2023-07-29
Польша является крупнейшей экономикой в Центральной и Восточной Европе и ключевым узлом для наземного строительства “Пояса и пути” и поездов Китай-ЕС. Однако с началом эпидемии новой короны и последствиями российско-украинского конфликта китайско-польские отношения демонстрируют тенденцию к ухудшению. Являясь важной страной-воротами в Восточную Европу, куда в будущем пойдут отношения Польши с Китаем, это также окажет важное влияние на отношения между Китаем и ЕС.
Недавно бывший посол Польши в Таиланде, Филиппинах и Мьянме Богдан Горальчик, профессор международных отношений Варшавского университета и эксперт по вопросам Китая, согласился на интервью с Хань Хуа, основателем Пекинского клуба международного диалога и специальным ведущим программы Наблюдатель, чтобы продолжить обсуждение его предложений по инициативе ”Пояс и путь". Он откровенно высказал свое мнение о будущей тенденции развития китайско-польских отношений и обсудил такие актуальные вопросы, как российско-украинский конфликт и саммит НАТО.
В частности, он подчеркнул, что Китай является другом поляков. Но в то же время в силу исторических и геополитических факторов отношения Польши с Соединенными Штатами будут “нерушимыми”, что означает, что двусторонние отношения Польши с Китаем в контексте игры великих держав столкнутся с большим количеством проблем.
Ниже приводится стенограмма некоторых интервью：
[Интервью/Хань Хуа, Редактор и переводчик/Обозреватель Ли Цзе]
Наблюдатель: 26 июня вы упомянули на медиадиалоге аналитического центра ”Инициатива "Пояс и путь" придает новый импульс китайско-польским отношениям“, что страны, похоже, больше не думают, что “это экономика, глупо” (it's the economy, stupid)”, концепция ”безопасности" все чаще занимает центральное место в СМИ. Как эта тенденция отражается в различных странах и что это означает для мировой торговли и глобализации?
Горальчик: За последние 30 лет или около того все мы, поляки, европейцы и китайцы, следовали принципу "только экономика, главное - это экономика". Некоторые китайцы даже уничижительно называют это "поклонением золотому тельцу". Сюда также может входить коррупция. Конечно, это еще одна тема для обсуждения.
В целом, мы все приняли принципы свободного и открытого рынка и глобализации. После опыта последних лет, главным образом эпидемии новой короны и российско-украинского конфликта, ситуация изменилась, и проблемы усиливаются. Мы уже выкрикиваем очередной лозунг “Идиот, главное - безопасность”, и ни ЕС, ни Китай не являются исключениями.
Во многих официальных отчетах и документах, опубликованных Китаем, упоминается более 20 видов “безопасности”, включая продовольственную безопасность, безопасность водных ресурсов, энергетическую безопасность, космическую безопасность и кибербезопасность. Таким образом, и Китай, и Европейский союз находятся в “новой эре”, в новую эпоху, когда безопасность является главным приоритетом.
С одной стороны, это вызов в двусторонних отношениях между Китаем и Польшей. С другой стороны, это возможность для углубленного обсуждения того, как сообща решать общие человеческие проблемы, такие как климат и окружающая среда, поскольку экологические и климатические проблемы не ограничиваются национальными границами.
В 1999 году ОЭСР ввела новый термин "безопасность на основе сотрудничества", в соответствии с которым все человечество сталкивается с общими вызовами, будь то китайцы, американцы или европейцы. 16-го числа в Пекин прибыл представитель президента США по климату Джон Керри, и Европейскому союзу также следует направить специального представителя, потому что климат должен быть проблемой, которую обе стороны могут решить сообща. Экологические проблемы также важны.
Наблюдатель: Вы отметили, что человечество сталкивается с эпохой глобальных вызовов, которые требуют глобальных решений.Некоторые ученые считают, что мы живем в эпоху “деглобализации”, а напряженность и барьеры между странами растут день ото дня.Каково ваше мнение по этому поводу?Какие механизмы или практические решения, по вашему мнению, мы можем использовать для решения этих глобальных проблем?
Горальчик: По крайней мере, с тех пор, как Фрэнсис Фукуяма опубликовал "Конец истории" в 1992 году, мы все признали силу глобализации. Путь развития Китая несколько иной. Дэн Сяопин сказал, что он должен “сдерживать свою славу и культивировать свою безвестность”. Это не то же самое, что западная идея. Однако при содействии тогдашнего премьер-министра Чжу Жунцзи Китай активно участвовал в процессе глобальной маркетизации и в 2001 году вступил во Всемирную торговую организацию.
