой.
— Родители активно участвовали в вашем обучении музыке?
— Какое-то время участвовали, старались выполнять то, что им говорила учитель, но очень ограниченное время — два-три года. В моем случае все получилось невероятными усилиями моего педагога. Она меня без конца вызывала, таскала на разные конкурсы, я из музыкальной школы буквально не вылезал.
Учитель — это, наверное, 85 % моего результата, а я сам — 15 %. Я был лентяем страшнейшим. В баскетбол больше играл, чем сидел за инструментом. Она мне говорила: «Иди в соседний класс, сыграй пятьдесят раз фугу Баха». Я подходил, играл один раз и говорил: «Больше не могу». Помню вот такого уровня лень и неумение концентрироваться.
— Это, наверное, всем детям присуще?
— По-разному. Господь Бог так сделал: вот тебе талант, но ты пройдешь через очень большое сопротивление. На тебе меньше таланта, но ты трудолюбием вылезешь наверх. Поддерживать и развивать надо и того, и другого, безусловно. Но с тем, у кого талант, будет намного сложнее. Как из болота бегемота. Надо ребенку объяснять, что нужно преодоление, с самого раннего возраста. Музыка — это наука, в чистом виде наука. И с самого начала очень важно, чтобы ребенок понимал, что это работа.
Вот чего требует музыка? Многозадачности и домашней работы. Я не знаю еще таких сфер деятельности человека, которые с такого раннего возраста требуют такой многозадачности. Видно, как внутри ребенка, в его сознании, происходят настоящие «атомные взрывы». Это очень интересно и безумно полезно для развития. А вот взрослым людям, родителям, это бывает сложно объяснить.
Либо ты отдаешь кучу сил и видишь результат, либо ничего не делаешь, но и результат сам не приплывет.
— А какова степень родительского участия во всем этом?
— Участие родителей очень важно. Чтобы говорили: «Дружочек, это не развлекуха, этим надо заниматься. Пятнадцать, тридцать минут в день, сорок минут». У людей есть ложное ощущение, что достаточно таланта. Но талант и профессиональное обучение — это разные сферы. Талант — безусловно, но от таланта до профессионала там такое количество шагов! Невероятное совершенно. Знаете, что Бетховен на эту тему говорил? А ведь он был гениальным. Гений — это 99 % работы и 1 % таланта. В его пропорции это было так. И история этих гениев, история их развития, это доказывает. Такое количество усилий, работы они прикладывали!
Вытягивание таланта не может быть развлечением. Не должно быть такого, что отдали ребенка в класс, там с ним что-то делают два раза в неделю, а родитель его просто привез-забрал. Чтобы ребенок развивался и рос, нужна обоюдная работа. У меня, как у родителя, тоже были эти муки, надо или не надо отдавать ребенка в музыку. Потому что я понимал — это моя четвертая работа. А тем более, что я в этом и понимаю, и разбираюсь. Я должен в этом участвовать. Это очень тяжело, забирает кучу сил. Но тут есть выбор: либо ты отдаешь кучу сил и видишь результат, либо ничего не делаешь, но и результат сам не приплывет.
С. В. Рахманинов, «Сирень», транскрипция для фортепиано. Исполняет Кирилл Кашунин. МГК им. Чайковского, Малый зал., 01.10.2021 г.
— Вы бы посоветовали фортепиано для обучения детей? Это действительно один из самых простых в освоении детьми инструментов?
— Да, конечно. В самом начале освоения это так.
— А в какой момент уходит эта простота?
— Я бы сказал, что как только просят выполнить домашнее задание (улыбается). Я имею в виду, когда занятия перестают быть развлекательными. Сначала стало интересно, ребенок увлекся, замечательно, а теперь надо поработать. Педагог начинает требовать, требовать и требовать, становится скучно, грустно и тяжело, мама разочаровывается: «Что-то у нас уже не получается».
Люди воспринимают образование в музыке, а точнее, общение с музыкой на начальном этапе, как развлечение. Это большая проблема.
— Это ошибка?
