Постараюсь каждый понедельник выносить наиболее интересные темы из дискуссионного клуба.
№1 Обсуждение между Виктором Лактюхиным (Виктор) https://dzen.ru/user/7jxp1qwrj9b0t6w9gadhe1mqp4 и Прогулки с «Аполлонами» (Прогулки) https://dzen.ru/strolling_to_apollos
Виктор выдвинул тему :
Я утверждаю, что до сих пор ни один мощный водородник ни имеет функции запуска в полете в составе ракеты с тандемным расположением ступеней. Сколько Сатурн5 выводит в двухступенчатом варианте (со второй водородной) и сколько в трехступенчатом. Если для Шаттла, при его конструкции это не имело смысла (легкий бак, движки на "птичке"), то для СЛС с ее тяжелым баком и движками на баке, это имеет смысл. Или Дельта - 4 ХЭВИ. Вы никогда не слышали, что для уменьшения гравипотерь желательно сократить общее время работы двигателей до выхода на орбиту?. С какой теорией согласуется время работы 1120 сек. двигателя РЛ - 10А?.
Как видим, тема выдвинута не совсем по правилам, достаточно только первого предложения, в дальнейшем это раздуло дискуссию.
Прогулки отвечает: Правильно сказать: ни один сегодняшний мощный водородник. По той простой причине, что сегодня нет достаточно мощных ракет с водородником на верхних ступенях. А на первой ступени (или центральной, при наличии боковушек) двигатель практически всегда запускается на Земле. Если вы хотите сказать, что под любой когда-либо сделанный движок делают ракету, то вы ошибаетесь. Под советский водородник РД-0120 никакой ракеты после "Энергии" не сделали. Под движки "Титана" после ликвидации "Титана" никаких ракет не сделали. Под движки "Дельты-4" (RS-68) никаких ракет после "Дельты" не сделали и не будут. И так далее. Так что сама идея "были бы движки, а ракета появится" глубоко ложна в самой своей основе.
Если вы можете предложить какую-нибудь ракету, где J-2 мог бы, по-вашему, послужить, то предложите и докажите её преимущество перед осуществлёнными в действительности вариантами.
Ранние проекты предполагали использование модифицированного J-2 на верхней ступени SLS. От этой идеи отказались в пользу RL-10. Предположу, что основной причиной был более высокий удельный импульс плюс наличие налаженного массового производства.
Виктор: Яне утверждал, что под любой движок делают ракету. Но и без наличия движка нужной конфигурации, ракету не построишь. Примеры с движками Титана и РС - 68 не совсем корректны. Движки Титана не столь мощны, чтобы мириться с высококипящими компонентами для невоенных ракет, а Рс - 68 водородник. Вы не хуже меня знаете, что строить первую ступень на одних водородниках нездорово. В случае грузоподъемной ракеты баки получаются слишком большими. А для работы с ТТУ, как это имело место в Шаттле, РС - 68 непригоден, время работы недостаточно, рано выгорает абляционная защита сопла. Разве вы не в курсе, что переход к трехступенчатой конструкции с двухступенчатой, серьезно повышает ПН. Удивительно. Да, для Дельты - 4 ХЭВИ желательно иметь расчет, но 1120 сек работы в любом случае неоптимально. Вначале работы вся тяга РЛ - 10А пойдет на удержание ракеты на траектории. Рд - 0120 пропал по политическим причинам. О нем предпочли забыть. Итог: клоны ЖИ - 2 неоднократно хотели ставить и в Арес - 1 и в СЛС и в Джарвис. Нигде он даже не устанавливался на ракету.
Прогулки:
> Но и без наличия движка нужной конфигурации, ракету не построишь.
С этим никто и не спорит.
> Примеры с движками Титана и РС - 68 не совсем корректны. Движки Титана не столь мощны, чтобы мириться с высококипящими компонентами для невоенных ракет
Я имел в виду скорее его твердотопливные ускорители.
> а Рс - 68 водородник.
И J-2 тоже. Какое совпадение!
> Вы не хуже меня знаете, что строить первую ступень на одних водородниках нездорово.
А зачем на одних водородниках? Можно и с бустерами, как у "Шаттла", SLS, "Ариана", H-II. А можно и вовсе вторую ступень, зачем себя ограничивать?
> В случае грузоподъемной ракеты баки получаются слишком большими. А для работы с ТТУ, как это имело место в Шаттле, РС - 68 непригоден, время работы недостаточно, рано выгорает абляционная защита сопла.
На центральном блоке Delta IV Heavy не выгорала, а тут вдруг выгорать начнёт? Чего только не сочинишь, чтобы объяснить, почему выдуманная теория не работает.
