Профессия библиографа непубличная, в ней трудно стать знаменитостью. Однако Никита Львович Елисеев прославился не в последнюю очередь именно как библиограф, работая в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге. В течение сорока лет он был ведущим сотрудником одного из крупнейших книгохранилищ. Кроме того, он награжденный премиями писатель и публицист, литературный обозреватель, автор многочисленных критических статей и успешный переводчик. Переведенные и прокомментированные Никитой Елисеевым книги Себастьяна Хафнера «История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха» и «Некто Гитлер. Политика преступления», вышедшие в Издательстве Ивана Лимбаха, держатся в списках бестселлеров в течение уже нескольких лет.
– Никита Львович, в таких книгах, как «История одного немца…» и «Некто Гитлер…», читатели, как можно предположить, ищут понимания настоящего через знание о прошлом, проекции будущего, утешения через идентификацию себя с рассказчиком… Проблема только в том, что все это происходит уже постфактум, когда все худшее в настоящем уже случилось. Как вы полагаете, популярность книг Хафнера может не только помочь осмыслить и пережить происходящее, но и повлиять на сложившуюся ситуацию?
– «Мы, оглядываясь, видим лишь руины. // Взгляд, конечно, очень варварский, но верный». (Строки Иосифа Бродского. – Прим. ред.) Начну издалека. Однажды я беседовал с моим другом, очень хорошим математиком и экономистом. Ругал себя за некую неправильную политпозицию в прошлом. Мой друг пожал плечами: «Есть одно правило в настоящей экономической науке: никогда не смотри назад. Думай не о прошлом, а о настоящем и будущем. Прошлого нет. Оно прошло… Исчезло».
И это верно. Но не менее верно и обратное, прекрасно сформулированное Уильямом Фолкнером: «Прошлое никуда не исчезает. Оно с нами. Оно в нас. В этом смысле его нет».
Вся штука в том, что история – та область знания, которая только становится наукой. Современное историческое знание на уровне средневековой алхимии. Никто из нас не знает историю, поскольку нам неведомы (до сих пор) законы (закономерности) исторического развития. Мы можем только что-то угадывать: о, смотри-ка, до чего похоже! Поможет ли это осмыслить происходящее? По-моему, поможет…
– А пережить?
– Не знаю. Переживание (в отличие от осмысления) слишком интимно. Повлиять? И вовсе не знаю. Влияние (в отличие от переживания) слишком общественно, слишком… социально.
– «История одного немца…» написана от лица рассказчика, который наблюдает катастрофическую деградацию общества и государства, в котором он живет. При этом сам он в обстановке массового психоза сохраняет индивидуальность и трезвый взгляд на вещи. Какие, на ваш взгляд, свойства его личности позволили ему не стать жертвой пропаганды и дистанцироваться от большинства?
– Брезгливость прежде всего. Он же сам об этом пишет, когда вспоминает свою возмутившую его собеседников фразу: «Голосовать против нацистов стоит из соображения хорошего вкуса». Самоуважение. Невозможно работать в суде, работающем в неправовом государстве, которое нарушает свою же Конституцию. В рекламных журналах работать можно. (Хафнер до эмиграции работал в модных немецких журналах. Даже писал короткие рекламные тексты. Это было на пользу его стилю. Выучился краткости и афористичности.) Заниматься узкоспециальной наукой можно. (Брат Хафнера, Ульрих Претцель, был видным немецким медиевистом.) Смелость. Надо стоять на своем, даже если ты видишь, что твое «свое» терпит поражение от «чужого», чуждого. Уверенность в том, что победа – не доказательство правоты победившего. Ум. Готовность думать над увиденным и переживаемым.
– В обеих книгах Себастьян Хафнер говорит о том, что после Первой мировой войны немцами овладела жажда реванша, оказавшаяся сильнее не только осторожности и страха нового поражения, но и моральных соображений. Сейчас мы тоже наблюдаем, как стремление к самоутверждению берет верх над всем прочим. Существует ли прогресс в области этики, на ваш взгляд?