— Да, конечно. В нашем обществе потребления сформировалось неправильное отношение к образованию. Мы приходим за услугой. Вот это самое неправильное. Даже для того, чтобы ребенок просто развивался, а не профессионалом становился, его надо учить. Аппликатуре, массе всяких нюансов. Поэтому невероятно важно музшколы не превращать в «кружки», в развлекаловку. Не надо делать то, что есть в европейских странах. Я очень хорошо знаю, как это в мире устроено. Вот, например, благополучная страна — Дания. В социальных сферах Дания даже сильнее, чем Германия. Но в музыкальных школах Дании положен всего один урок в неделю — 25 минут. Это недостаток, а не достоинство. Они сами с этим борются, сами говорят, что это не система, из нее ничего не вырастает. Причем у нас в музыкальную школу ты можешь привести ребенка так же бесплатно, как и в общеобразовательную. Мы этого не ценим, а в других странах этого нет.
— То есть, наша классическая школа самая лучшая?
— Да, безусловно. Те традиции профессионального образования, которые у нас есть, ступени этого образования: музыкальная школа в самом низу, среднее учебное заведение, высшее... В таком объеме, массовости и доступности ни у кого больше нет. Серьезно. Нас учат... Я не знаю, ну как врачей. Причем врачей очень узкой специальности. Настолько долго это шлифуется, настолько долго приходит понимание. Заведению напротив нас (Московская государственная консерватория имени П. И. Чайковского — прим.ред.) уже больше 150 лет. Больше 150 лет эта система шлифовалась.
Надо объяснять обществу, какой квалификацией обладают педагоги. Для того, чтобы стать таким узким специалистом, надо... Вот давайте просто в цифрах. Я закончил 7 лет музыкальной школы, 4 года училища, 5 лет консерватории, 3 года аспирантуры. Это 19 лет. Но после аспирантуры я же не стал сразу преподавать. Меня взяли ассистентом консерватории. Ассистентом я проработал еще 10 лет. Вот так прикинуть — 29 лет насчитали учебы и стажировки. Ну вот скажите — хирурга, анестезиолога столько учат?
У нас огромное количество музыкальных школ, в которых, слава Богу, учатся по стандартам, которые унаследованы от СССР и раньше. Это большое достояние. К нему надо соответственно относиться. А не просить сделать все в более упрощенной и доступной форме. Очень важно в обществе нашем вырастить правильные ценности по отношению к образованию. Что это не развлекуха, а именно образование. Дополнительное, но образование.
— А что насчет современных «экологичных» и «бережных» подходов?
— Да, орф-педагогика, «судзуки» — развивайте, конечно! Но называйте это правильно: «обучение музыке» в кавычках. Чтобы у всех было понимание, что вы пришли в развлекательную сферу. Это тоже хорошо. Человек будет знакомиться с музыкой, здорово! Но это просто другое. Одно с другим нельзя смешивать, надо разделять развлечение и образование.
Вот, например, ребенок, которому 7-8 лет, он говорит по-русски? Да, говорит. А он знает русский язык? Нет. Знать язык и говорить на языке — совершенно разные вещи. Вот от этого надо отталкиваться. Все ощущают, что есть музыка, но ощущают ее эмоциями, на уровне нравится — не нравится. И не все знают, как музыка устроена. Самый абстрактный вид искусства — это очень точно.
Музыка для людей — это набор эмоций, чувств, то, что захватывает. Она вполне может быть для себя, для развлечения. Но это не называется профессиональным занятием музыкой. Это называется «знакомство с музыкой». Постановка рук на инструменте, наработка репертуара требует очень больших усилий. Это не может быть в форме одного раза в неделю по 25 минут. Двадцать пять минут — это просто поиграть в музыку.
— Но в музыкальных школах же специально есть общеразвивающая программа. Как раз для тех, кому просто поиграть. А если ребенок показывает способности, желание, загорается инструментом, можно же перевестись на «предпроф».
— Тут как: ремесло имеет в нашей профессии очень большое значение. Если ты упустил четыре года с семи до одиннадцати лет, а дальше вдруг решил быть профессионалом, то это сумасшедшее совершенно преодоление. Это обман природы. Мелкая моторика, гибкость развиваются и нарабатываются с самого детства.
Очень часто слышу такие разговоры, особенно в училище при консерватории: «Я на четыре года забросил, но теперь так хочу, так хочу!» И не понимает человек, насколько это сложно и как он отстал от других за эти четыре года. Это уже испорченные судьбы людей. Потому что талант никуда не зароешь, и желание есть, оно проснулось. Но нагнать... Почему-то в спортивную школу так прийти никому не приходит в голову. А в музыке именно так. И потом обида на педагога, на условия, на жесткость, на что-нибудь еще.