К сожалению, ситуация изменилась. Мы начали обсуждать деглобализацию, а не глобализацию. Некоторые люди выдвигают более радикальные идеи, утверждая, что двусторонние связи, цепочки создания стоимости и т.д. должны быть непосредственно “разъединены”. Позиция Европы заключается в том, что следует использовать другой термин “снижение риска", который немного лучше. Хотя это все еще является препятствием для сотрудничества, разъединение в основном равносильно войне, и “снижение риска” не исключает углубленных дискуссий по многим вопросам.
Бывший премьер-министр Австралии и нынешний посол в США Кевин Радд обеспокоен тем, что в Азиатско-Тихоокеанском регионе разразится настоящая война. Я решительно поддерживаю концепцию, выдвинутую в его книге "Неизбежная война", опубликованной в прошлом году, то есть стратегическое соперничество возможно, но это должно быть "стратегическое соперничество в рамках системы управления”, даже если мы находимся на противоположной стороне, мы должны поддерживать общение и диалог, а двусторонние отношения должны контролироваться, потому что перед нами множество глобальных вызовов. У нас есть возможность сотрудничать и добиваться успеха.
В Центральной и Восточной Европе механизм сотрудничества Китай—Центральная и Восточная Европа был официально запущен бывшим премьер-министром Вэнь Цзябао в Варшаве, Польша, в 2012 году. Я лично присутствовал на его выступлении в то время. Та эпоха была действительно другой. В то время все были полны видения потенциального будущего сотрудничества, инвестиций и возможностей. Все было новым, и Китай также был новым партнером для всех. Однако эта ситуация изменилась уже в 2014 году, и различия в позициях между 17 странами Восточной Европы (примечание Сети наблюдателей: относится к “Механизму сотрудничества Китая со странами Центральной и Восточной Европы”) становятся все более очевидными.
Некоторые страны сохраняют свой прежний позитивный настрой, такие как Венгрия, Сербия и Греция, надеясь на углубление экономического сотрудничества с Китаем. Однако есть также некоторые страны, сначала три Прибалтийских государства, затем Польша и Румыния, которые поддерживают все более тесные отношения с союзниками США из соображений национальной безопасности. Соседняя с Польшей Украина находится в состоянии войны, поэтому у нас есть своего рода “окопный менталитет”, рассматривающий проблему как “черную или белую”, и даже мышление времен холодной войны.
Поэтому я не думаю, что в Китае и Европе существует какая-либо объединяющая сила. Напротив, существует много различных сил, разделяющих нас. Вот почему я с большим нетерпением жду третьего саммита “Пояс и путь”, потому что я с нетерпением жду, что Китай объединит три основные инициативы - Инициативу глобального развития, Инициативу безопасности и Цивилизационную инициативу. В процессе может возникнуть что-то новое, и даже в результате могут возникнуть новые инициативы.
Наблюдатель: Вы упомянули на медиадиалоге аналитического центра ”Инициатива "Пояс и путь“ для придания нового импульса китайско-польским отношениям”, что одна из проблем, стоящих перед инициативой "Пояс и путь", заключается в том, что многие китайские компании охотнее приобретают существующие компании, в то время как Польша и другие страны предпочитают, чтобы Китай инвестировал в зеленые зоны. Как вы думаете, что обе стороны могут сделать, чтобы изменить менталитет или подход инвесторов?
Горальчик: Китайско-польское сотрудничество имеет 10-летний опыт двустороннего сотрудничества. Польские инвесторы, независимо от того, из какого региона они родом, больше заинтересованы в новых инвестициях, инвестировании с нуля, а не в приобретениях или слияниях и поглощениях, но, по крайней мере, в последний период времени, последнее является более предпочтительным способом для китайских компаний. Регион Центральной и Восточной Европы в целом также с нетерпением ожидает новых инвестиций, таких как завод по производству аккумуляторов для электромобилей, построенный китайскими компаниями в Венгрии, что является огромной инвестицией. Мы также должны быть открыты для новых предложений и проектов.
Конечно, двустороннее сотрудничество также должно учитывать два новых фактора. Первый - это последствия изменения климата, потому что это становится все более серьезной проблемой. Проект венгерской фабрики подчеркивает это. Теперь нам нужна чистая энергия, чтобы стать частью решения.
Другой аспект - это наша память об эпидемии новой Короны. Мы очень приветствуем некоторые инициативы в области здравоохранения, выдвинутые Китаем. Нам нужно найти новую повестку дня сотрудничества, и страны Центральной и Восточной Европы также должны занимать разные позиции. Но Польша имеет решающее значение, потому что мы находимся между Россией и Германией, и двусторонние отношения между Германией и Китаем также очень важны для Польши.
В формате “16+1” между Германией и Китаем (Примечание Сети наблюдателей: Китай—Механизм сотрудничества стран Центральной и Восточной Европы) большинство стран Центральной и Восточной Европы являются членами Европейского союза. Поэтому инвестиции также должны учитывать требования Европейского союза, особенно те, которые связаны с экологией, окружающей средой и климатом. Мы с нетерпением ожидаем новых инвестиций в новые проекты.