– Разумеется, существует. Он связан с общим прогрессом человеческого рода. Прогрессом научным, техническим, общественным. Умнейший человек своего времени, гениальный философ и политолог Аристотель совершенно спокойно называл раба говорящим орудием. Насколько этично было это определение? Оно было верно, но… насколько этично? Вопрос риторический.
Талантливый и умный Уинстон Черчилль не окончил колледж. Его выгоняли из всех колледжей.
– Почему?
– Потому что талантливый и умный мальчик был не по зубам тогдашней косной реакционной системе образования в английских привилегированных колледжах. Яркий тому пример. Семилетнего Черчилля привозят в первый колледж. Первый же учитель дает ему задание выучить склонения по падежам латинского слова mensa («стол»). Черчилль зазубривает. Учитель просит просклонять эту… мензу… Черчилль отбарабанивает, а потом спрашивает: «А что это значит: «O, mensae!»?» Учитель объясняет: «Это звательный падеж» – «Но что это значит?» – «О, стол! Так ты говоришь, когда обращаешься к столу…» – «Сэр, я не разговариваю со столами…» – «Ты, я вижу, шутник. Я назначаю тебе порку…» После этого урока Черчилль не выучил ни одного латинского слова.
– Налицо отсталая педагогика. Любой современный учитель просто засмеялся бы в ответ на шутку семилетнего Уинстона…
– Да, и сказал бы, вероятно, так: «А представь себе, что это сказка. Сказка Андерсена. В сказках Андерсена ведь столы разговаривают…» Словом, есть же какие-то методические приемы. Однако учитель того колледжа ими не владел. Он был вне прогресса педагогики. В результате повел он себя абсолютно неэтично. Приказал жестоко избить маленького мальчика.
Что до самоутверждения, то я не думаю, что в Германии главным образом действовал механизм этого процесса. «Версальский синдром», то есть чувство унижения от и в самом деле несправедливого Версальского мира, не был столь уж важным. Работали иные процессы, которые весьма тонко исследовал Хафнер. Разумеется, «версальский синдром» встраивался в эти процессы. Не он был главным.
– Книга «Некто Гитлер…» описывает сложный процесс взаимодействия лидера и нации. Как вы полагаете, что в большей степени верно: фигура Гитлера явилась ответом на общественный запрос или Гитлер сумел отформатировать немецкое общество таким образом, что оно стало соответствовать его личности?
– «Император – зеркало страны. Страна – зеркало императора» (Конфуций). Монтескье (а не Маркс) упростил эту максиму: «Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет». Верно и обратное (Конфуций это учел): «Каждое правительство заслуживает тот народ, который имеет». Получилась двусмысленность, извините. Диктаторам тоже непросто с подвластным им населением. Энтузиазм этого населения или вымучен и неискренен, или искренен, но тогда он зиждется на том, что диктатор берет на себя ответственность за все, что происходит в стране, за все, что делает страна. Это не твоя страна, а страна диктатора. Такое ощущение сильно облегчает жизнь, согласитесь? Но… для правителя иметь дело с абсолютно безынициативным, безответственным населением тоже, повторюсь, непросто.
Что до форматирования страны по своему образцу, то здесь необходимо довольно длинное рассуждение. Несомненно, любой диктатор опирается на то, что уже есть в населении. Столь же несомненно и то, что, если бы диктатор не пришел к власти, он бы не смог так выявить и отформатировать это самое «что».
– То есть ответ на наш вопрос обоюдоостр.
– Это так. Гитлер был ответом на общественный запрос, как и, кстати говоря, другие политики. Придя к власти, он отформатировал этот запрос так, как он его отформатировал. Стоит заметить (и Хафнер это замечает), что при всей популярности Гитлера в последние годы Веймарской республики его партия набирала треть голосов выборщиков. Если бы не Гинденбург (рейхспрезидент), который назначил Гитлера рейхсканцлером и полностью устранил себя от управления страной, Гитлеру не удалось бы (повторю хороший термин) отформатировать под себя немецкое общество.