Желанием дать свободу выбора ребенку мы отнимаем у него эту свободу, потому что мы ничего не делаем как родители
— И неужели ничего нельзя сделать?
— Бывают, конечно, исключения, но они не могут быть правилом. Вообще обратные истории бывают тогда, когда человек фанатично предан музыке. Любит ее. Я когда-то для себя точно определил, и для меня это очень просто: можешь без музыки — отлично. Ищи смежную, рядом профессию. Не можешь без музыки — вперед! Но если ты по-настоящему этим горишь. Не зажигаешься, а потом остываешь, а именно горишь! Вот как фанатик. Очень здорово почитать биографии великих людей, которые прошли через это. Безумно интересно.
— Сейчас как-то не принято заставлять детей. Современные подходы учат, что все образование, познание мира должно идти через игру.
— Рахманинов, гениальный пианист, композитор и дирижер, маме своей говорил, что он пошел в консерваторию, а сам целый день проводил на катке. Его выгнали из консерватории, мама его чудом устроила в пансион Зверева. Рахманинов там был, Скрябин. Это величайшие композиторы начала двадцатого века в нашей стране. Каждый из них должен был начать заниматься в шесть утра и прозаниматься шесть часов в день. Все, что делал Зверев, полностью погружало в мир музыки. Работали они как звери, их так и называли. Плохо это? Не знаю. Результат-то какой!
Вообще эти новые психологические методики я не очень понимаю. Нет, конечно, важно слышать, что хочет ребенок, очень правильно обращать внимание на его стремления, разносторонне воспитывать, смотреть, что для него лучше. Но почему надо сказать — все, что было у нас, мы сейчас уберем, а ребенок будет главным? Давайте мы с ума-то сходить не будем! Как он может быть главным? Желанием дать свободу выбора ребенку мы отнимаем у него эту свободу, потому что мы ничего не делаем как родители. Мы говорим: «Плыви!». А куда? В океан? И что он будет делать? У ребенка куча проблем своих, которые надо решать, преодолевать. Ему надо помогать в этом.
— Главный русский вопрос — «что делать?» У вас есть предложения?
— Что делать? Сохранять, приумножать. Быть более уверенными и гордыми в своих достижениях. Нужно перестать шарахаться по сторонам и смотреть, как там у кого. Русская забава, которая происходит на протяжении десятков лет на моем веку только. Надо наконец обратить внимание на себя, на семью, на воспитание, на образование, внутрь себя глядеть. Перестать требовать и сказать: я несу ответственность за все это!
Люди, которые дали мне знания, в 90-х по статусу были хуже дворников. Но знаниями и умениями они обладали просто феноменальными. И это передать, я считаю, моя обязанность. Делать то же самое по отношению к любому, кто ко мне обратится. Вот это ответственная позиция, а не «сколько ты мне за это заплатишь?».
Соната для фортепиано № 23 фа минор, op. 57 («Аппассионата»). Исполняет Кирилл Кашунин. 29.01.2022 г. Медиацентр «Дом Скрябина», четвертый концерт цикла «Все сонаты для фортепиано Людвига ван Бетховена»
— А пианистов у нас в стране хватает? Хороших?
— Полно. Сейчас мы учим гораздо большее количество людей, чем в мое время, потому что появилось платное обучение. И из этой большой сети вылавливаются талантливые люди.
— Больше становится талантов? Есть ли предпосылки, что новые великие имена вспыхнут?
— Да, конечно. Конкурс Чайковского каждые четыре года, как олимпийские игры. И с каждым годом и технический, и интеллектуальный уровень пианистов растет невероятным образом. Тот репертуар, который люди сейчас играют в определенном возрасте, невозможно было себе представить 20-30 лет назад. А талантов, особенно в нашей стране, море. Всегда. Постоянно, это не зависит ни от чего.
В современном понимании Бах — не самый удачливый человек. Потому что он не состоялся как композитор.
— По вашему мнению какая окружающая среда может считаться идеальной для музыкантов в смысле раскрытия своих талантов? Должен ли музыкант быть голодным?