> Разве вы не в курсе, что переход к трехступенчатой конструкции с двухступенчатой, серьезно повышает ПН.
Я в курсе (хотя это зависит от обстоятельств), но при чём тут количество ступеней?
> Да, для Дельты - 4 ХЭВИ желательно иметь расчет, но 1120 сек работы в любом случае неоптимально.
Что именно неоптимально, вы о чём вообще, что за 1120 секунд? Вы что, предлагаете на верхней ступени Delta IV Heavy заменить RL-10 на J-2?!? То есть вместо совершенно стандартной DCSS, летавшей на всех "Дельтах-3" и "-4", разработать полностью новую верхнюю ступень под двигатель, у которого УИ на 40 секунд меньше, а масса вшестеро больше, и с которым на конечном этапе перегрузка дорастёт до 4G?! И всё для того, чтобы снизить гравитационные потери?! Вы точно уверены, что предлагаете более оптимальный вариант?! Или вы что-то другое имели в виду?
> Вначале работы вся тяга РЛ - 10А пойдет на удержание ракеты на траектории.
Не понимаю этого утверждения.
> Рд - 0120 пропал по политическим причинам.
По каким таким политическим причинам?!
> О нем предпочли забыть.
А ведь могли бы под него сделать новую ракету. Почему не сделали?
> Итог: клоны ЖИ - 2 неоднократно хотели ставить и в Арес - 1 и в СЛС и в Джарвис. Нигде он даже не устанавливался на ракету.
Ну вот видите. Значит, те, кто хотели, вовсе не думали, что запуск мощного водородника в полёте невозможен. А вы откуда узнали, что это невозможно? Вы можете хотя бы сами себе объяснить, почему RL-10 запустить в полёте можно, керосинки можно, а мощный водородник нельзя?
Виктор Твердотопливные ускорители Титана если и не применяют, то применяют другие, более подходящие по формату. С полноценной второй ступенью на водородниках дело обстоит никак. Приведите пример использования мощного водородника на второй ступени. Данные о выгорании абляционной защиты РС - 68 я обнаружил при знакомстве с конструкцией ракеты Арес - 5. Давалось объяснение факту замены РС - 68 на РС - 25. Переход с двух ступеней на три дает возможность раньше отцепить тяжелую сухую массу второй ступени. Именно переход на трехступенчатый вариант позволил увеличить выводимую ПН для ракеты Р - 7. Вы, кажется, начинаете подвергать сомнению азы ракетостроения?. В случае, когда скорость ракеты заметно (6 км/сек) меньше орбитальной для НОО, что по Вашему удерживает ракету от снижения ее траектории?. Пока я не добился внятного ответ ни от одного, пишущего здесь. Все спорят, а привести простенький расчет не могут или не хотят. РД - 0120 исчез с развалом страны. Не нужно играть в наивность. Поскольку я не спец по части двигателей, то принял объяснение, состоящее в том, что при впрыскивании водорода в КС происходит в вакууме его почти взрывное расширение, при этом возникают зоны неравномерности и при поджиге смеси, часто происходит детонация. Это ярче проявляется в КС большого диаметра, т. е. в мощных двигателях. Один пользователь с ником Сергей подрезал меня сообщением, что в РС - 25 компоненты поступают в КС в газифицированном виде. Хорошо, но, именно про РС - 25 в Вики сказано, что он не обладает способностью запускаться в вакууме. Так где же ЖИ - 2 и его клоны?. Да, про РД - 0120 читал то же самое. Запуск на старте позволил избежать трудностей с запуском в вакууме. (Или в общем случае: в полете).
Прогулки:
> Твердотопливные ускорители Титана если и не применяют, то применяют другие, более подходящие по формату.
И с J-2 тоже так, представляете? Если его и не применяют, то применяют другие ЖРД, более подходящие по формату.
> С полноценной второй ступенью на водородниках дело обстоит никак. Приведите пример использования мощного водородника на второй ступени.
Я не знаю, что вы считаете второй ступенью. В советско-российской терминологии мощные водородники применяются на второй ступени "Шаттла", SLS, "Ариана-5", H-II. Если же вы говорите о верхней ступени, то на верхних ступенях мощные водородники действительно не применяются. Есть лишь одна РН, где это могло бы иметь какой-то смысл (SLS), но по ряду причин сейчас оказалось более выгодным поставить туда несколько менее мощных двигателей.
> Данные о выгорании абляционной защиты РС - 68 я обнаружил при знакомстве с конструкцией ракеты Арес - 5. Давалось объяснение факту замены РС - 68 на РС - 25.