– Вы пишете о предвоенной истерии в Германии с оголтелым террором против внутренних врагов, культом фюрера и постановкой знака равенства между судьбой лидера и судьбой нации, а также прочими явлениями, наносившими колоссальный вред самой Германии. Согласитесь ли вы с тем, что эта истерия выглядит как подготовка страны к самоубийству? В данном случае агрессия – способ суицида?
– Это особый суицид. Пан или пропал. Любой агрессор, крупномасштабный агрессор, на уровне инстинкта (исторического) помнит предсказание дельфийского оракула Дарию: «Если выступишь в поход, разрушишь большое царство…» Оракул ведь не сказал, какое царство разрушит персидский царь в результате своей очередной авантюры. Может, и свое, а может… и чужое. Уж как повезет. Гитлеру не повезло, а Фридриху II… повезло. Свел Семилетнюю войну к почетной ничьей. А Чингисхану и вовсе повезло.
– Получается, здесь способ суицида следует понимать как готовность к суициду.
– Да. Готовность поставить на карту существование и целого мира, и своей страны.
– А на ваш взгляд, сегодняшние немцы та же нация, что и была в 1945 году, или, по сути, это уже другой народ?
– В чем-то та же. В чем-то иная. Западные немцы больше изменились в сторону толерантности, демократизма, пацифизма. Восточные немцы, исправно голосующие или за крайне правую «Альтернативу для Германии», или за крайне левую «Левую партию», меньше изменились. Сказать, что это другой народ, я бы не рискнул. Все равно что сказать, что русские в 1929 или в 1937 годах – другой народ, не тот, что в 1905 или в 1914 годах. В чем-то другой. В чем-то такой же. В чем? Ну это надо разбираться. Спокойно, трезво, по заветам Тацита, sine ira et studio («без гнева и пристрастия»).
– Каждый раз, когда происходит очередная трагедия, имеющая, как и все трагедии, параллели в прошлом, мы только всплескиваем руками: «История ничему не учит». Как вы думаете, мы способны опираться только на собственный опыт? Можно ли это скорректировать, изменив, например, подход к образованию?
– Не могу не вспомнить куда более остроумный афоризм Ключевского: «Легко философам. Они имеют дело со смыслом. А вот каково нам, историкам? Поди-ка найди смысл в бессмыслице!» Увы. Я возвращаюсь к первому своему ответу. Любой, кто хоть сколько-нибудь серьезно занимается историей, не может не видеть, сколько в истории случайностей, нелепостей, сколько в ней зависит от… одного человека. Повторюсь, история пока не наука. Не наука уже хотя бы потому, что в ней почти невозможен эксперимент.
– Конечно, мы не можем отмотать ленту времени назад. И тем не менее именно ХХ век показал нам, что в истории возможны эксперименты…
– И это верно. Например, мы точно знаем, что было бы, если бы в Корейской войне победили бы Ким Ир Сен, Мао и Сталин. Весь Корейский полуостров стал бы Северной Кореей. Но это единичные (согласитесь) случаи.
По таковой причине я совершенно согласен с тем, что «история учит тому, что она ничему не учит». Ситуации всякий раз новые, и, опираясь на исторический опыт, на исторические аналогии, ты можешь действовать неправильно. Я (со своей стороны, наверное, неправильной) полагаю, что лучше вовсе не знать историю, чем знать ее плохо. Кого в Италии волнует, что Ницца когда-то была итальянским городом и что в ней родился освободитель – объединитель Италии Гарибальди? Да никого.
– Большая часть населения знать не знает этот исторический факт.
– А те, кто знает, достаточно образованны, чтобы не поднимать народ на бой за исконно итальянские земли. Порой (очень редкой порой) я думаю, что историю в школе нужно изучать факультативно. Исключение истории из школьной программы – это, конечно, слишком радикально, но… что-то в этом есть…
Читайте материал в сетевом издании «Учительская газета».