— Голодным обязательно. В сытом теле не появляется дух, это сто процентов. Мне кажется, это аксиома. Говорить о том, что сначала надо базовые потребности удовлетворить, а уж потом... Нет, все примеры исторические говорят о противоположном. Преодоление, опять я про одно и то же. Оно очень необходимо для роста. При этом важны востребованность, помощь, поддержка, причем чисто финансовая поддержка. Вот если бы не было ее, например у Бетховена, Чайковского, Рахманинова, что бы было? Савва Мамонтов, фон Мекк, какие-то меценаты, не важно. Но они всегда появлялись в истории, чтобы человек мог заниматься творчеством, отключиться и не думать о финансовой стороне. И, конечно, важна востребованность, ощущение, что ты нужен.
— Современные музыканты об этом тоже мечтают.
— Похоже, так всегда было. Конечно, для того, чтобы вырасти в музыканта, надо быть сильным человеком. Вот Иоганн Себастьян Бах. Для развития музыки — это как Пифагор в математике. Представляете уровень? Жил в конце XVII — начале XVIII века. Умер безвестным композитором, но очень известным органистом. Имел двадцать детей и всю жизнь думал, как заработать. Старшего сына отдал в медицинский университет, говоря о том, что музыкой он себя не прокормит. Тот закончил два курса, бросил и стал одним из создателей крупных форм. То есть, двинул музыку дальше. Но все, о чем думал Бах — как прокормиться, как обучить своих детей.
В современном понимании Бах — не самый удачливый человек. Потому что он не состоялся как композитор. Мало того, сам Бах не ощущал себя великим композитором, потому что он им не был. Он должен был кантату к воскресенью сочинить, потому что у него служба. Ему в детстве старший брат запрещал заниматься музыкой. Он ночью переписывал партитуры, учился под лунным светом. Из-за этого ослеп. Вот такая судьба у человека, который считал, что музыка — это не то, чем себя можно прокормить. Более значимого композитора с точки зрения полифонии и прочего трудно себе представить.
— А каково это — ощущать себя востребованным, состоявшимся, успешным музыкантом?
— В широчайшем смысле слова — ощущать не бесцельность своей жизни. Объяснить это почти невозможно. А если еще сравнивать то, что имею я, и что имеют мои сверстники, чисто социальные, финансовые вещи... Тут трудно понять. Вот некоторые в космос летят, некоторые к Титанику спускаются, некоторые еще что-нибудь с собой делают. Мы все гонимся за ощущением, за состоянием. Я эти состояния получаю из сонат Бетховена. Вот в чем счастье жизни. Ты влюбляешься в них, в каждую из этих сонат. Это совершенно другая категория. Мы все испытываем рано или поздно чувство влюбленности. А представьте, что вы испытываете чувство влюбленности не к человеку, а к этим звукам!
XVI Международный музыкальный фестиваль «СОБИРАЕМ ДРУЗЕЙ». Людвиг ван Бетховен. Избранные сонаты для фортепиано: № 21 до мажор, соч. 53, № 26 ми-бемоль мажор, соч. 81а, № 28 ля мажор, соч. 101, № 31 ля-бемоль мажор, соч. 11. Исполняет Кирилл Кашунин. Рахманиновский зал МГК имени П. И. Чайковского, 17.08.2022 г.
— Волнуетесь на выступлениях?
— Конечно. В зрелом возрасте гораздо ужасней, чем в детском. В детском ты не осознаешь ничего, вообще ничего не понимаешь. А чем больше знаешь, тем хуже. Рихтер, великий пианист, последние 15 лет жизни не играл без нот. Стресс наш сравним со стрессом летчика-испытателя. Попробуйте выйти на сцену перед тысячным залом и сказать речь! А если у вас речь на полтора часа? А если вас оценивают такие же профессионалы как вы? Как вы себя ощутите?
— А вы как-то работаете с этим? Как боретесь?
— Опыт имеет колоссальное значение, и опыт падений, прежде всего. Я в жизни участвовал, наверное, в ста конкурсах международных. Участвует девяносто пианистов, а выиграет один. И ты не прошел в следующий тур, а он прошел. И как найти в себе силы, сказать себе слова утешения? Очень сложно. Мне всю жизнь рассказывали, и я сам в себе это воспитывал, что от меня многое зависит. От преодоления, от упал — поднялся, исправил, пошел дальше. Сложно. Но прекрасно.
— А дети, молодежь, подростки? Они вообще как сейчас воспринимают обучение? Изменилось ли что-то с приходом Интернета?