Причин использования RS-25 было несколько, и абляция не была главной причиной. В любом случае вы знаете, что RS-68 прекрасно работает на центральной ступени Delta IV Heavy, так что нет никаких технических препятствий для создания новой ракеты с этим двигателем. Но такой ракеты никто не создал и не собирается, двигатель уходит в историю. Почему вы не говорите, что так не бывает, что это подозрительно, что был бы двигатель, а ракету непременно сделают, что "Дельта-4" - это афера, что такой ракеты не существует, что невозможно создать водородник тягой более 300 тонн, да ещё и с абляционным охлаждением?
> Вы, кажется, начинаете подвергать сомнению азы ракетостроения?
Вовсе нет. Я не понимаю, почему вы пытаетесь меня убедить в том, с чем я не спорю. Разумеется, во многих случаях 3-я ступень позволяет увеличить ПН. Но зачем вы вообще выдвигаете этот тезис?
> В случае, когда скорость ракеты заметно (6 км/сек) меньше орбитальной для НОО, что по Вашему удерживает ракету от снижения ее траектории?. Пока я не добился внятного ответ ни от одного, пишущего здесь.
Ответ очень простой. При скорости 6 км/с большинство ракет уже имеют заметный положительный запас вертикальной скорости, полученной на предыдущем участке. Поэтому они могут позволить себе разгоняться с малым углом тангажа. Вертикальная составляющая тяги при этом не компенсирует силу тяжести, и вертикальная скорость в результате снижается. К моменту выхода на целевую орбиту вертикальная скорость падает почти до нуля. Так как гравитационные потери пропорциональны синусу тангажа, то они на этом этапе разгона намного меньше, чем в первые минуты полёта на этапе работы первой ступени.
> РД - 0120 исчез с развалом страны. Не нужно играть в наивность.
Ни один другой двигатель не исчез с развалом страны, а РД-0120 исчез? Даже РД-170 не исчез. В 90-е годы российская промышленность даже успешно создала совершенно новый двигатель на базе РД-170 специально для продажи на экспорт (РД-180). Производство всех советских РН не просто сохранилось, но даже порой увеличилось благодаря экспорту, и даже конверсионные ракеты разлетались, как пирожки. И никакой развал страны этому не помешал. Был спрос, было и предложение - на экспорт шли и ракеты, и двигатели.
А вот РД-0120 почему-то исчез. Следовательно, одним развалом страны это не объяснишь. Требуется какое-то более убедительное объяснение. Если даже "Энергия" оказалась не нужна (кстати, почему?), то под РД-0120 вполне можно было создать новую ракету. Или просто продавать его на экспорт, чтобы западные или восточные покупатели сделали под него ракету. Но нет - никто не сделал под него ракету. Как так?
> Поскольку я не спец по части двигателей, то принял объяснение, состоящее в том, что при впрыскивании водорода в КС происходит в вакууме его почти взрывное расширение, при этом возникают зоны неравномерности и при поджиге смеси, часто происходит детонация. Это ярче проявляется в КС большого диаметра, т. е. в мощных двигателях.
Почему ни с одним другим топливом этого не происходит, а с водородом происходит? Почему в большой КС это ярче проявляется, в чём физическая причина? Это описано в каком-нибудь учебнике по ЖРД? Почему эта проблема, если она вообще есть, не может быть решена стандартным методом ступенчатого выведения на полную тягу? Наконец, почему вообще такая проблема могла бы возникнуть именно в вакууме? Давление в КС больших водородников составляет десятки, а то и сотни атмосфер - значит, давление компонентов в форсунках инжектора ещё выше. То есть топливо поступает в КС под давлением в десятки и сотни раз выше атмосферного. Как вообще в таких условиях атмосфера может воспрепятствовать возникновению описанной вами проблемы? В момент зажигания атмосферных газов вообще практически не остаётся в КС, их же просто вышибает из КС компонентами топлива, как молотом.
То, что вы не специалист, никак не лишает вас необходимости обосновывать собственные теории и умозаключения. Ведь это вы утверждаете, что мощный водородник то ли невозможно, то ли как-то особо трудно перезапустить в полёте. Это утверждение нужно как-то обосновать. Обоснование "я не знаю, почему это так, я просто придумал эту теорию за неимением лучших идей, а теперь не могу объяснить самых основ этой теории" тоже подойдёт, конечно.
