«ВН»: – У Пелевина есть метафора: вся Россия уснула, и ей приснилось, что она спит. Вот нам приснилось, что мы пришли в какое-то прекрасное время в нулевые, в десятые. И вот мы как будто проснулись, куда-то вернулись. А что на дворе в реальности? Остались те самые 90-е?
– Даже не 90-е, а что-то гораздо более серьезное. В страшной реальности 90-х годов Россия пережила гражданскую войну, которая носила криминальный характер и была далеко не малой интенсивности. В 90-е годы погибли насильственным путем десятки, если не сотни тысяч человек. Это было… Но во всем этом при всех кошмарах 90-х годов был какой-то привкус постмодернизма.
Вся бандитская эстетика и протестная и всё прочее – это всё было очень театрально. И за этим можно было следить со стороны. Все так или иначе получали по голове в 90-е годы, в прямом или переносном смысле слова, но при этом во всей этой жертвенной вовлеченности в происходящее был некий карнавальный аспект. Это очень странно, но это было так. А сейчас постмодернизм кончился – вернулся модернизм времен «Герники»*. И та гражданская война в 90-е годы почти никем не была осознана как гражданская война, она была осознана лишь как череда криминальной хроники.
«Герника» Пабло Пикассо
Сейчас – по-другому. Мы вернулись не в 90-е годы, мы вернулись куда-то гораздо дальше и глубже, в настоящий XX век. И такого человека, как Пригожин, можно представить себе на фронтах испанской гражданской войны. Там тоже были далеко не нежные персонажи типа Дуррути** (героического человека, испанского Махно) и так далее.
Есть еще какое-то сходство между современными событиями и войной в Испании. Не только потому, что война в Испании тогда была началом мировой войны. Но и потому, что кто-то из американцев, которые были в интербригадах в Испании, писал: он вспоминал, как они отступали, отбились от своих частей и шли по дороги, по которой до них отступал английский батальон, тоже из интербригад. Англичане, отступая, выбрасывали из вещмешков всё лишнее, кроме пайка и патронов. И они выбрасывали сборники стихов. Обочина дороги была завалена сборниками стихов.
Война в Испании с республиканской стороны была войной поэтов. Колоссальное количество творческих людей со всего мира вступилось за республику. И сейчас СВО – это по количеству творческих людей, которые так или иначе участвуют в событиях, тоже война поэтов, во всяком случае с нашей стороны. Поэтов в широком смысле слова. Это и Захар, и Аня Долгарева, и Наташа Курчатова, и еще множество людей можно вспомнить. Со времен Испании не было такой войны. Это война поэтов с российской стороны. И достаточно посмотреть на сборники издательства «Питер», чтобы понять, сколько там талантливых людей всех поколений.
«ВН»: – Вы говорите, что мы живем во время возвращения истории. Но современному человеку, который привык к индивидуализму как к системе бытия, как себя вести в этой возвращающейся истории?
– Понятия не имею. Но когда случились все эти «концерты Вагнера», мы были в Архангельске на книжном фестивале, очень хорошей книжной ярмарке. И единственный человек, который там заметил, что что-то происходит, был кто-то из московских писателей и журналистов, которому жена написала, что «Пригожин взял Ростов, а Москву заблокируют». И он метался и говорил: «Как я вернусь в Москву?!» А остальные участники фестиваля и, судя по всему, жители Архангельска вообще не заметили происходящего. В Архангельске отмечали день города, день выпускника. Все спокойно гуляли, слушали концерты.
Это, с одной стороны, хорошо, потому что свидетельствует о таком спокойствии обывателя в хорошем смысле слова. Никто не бьется в истерике из обычных людей. И все живут человеческой жизнью.
Но, с другой стороны, это значит, что страна все-таки продолжает как-то дремать и не слишком понимать масштабы происходящего, возникающих рисков.
«ВН»: – А у провинции вообще есть голос? Или подразумевается, что она должна молчать до тех пор, пока ее не призовут идти проливать кровь? Во времена Сталина вот был клич – провинция встала и пошла.
– При этом все главные пропагандисты советские и мастера слова, которые в 20-е, 30-е и 40-е годы определяли сознание людей, все они в большинстве своем были не столичные жители. От Маяковского и Пырьева до Козинцева они все пришли в столицы с окраин империи, из глубокой России.
Фридрих Эрмлер*** по прозвищу Фридрих Великий, так как он снял «Великий гражданин», «Великий перелом» и «Великую силу», – он вообще был из такого местечка, что до восьми лет по-русски не говорил, а говорил только на идише.
Эйзенштейн тоже из большой провинции – из Риги. Его папа был архитектором, который создал рижский модерн.
Эти люди пришли с окраин и создали великий государственнический пафос. Нельзя сказать, что провинции всегда не давали голос. Провинция в каких-то своих самых пассионарных и ярких представителях этот голос брала. Но главное – чтобы центр был готов предоставить эту возможность, дать этот социальный и творческий лифт.
Вся деревенская литература 60-х и 70-х годов – ведь это тоже не Москва и не Ленинград. А эта литература очень многое определила. Да, конечно, «Дети Арбата»… Но шестидесятник Василий Аксёнов откуда? Из Казани, где его родители были партийными функционерами.
И я думаю, что всей провинции было предложено заткнуться уже где-то на излете советской власти, особенно в 90-е годы: «Это не ваш праздник. Сидите у себя в тмутаракани. И вас вообще не существует. Россия – это Москва и Ленинград». А советскую культуру создавали люди отовсюду.
«ВН»: – Люди из провинции есть в Москве и сегодня. Но я о другом: какие темы, какие взгляды транслируют эти люди?