— Безусловно, им очень сложно усваивать любую информацию сейчас, потому что они все живут совершенно в других скоростях. И именно из-за доступности любой информации они абсолютно не умеют в ней ориентироваться. Когда я преподавал для звукорежиссеров, они меня почитали как авторитета в области классической музыки. Просили: «Поставьте какую-нибудь запись пианиста, которого вы считаете очень классным». Я им ставлю Ван Клиберна. Это американский пианист, который в 1958 году первый конкурс Чайковского выиграл. Совершенно замечательный пианист. Ютуб открываю, а они спрашивают: «Сколько просмотров?». И там написано — четыре тысячи. «Вы чего нам „фуфло“ ставите?».
Я не мог этого понять. Какое это значение имеет? А потом стал обращать внимание: для них 25 миллионов просмотров — смотреть надо. А четыре тысячи — это какое-то не то. Понимаете, насколько другой мир? Я не понимал, о чем они говорят. Какая разница, сколько просмотров — это же ценно! А они мне: а кто сказал, что это ценно? Это ж не смотрит никто. И вот как им объяснить?
Никто вас не призывает сесть и изучать гармонию, полифонию перед тем, как прийти в концертный зал. У вас задача совершенно другая — влюбиться
— Современные технологии позволяют доносить информацию огромной аудитории, но вы странички в Интернете не сказать, что активно ведете...
— А как я буду этим заниматься? Я занят с утра до вечера совершенно другим. Менеджмент в музыке — то же самое, что юрист в суде. Я не могу представлять свои права. Не могу рассказывать о том, какой я замечательный и гениальный. Это смешно. Может это личностная особенность. Я весьма противоречив в этом отношении. Вроде занимаюсь публичной профессией, но при этом не могу взять и начать рассказывать, вот какой я замечательный, приходите на концерт. Наверное, это воспитание. Нас учили, что это неприлично.
Но, конечно, нельзя просто ждать, когда к тебе люди придут. Надо развивать информационную составляющую и делать академические концерты более доступными. Подавать это как красивое времяпрепровождение. Вот чего нам, музыкантам, не хватает, так это свежей струи с точки зрения менеджмента. Колоссальная проблема посещаемости концертов классической музыки в том, что люди не знают об их существовании. И не знают, что они там будут делать. Очень точно кто-то из моих друзей немузыкантов сформулировал: «Вот ты хочешь прийти в храм в первый раз, но не знаешь, как туда войти, как стоять, как и с кем говорить».
Популяризация классической музыки должна вестись так, чтобы объяснять, что это не какой-то там супер закрытый мир, где сплошные ученые сидят. Обыватель не знает, кто мы такие, он думает, мы только о музыке и можем говорить. А в принципе музыкант в широком смысле слова — это очень развитой человек. Причем не только в своей прекрасной специальности, а вообще имеет широкий кругозор.
В общем, я призываю всех развернуться лицом друг к другу. Не думать о том, что мы снобы, хотя мы, конечно, часто такими и являемся. Не думать что мы брюзги — в массе своей это не так. Надо до людей доносить, что концерт классической музыки — это прекрасно. Просто даже провести время. Вдруг захватит? И информационная поддержка, конечно, должна быть насыщенной.
— То есть, все-таки популяризация? Классика не должна быть уделом «элит», которые понимают и разбираются?
— Все хотят быть элитами, выделяться... Это не правильно вообще. Драматическое искусство все понимают, что ли? Нет. Просто оно более доступно. Музыка именно потому и неприступна, что абстрактна. Какой-то чувак вышел к черному ящику, сел и что-то там делает два часа. А если открыть ноты, то там только закорючки.
Вот ты пришел в галерею, и тебя поразила картина. Пришел в оперный театр — вот женщина красивая, голос красивый, поет на каком-то непонятном языке. Скульптуру, живопись, оперу можно обсуждать. А в музыке обсуждать нечего. Ощущения! Больше ничего. Звуковые ощущения. Вот почему это так сложно.
Но это так же и прекрасно, ведь не обязательно все это знать! Можно просто прийти и влюбиться в музыку. Не понимая в ней ничего. Мы же все слушаем музыку. Вопрос только, какую музыку мы слушаем. Вы не должны ничего понимать, но у вас должно случиться потрясение. Эмоциональное потрясение сложного уровня.