> именно про РС - 25 в Вики сказано, что он не обладает способностью запускаться в вакууме
Разумеется. Повторный запуск требует некоторого дополнительного оборудования. RS-25 не требует запуска в вакууме, а потому этого оборудования лишён. Я скажу вам по секрету, что J-2 на второй ступени "Сатурна-5" тоже не обладают способностью повторного запуска. А вот на третьей ступени, наоборот, обладают. Знаете, почему?
> Так где же ЖИ - 2 и его клоны?
Очевидно, там же, где РД-0120 и его клоны, RS-68 и его клоны, Vulcain 2 и его клоны, и куча других двигателей, ушедших или уходящих в историю.
> Да, про РД - 0120 читал то же самое. Запуск на старте позволил избежать трудностей с запуском в вакууме. (Или в общем случае: в полете).
Запустить двигатель в полёте, разумеется, сложнее, чем на земле. Это требует дополнительного оборудования либо на двигателе, либо на ступени, либо и там и там. Но когда это требуется - это всегда делается.
Виктор Назовите другие водородники, применяемые вместо ЖИ -2 на верхних ступенях. Китай и РЛ - 10 А не предлагать. // Полноценной второй ступенью я считаю ту, которая включается в полете при или после отделения первой ступени. // Ознакомьте нас с причинами, по которым на верхней ступени СЛС применяют дохлый РЛ - 10А. // Да, я знаю, что РС - 68 работает на центральном блоке Дельты - 4, но, даже с учетом дросселирования в пути, общее время его работы раза в полтора меньше, чем у РС - 25 в Шаттле. //Последний Ваш тезис слабоват. Действительно, кому нужен водородник на первой ступени, который заменяет керосиновые двигатели. Представляете, для замены 5 ти Ф - 1 в Сатурне - 5 пришлось бы ставить 10 - 11 Рс - 68 и бак в 2 раза объемнее шаттловского. Дельта - 4 ХЭВИ лишь чуть превосходит Протон по грузоподъемности на НОО, имеет бОльшую стартовую массу и дорога не в меру.
Тезис о необходимости третьей ступени вытекает из потребности выведения бОльшей ПН на НОО. Для автоматических аппаратов это может и не иметь столь существенного значения, но пилотируемые миссии требуют как можно большей массы. // Про скорость 6 км/сек. Если закладываться на то, что ракета будет удерживаться на орбите за счет угла тангажа от предыдущего набора скорости, то, милости просим, при суммировании составляющих скоростей отдельных этапов, вычесть из этих 6 км/ сек то, что будет потрачено на это на поддержание траектории. А так, это общие фразы, затушевывающие суть явления. // Что касается РД - 0120, то он создан в Воронеже, а не в Москве. Это превое. Второе: хорошо известно, что команда А.Чубайса занималась уничтожением самых передовых производств. Этакое восстание луддитов!. Почему обошли РД - 170, не знаю
Речь шла не о повторном запуске, а о просто запуске в полете. Хочу сразу оговорить, запуск в полете в моей терминологии включает себя запуск на высоте, на второй ступени ракеты с тандемным расположением ступеней. То есть, запуск водородника происходит после отработки двигателей первой ступени или в конце их работы, при горячем разделении ступеней. Речь шла о необходимости реанимации движков ряда ЖИ -2, именно. по причине того, что РС - 25 запускается только со старта. Это имело место при разработке Арес - 1. На мой взгляд проект не удался не по финансовым причинам, а по техническим.
Вопрос на тему, почему это происходит с водородом и не происходит с остальными компонентами, адресуйте Творцу. Он отвечает за свойства материи. От себя могу предположить, что низкая температура плавления водорода является причиной его взрывного испарения. Ну и малая плотность // Что касается давления в КС, то оно возникает только после начала процесса горения, когда газы резко увеличивают объем. При впрыскивании никакого повышенного давления В КС не наблюдается, а в начале впрыскивания там вакуум (на высоте). Но, меня не слишком волнуют эти тонкости, я просто, из практики подметил, что не существует мощных водородников, кроме ЖИ - 2, запускающихся на высоте. Это эмпирический факт. К вопросу, какая разница между большим движком и малым, можно обратить внимание на путь кумира могликов, В.П.Глушко. Сей чел вначале твердил о бесперспективности применения жидкого водорода в паре с кислородом в ракетных двигателях. Наверно, это дорого стоило нашей космической отрасли, мы отстали в этой области от амеров. Он признал существование работоспособного Ф - 1, но сам не смог создать мощный однокамерник на паре керосин - кислород. Не смог этого сделать и И.Маск, даже на паре метан - кислород. Так, значит, есть разница между КС большого и малого размера.