– Это да. И хотят ли они мимикрировать и превратиться в столичных обитателей? Или сохранять свою индивидуальность со своим опытом, со своим взглядом на мир? Когда люди приезжают покорять столицу и стараются всячески притвориться столичными жителями, это, может, и удастся, но неизбежно означает пожертвовать самым ценным – другим взглядом на вселенную.
А можно себе представить, что в конце 80-х или в 90-е приезжает Шукшин в своих сапогах и поступает только благодаря своим самобытности и таланту во ВГИК? Да боже упаси! Были перекрыты реально существовавшие социальные лифты. Они остались в криминальной области… А для тех, кто нес собой какой-то голос, эти лифты исчезли. За какими-то небольшими исключениями, в нашем кино действуют дети и внуки заслуженной творческой интеллигенции. Кто-то из них талантлив, кто-то нет. Но это территория, занятая семейными кланами.
«ВН»: – Но Россия это не Бельгия и не Канада. Россия не сможет существовать без какой-то работающей системы воспроизводства культуры. Что нужно, чтобы восстановить систему, которая была в СССР?
– Я буду банален и наивен. Но советская культура – это была прежде всего очень эффективная организация. Можно ли возродить Советский Союз? Боюсь, что нет. Но советская система управления культурой от Госкино до Союза писателей и государственных репертуарных театров – это была, наверное, самая эффективная система из созданных в мире когда-либо.
Прежде всего она стягивала на себя всю страну. Без централизации невозможны никакие достижения, а возможны только какие-то отдельные удачи и творческие подвиги отдельных людей. Но для функционирования такой мощной культуры, какая была в Советском Союзе, конечно, нужны централизованные механизмы. Да, эта система была неидеальна. Хотя, по-моему, Госкино в смысле организации кинопроцесса было оптимальной организацией в такой сложной деятельности.
Всё, что я могу сказать – это нужно все как-то стягивать, централизовать. Идеология… – ее нет.
Кроме того, если мы хотим воссоздать какие-то показавшие свою эффективность механизмы в культуре, то надо учитывать и чужой опыт, допустим, французский. Во Франции ведь тоже государственное регулирование кино так или иначе существует. Нужно смотреть, что делают китайцы, индусы, Венесуэла. При Чавесе тоже делались какие-то интересные эксперименты с организацией кинопроизводства. Нужно смотреть, что на Кубе, где расцветал вовсю модернизм в 60-е годы. Там была создана в условиях беспримерных лишений, блокады и санкций одна из ведущих кинематографий развивающихся стран. Всё это надо смотреть.
Советский Союз мог себе позволить учить «младших братьев» в Восточной Европе или Латинской Америке. Но теперь роли поменялись. И теперь нам уже надо учиться у бывших младших братьев. Потому что они в чем-то творчески переработали советские уроки и ушли вперед. Прошло, к сожалению, то время, когда все, включая Голливуд, учились у советского кино, когда хитом проката в Нью-Йорке был «Ленин в Октябре» Михаила Ромма.
«ВН»: – Советская культура так или иначе была ориентирована на один конкретный класс, на пролетариат. Вы как историк каким видите класс, на который можно ориентироваться современной России?
– Это очень сложный вопрос, потому что неминуемо тогда надо рассуждать о классовой структуре современного мира. Существуют ли классы в традиционном понимании? Очевидно, существуют.
Есть ли у нас в России еще вменяемые социологи? Или остались только невменяемые?
Если есть, то надо, чтобы они рассказали, объяснили нам… Я сам хочу понять классовую структуру российского общества сейчас. Я ее не понимаю.
«ВН»: – Важно, что после Октябрьской революции не нужно было искусственно собирать этот главный класс. Пролетариат был огромной народившейся силой. И под эту силу родилась целая новая страна. А что сегодня? Какая почва для государственной консолидации. Ведь патриотизм – это не доктрина и не общий знаменатель. Родину любит каждый по-своему.
– Абсолютно. Потому что для человека естественно любить родину. И патриотизму нельзя научить, зато от него можно отучить. И очень успешно отучали от него на протяжении десятилетий у нас. Отучение от советского патриотизма началось благодаря тому самому брежневскому обществу потребления.
Это началось тогда и успешно закончилось в 90-е. А теперь каким-то людям приходится называть себя патриотами… И это звучит странно. Потому что нормальный человек не может не быть патриотом. А получается, что патриоты – это такая маргинальная группа уже много лет.
И к тому же большевики не придумали пролетариат. Просто страна перевернулась с ног на голову по естественно-историческим причинам – Первая мировая война, Революция, Гражданская война.
И вот вышел на арену истории до сих пор безъязыкий, молчавший мощный пласт людей, которые осознали себя не подданными, а гражданами. И они хотели учиться, хотели понимать окружающий мир, у них был глобальный жадный интерес. Сейчас легко смеяться: пролетарии собирают деньги в помощь немецкому пролетариату. Но это было осознание себя: до сих пор замкнутый в рабочих бараках, в деревнях народ пришел – и ему стало до всего дело. До того, что происходило в Африке, в Германии, в США. Это были удивительные вырвавшиеся вдруг силы. И было в Советском Союзе то, что я называю «принуждением к культуре».
*«Герника» – одна из наиболее известных картин Пабло Пикассо, которая была написана в мае 1937 года. Работая над ней, художник поставил целью отразить ужас революции и гражданской войны в Испании.
**Буэнавентура Дуррути – ключевая фигура анархистского движения до и в период гражданской войны в Испании. Погиб в 1936 году в возрасте 40 лет во время обороны Мадрида.
***Фридрих Эрмлер – cоветский кинорежиссёр, народный артист СССР, лауреат четырёх Сталинских премий.
Автор интервью: Дмитрий Зуев