Прогулки:
> Назовите другие водородники, применяемые вместо ЖИ -2 на верхних ступенях.
"Вместо" него ничего не применяется, потому что ни на одной РН J-2 ничем не заменялся.
> Ознакомьте нас с причинами, по которым на верхней ступени СЛС применяют дохлый РЛ - 10А.
1) У этого двигателя очень высокий УИ.
2) Этот двигатель давно находится в производстве, его не нужно создавать или разрабатывать заново, производство давно налажено.
3) Благодаря (2), этот двигатель прекрасно отработан на сотнях экземпляров и потому обладает высочайшей надёжностью.
> Да, я знаю, что РС - 68 работает на центральном блоке Дельты - 4, но, даже с учетом дросселирования в пути, общее время его работы раза в полтора меньше, чем у РС - 25 в Шаттле.
Разумеется, потому что у "Дельты-4" есть ещё верхняя ступень, а "Шаттл" двухступенчатый. Как видите, нет никакой проблемы создать ракету с RS-68. Но её не создают, и двигатель уходит в историю.
> Последний Ваш тезис слабоват. Действительно, кому нужен водородник на первой ступени, который заменяет керосиновые двигатели.
Какой именно тезис? Вы пытаетесь доказать ненужность водородника на центральной ступени? Но именно по этой схеме построены "Шаттл", SLS, "Ариан-5", H-II, а из новых ракет - "Чанчжэн-5", "Ариан-6". Вы, кажется, готовы отрицать всё современное ракетостроение, пытаясь объяснить, почему RS-68 не нашлось применения.
> Тезис о необходимости третьей ступени вытекает из потребности выведения бОльшей ПН на НОО.
Кому вы доказываете этот тезис и зачем? С ним же никто не спорит. Тем не менее, существует достаточно много двуступенчатых ракет, начиная от самой массовой ракеты современности - "Фалькона-9". Причём он даже керосиновый (польза от дополнительной ступени тем выше, чем меньше УИ).
> Для автоматических аппаратов это может и не иметь столь существенного значения, но пилотируемые миссии требуют как можно большей массы.
"Фалькон-9" используется для пилотируемых запусков.
> Про скорость 6 км/сек. Если закладываться на то, что ракета будет удерживаться на орбите за счет угла тангажа от предыдущего набора скорости, то, милости просим, при суммировании составляющих скоростей отдельных этапов, вычесть из этих 6 км/ сек то, что будет потрачено на это на поддержание траектории.
Я не понимаю этого утверждения. Я вам объяснил вам, почему гравитационные потери верхних ступеней малы. С чем вы теперь спорите?
> Что касается РД - 0120, то он создан в Воронеже, а не в Москве.
Что это меняет?
> хорошо известно, что команда А.Чубайса занималась уничтожением самых передовых производств. Этакое восстание луддитов!. Почему обошли РД - 170, не знаю.
"Не знаю" - это не объяснение. Если вы выдвигаете тезис, что РД-0120 был уничтожен в рамках борьбы с передовыми производствами (зачем велась эта борьба?), то вам нужно объяснить, почему РД-170 был не только не уничтожен, но на его основе был создан крайне успешный экспортный двигатель. Иначе ваш тезис абсолютно бездоказателен. В конце концов, я всегда могу заявить, что, мол, некая команда в США тоже занималась зачем-то уничтожением производств техники для лунной программы. Я даже смогу сочинить объяснение - мол, это были пропоненты "Шаттла", которые хотели попилить на "Шаттле" деньги, и им не нужны были конкуренты. Или вы можете произвольно выдумывать конспирологические версии, чтобы объяснить, почему ваша теория не работает, а если мне конспирологические теории выдумывать нельзя?
> Речь шла не о повторном запуске, а о просто запуске в полете.
Прошу прощения, я оговорился. Но это никак не меняет сути дела.
> Речь шла о необходимости реанимации движков ряда ЖИ -2
Эту якобы необходимость вы придумали сами, но так и не смогли обосновать.
> На мой взгляд проект не удался не по финансовым причинам, а по техническим.
Вы можете иметь любые взгляды. Но если вы не можете их обосновать, то какова им цена?
> Вопрос на тему, почему это происходит с водородом и не происходит с остальными компонентами, адресуйте Творцу.
Простите, но идея о том, что "это происходит с водородом и не происходит с остальными компонентами", принадлежит исключительно вам. Что вы скажете, если я объявлю, что земля имеет форму чемодана, а на вашу просьбу обосновать это отвечу, как вы: "вопрос о том, почему Земля имеет форму чемодана, адресуйте Творцу". Вы придумали какое-то до сих пор неведомое миру свойство, не описанное ни в одном отраслевом источнике, а на мою просьбу доказать его существование фактически говорите мне: я не знаю, почему оно есть, но оно обязательно должно быть, потому что иначе я не смогу свести концы с концами в своей теории.
> > От себя могу предположить, что низкая температура плавления водорода является причиной его взрывного испарения.
При чём тут температура _плавления_ водорода? И что за "взрывное испарение"? Откуда вы вообще взяли это "взрывное испарение водорода" и каким образом низкая температура плавления (или пусть кипения, если это была опечатка) за него отвечает?
> Ну и малая плотность
При чём тут плотность?
> Что касается давления в КС, то оно возникает только после начала процесса горения, когда газы резко увеличивают объем. При впрыскивании никакого повышенного давления В КС не наблюдается, а в начале впрыскивания там вакуум (на высоте).
Я говорю не о давлении в КС, а о давлении компонетнов на выходе из форсунок. Оно нарастает со скоростью десятки атмосфер в секунду, и к моменту зажигания воздуха в КС в любом случае не остаётся. Давление в КС в любой момент _меньше_ давления на форсунках, потому что иначе топливо текло бы в обратном направлении.
Более того, вы не знаете ещё одной вещи. На самом деле в КС в момент зажигания нет воздуха _никогда_. Например, у шаттловских SSME перед запуском кислородная магистраль продувается сухим азотом, а водородная - сухим гелием для полного устранения влаги и воздуха из всей системы, включая КС. Это делается для того, чтобы остатки воздуха не замёрзли и не превратились в лёд, когда в систему пойдёт водород (потому что иначе воздух в потоке водорода превратился бы в куски льда). В процессе запуска двигателя гелий полностью продувает КС, вслед за ним направляется водород, который заполняет камеру целиком. Затем в камеру направляется кислород, и зажигание происходит при достижении оптимального соотношения компонентов. В J-2 КС перед запуском продувается водородом для захолаживания (продувки гелием нет, так воздуха в КС нет).
> Но, меня не слишком волнуют эти тонкости, я просто, из практики подметил, что не существует мощных водородников, кроме ЖИ - 2, запускающихся на высоте. Это эмпирический факт.
То есть ваше объяснение причины придумано от начала и до конца. Вы просто сочинили теорию о невозможности запуска мощного водородника на высоте, а сейчас не можете свести в ней коцны с концами и объяснить самые её основы.
> К вопросу, какая разница между большим движком и малым, можно обратить внимание на путь кумира могликов, В.П.Глушко.
При чём здесь Глушко? Глушко никогда ничего не говорил о невозможности запуска мощных водородников на высоте.
> Он признал существование работоспособного Ф - 1, но сам не смог создать мощный однокамерник на паре керосин - кислород.
Что значит "не смог"? Он разве пытался? Он вообще собирался его создавать?
> Не смог этого сделать и И.Маск, даже на паре метан - кислород.
А Маск пытался их создавать? Он вообще собирался?
> Так, значит, есть разница между КС большого и малого размера.
Конечно, есть. И тем не менее мощные водородники прекрасно существуют. А невозможность их включения на высоте вы придумали от начала и до конца, и сейчас не можете придумать ни одного мало-мальски праводподобного объяснения этой теории.
Виктор:
Вы прекрасно поняли мой вопрос о замене ЖИ - 2 на других ракетах. И ударились в казуистику. Речь то идет о том, какие водородники сопоставимой мощности применяются в отсутствие ЖИ - 2. Ответ : никакие, поскольку не обладают возможностью запуска на высоте. // По этой же причине используют маломощный РЛ - 10А. Тезис о том, что он в производстве не является определяющим. ЖИ - 2 тоже мог оставаться в производстве.// Зачем Вы перевернули мой тезис о недостаточном времени работы РС - 68 в схеме СЛС или Шаттла. И опять Вы прикинулись, что не поняли. Речь шла о полностью водородной первой ступени, а не о дополнительном навеске из водородной ступени, главная цель такой компоновки это включение водородника на старте. // Фалкон 9 служит и для доставки пилотируемых аппаратов. Но он не доставляет на НОО аппараты, летающие к Луне. Кроме того, Фалкон ракета среднего класса с неправдоподобным соотношением сухой массы второй ступени к ее полной массе. При большей емкости бака эта ступень имеет в 2 раза меньшую сухую массу, чем у Зенита. В этом случае нет смысла выделять третью ступень. // Теперь о скорости 6 км/сек. Орбитальная скорость на высоте 250 км составляет, примерно, 7,64 км/сек. Ускорение свободного падения g = 9,1 м/сек**. Итак 6 **/ 7,64 ** = 0,617. При скорости 7,64 км/сек компенсируется вся масса аппарата. При скорости 6 км/сек компенсируется 62% массы. Остальные 38% должны парироваться тягой двигателей. Это при горизонтальном полете. При подъеме требуется бОльшая величина тяги. Смотрим, что с Дельтой - 4ХЭВИ при таком раскладе Начальная масса верхней ступени с ПН равна 59 тоннам. Значит, для того, чтобы только не началось падение высоты необходим двигатель с тягой 59 х 0,38 = 22,4 тонны. А у нас только 11 тонн. Это оптимальный вариант?. Нет, это не оптимальный вариант.
Ваш тезис о том, что если были уничтожены технологии производства РД -0120, то почему уцелел РД - 170, неправомерен. Доказывать равнодушному человеку, что у нас было уничтожено, в значительной степени, образование, наука, производство, нет смысла. Все равно не поверит. // // На 2009 год модифицированный вариант ЖРД J-2 планировалось использовать на вторых ступенях РН Арес-1 и Арес-5 программы НАСА «Созвездие». Планируется использовать для второй ступени SLS. // Это скрин из Вики, статья про J - 2. // Новая версия двигателя, называемая J-2X, сейчас находится в разработке в рамках развития программы НАСА «Созвездие» и пилотируемого капсульного КА «Орион», который должен был заменить космический челнок после 2010 года. // Это еще одна цитата оттуда же.
// Первоначально запланированный для использования на верхних ступенях ракет Ares I и Ares V, J-2X позже был предназначен для использования на верхней ступени SLS Block 2 // Это третья цитата. Будем спорить?. // И уж совсем по глупому Вы прицепились к моей шутке про Творца. Черт побери, неужели нет разницы между испарением керосина и водорода?. Вы меня удивляете. Неужели нет разницы в какую среду будут впрыснуты первые порции жидкого водорода?. Вы отрицаете очевидные факты: идут многочисленные работы по модификации двигателя, но нет результата. Все только в планах.
И И.Маск и В.Глушко создавая мощные однокамерные движки уперлись в предел тяги на одну КС порядка 200 тонн. Маск, конечно же, пытался создать такой двигатель на паре метан - кислород. // Вы опять подменяете мои тезисы. Я не писал, что не существует мощных водородников. Они существуют, но не запускаются на высоте. РС - 25 вполне мог быть использован на второй ступени ракеты, если бы обладал такой способностью. // В отличие от главного двигателя космического челнока, который был спроектирован для запуска на земле, J-2X изначально был спроектирован для запуска как в воздухе, так и в условиях, близких к вакууму. // Это цитата про Арес - 1. Это я сам придумал? Учите матчасть, товарищ!
Прогулки:
> > Ответ : никакие, поскольку не обладают возможностью запуска на высоте.
Ответ "никакие". Но причину вы целиком придумали сами, причём настолько абсурдную (невозможность запуска на высоте), что не способны объяснить самые основы этой теории.
> ЖИ - 2 тоже мог оставаться в производстве.
Мог бы, если бы была для него ракета. На какую ракету вы предлагаете его ставить в 70-е, когда от двигателя отказались?
> Речь шла о полностью водородной первой ступени, а не о дополнительном навеске из водородной ступени, главная цель такой компоновки это включение водородника на старте.
Я потерял нить и перестал понимать, о чём вы вообще говорите. У вас была теория: был бы двигатель, а ракету под него обязательно сделают. Я вам привёл в пример целый ряд двигателей, которые списали в утиль, не сделав под них никакую ракету. В их числе RS-68. Тогда вы стали сочинять причины, почему именно под RS-68 невозможно сделать ракету. Причины совершенно абсурдные (вроде абляционного охлаждения и малого времени работы) уже по той простой причине, что ракеты с этим двигателем летали два десятка лет, а значит, нет никаких технических проблем сделать под этот двигатель другую ракету. У вас есть ещё что возразить по существу? Вы готовы ещё доказывать, что новые ракеты с RS-68 технически невозможны?
> Фалкон 9 служит и для доставки пилотируемых аппаратов. Но он не доставляет на НОО аппараты, летающие к Луне.
А зачем "Фалькону-9" доставлять их на НОО?
> Кроме того, Фалкон ракета среднего класса с неправдоподобным соотношением сухой массы второй ступени к ее полной массе.
Не понял, вы отрицаете существование "Фалькона"?
> При скорости 6 км/сек компенсируется 62% массы. Остальные 38% должны парироваться тягой двигателей.
Нет, потому что при скорости 6 км/с ракета имеет запас вертикальной скорости (при этом она ещё гораздо ниже 250 км, кстати).
> Значит, для того, чтобы только не началось падение высоты необходим двигатель с тягой 59 х 0,38 = 22,4 тонны.
Нет, это так не работает. У ракеты в этот момент большая вертикальная скорость, так что она продолжит подниматься, даже если выключить двигатель.
> А у нас только 11 тонн.
Вот сами же видите. Вся тяга двигателя меньше силы тяжести, а ракета всё равно не падает.
> Это оптимальный вариант?. Нет, это не оптимальный вариант.
Оптимальность варианта определяется не только величиной гравитационных потерь. Если вам трудно понять, просто поверьте: замена стандартной ступени на полностью новую, с вшестеро более тяжёлым двигателем, у которого УИ на 40 секунд меньше и с которым ПН будет испытывать перегрузки свыше 4G, гораздо менее оптимальна.
> Ваш тезис о том, что если были уничтожены технологии производства РД -0120, то почему уцелел РД - 170, неправомерен.
Это мой не тезис, это вопрос к вам. Вы сами придумали теорию, в которой Чубайс или кто там зачем-то уничтожает РД-0120. Но вы не способны объяснить в рамках этой теории, почему не уничтожили РД-170 и кучу всего остального, на что был спрос.
> На 2009 год модифицированный вариант ЖРД J-2 планировалось использовать на вторых ступенях РН Арес-1 и Арес-5 программы НАСА «Созвездие».
Ну вот видите. Если мощный водородник невозможно запустить на высоте, то почему же планировщики "Созвездия" об этом не знали? Почему они вообще стали планировать J-2, если такой двигатель физически невозможен (по-вашему)?
> неужели нет разницы между испарением керосина и водорода?
Есть, но само наличие разницы никак не объясняет придуманной вам теории. Представьте, что я заявлю, что Земля имеет форму чемодана. Вы мне будете указывать на Луну, Марс и Венеру и говорить - ну ведь все планеты шарообразны, как же так, что Земля имеет форму чемодана? А я вам в ответ: неужели нет разницы между Землёй и Марсом? Вот так и выглядит ваш довод про разницу.
> Неужели нет разницы в какую среду будут впрыснуты первые порции жидкого водорода?
Есть, но само наличие разницы никак не объясняет придуманной вам теории, см. предыдущий пункт. Кроме того, как я вам уже рассказал (вы, очевидно, раньше этого не знали), у любых водородных двигателей, даже тех, которые включаются у земли, водород впрыскивается в камеру, где воздуха нет, потому что его специально оттуда удаляют с помощью продувки гелием или водородом же. Я вам даже рассказал, для чего это делается.
Но даже если бы всё было не так, даже если бы вы были правы, и большие водородники можно было бы запускать только в воздушной среде - ваша теория всё равно была бы абсурдной чуть более чем полностью. Что помешало бы и в полёте перед запуском создавать в КС воздушную среду? Это можно было бы сделать примерно миллионом способов, от простого перекрытия критического сечения разрывной мембраной до продувки КС воздухом непосредственно перед запуском. Это же абсолютно элементарно. Ничего не помешало бы запускать двигатель в воздушной среде и на высоте, если бы только в этом была потребность. Воздушная среда в КС может быть создана простейшими стандартными средствами (но она, разумеется, на самом деле не нужна и даже вредна, поэтому от неё как раз избавляются).
> Вы отрицаете очевидные факты: идут многочисленные работы по модификации двигателя, но нет результата.
"Созвездие" отменили, поэтому все работы закрыли. Но как вы сами себе объясняете: если работы по модификации двигателя шли, то неужели те, кто их вели, не знали о (придуманной вами) невозможности зажечь мощный водородник в полёте? Как так получилось, что вы, кто в ЖРД не разбирается, это знали, а лучшие в мире специалисты по ЖРД нет?
> И И.Маск и В.Глушко создавая мощные однокамерные движки уперлись в предел тяги на одну КС порядка 200 тонн.
То есть вы теперь уже опровергаете существование "Дельты-4" и RS-68 (у него тяга более 300 тонн)? А скоро вам придётся опровергать "Вулкан-Центавр", "Спейсшип", "Чанчжен-9" и т. п...
Мы видим пример цивилизованной дискуссии, ведущейся практически по правилам клуба.
Пока по результатам обсуждения я склонен присудить победу "Прогулкам" , но готов выслушать ваше мнение.