Польша также надеется продолжить продвижение поездов Китай-ЕС, в основном из Чэнду, Сычуани и других мест, через Польшу в Германию и Западную Европу. Польша с нетерпением ожидает модернизации железнодорожной системы.
Наблюдатель: Как вы думаете, какую роль Польша будет играть в инициативе “Пояс и путь” в будущем?
Горальчик: Все, особенно наблюдатели в Китае и Восточной Азии, с нетерпением ожидают результатов третьего саммита “Пояс и путь”. Я верю, что тогда будут выдвинуты некоторые новые инициативы. Польша сейчас глубоко вовлечена в российско-украинский конфликт. Мы являемся важным коммуникационным и транспортным узлом для западных стран. Мы с нетерпением ждем окончания войны, и к тому времени, когда Украина начнет восстанавливаться и поглощать инвестиции, мы сможем расширить сотрудничество с Китаем. Но в то время ни одна из сторон конфликта не была готова к переговорам и хотела продолжать боевые действия.
Наконец, на Польшу также повлияет белая книга по стратегии Китая, выпущенная Германией, потому что меры Германии определенно окажут влияние на Польшу. Также важно, что Польша является демократической страной и уже проводит кампанию за проведение выборов в середине октября. Польша, как и Соединенные Штаты, очень разделена политически. Результаты выборов окажут очень сильное влияние на международное поведение Польши. Однако у нас также есть единодушный консенсус в том, что независимо от того, что произойдет с результатами выборов, отношения Польши с Соединенными Штатами будут нерушимыми, и Польша всегда будет лояльным членом НАТО.
Наблюдатель: каково влияние российско-украинского конфликта на инициативу “Пояс и путь”? Сухопутный Шелковый путь через Польшу также проходит через Россию, так как же война влияет на роль Польши в “Поясе и пути”?
Горальчик: Поезд Китай-ЕС является очень важной частью наших двусторонних отношений с Китаем. Мы очень обеспокоены тем, что российско-украинский конфликт станет огромным препятствием для сотрудничества. Южная линия центральноевропейского поезда проходит через Украину, поэтому в данный момент она не используется. Но, к счастью, поезд Китай-ЕС в целом все еще работает. Это потому, что Беларусь непосредственно не участвовала в войне. Недалеко от границы наших двух стран действует самый важный узел поезда Китай-ЕС - Малашевич.
Мы пережили самый трудный период, и мы надеемся, что эта дверь будет полностью открыта после конфликта. Однако ожидания не могут быть слишком высокими, потому что, к сожалению, неопределенность присутствует повсюду.
Наблюдатель: Поддержка Польшей Украины, похоже, все еще имеет верхний предел, и недавно она даже временно запретила импорт зерна из Украины. Отражает ли это то, что Польша корректирует свою позицию из практических соображений?
Горальчик: Теперь проблема не только в зерне, но и в малине. Во-первых, с начала российско-украинского конфликта Польша приняла 6 миллионов украинцев. Среди них остались по меньшей мере 1,5 миллиона женщин и детей. Это огромная проблема, потому что до этой войны Польша была моноэтнической страной со времен Второй мировой войны. Более 98% ее граждан были поляками. У нас нет 55 этнических меньшинств, как в Китае. Это новый вызов для всех поляков, связанный с системой образования, рабочей силой, системой социального обеспечения и т.д., которые все еще вызывают споры.
К счастью, пока у поляков нет предубеждений против Украины, потому что мы понимаем, что эти люди - настоящие беженцы, им действительно грозит война, и мы должны им помочь. Это не то, чего правительство просит людей делать, а спонтанное поведение польских граждан.
Во-вторых, Польша рассматривает интересы Украины как свои собственные. Стратегическая традиция Польши заключается в том, что Россия без Украины - это просто Российская Федерация. Но когда Россия и Украина снова станут одной страной, это будет уже не Российская Федерация, а Российская империя, и она непосредственно граничит с Польшей. Китай пережил сто лет национального позора, в то время как Польша пережила более ста лет оккупации Российской империей. Мы не хотим, чтобы Россия снова стала империей, появившись на всей нашей восточной границе.
Третье измерение - это двусторонние экономические и торговые отношения. В этом отношении у нас вновь возникли разногласия с Европейским союзом. ЕС хочет получать как можно больше украинского продовольствия и сельскохозяйственной продукции, но эти сельскохозяйственные продукты наводняют польский рынок, вызывая некоторую головную боль.
Наблюдатель: В долгосрочной перспективе, какую позицию, по вашему мнению, Польша должна занять в отношении России?
Горальчик: Что бы ни случилось, мы продолжим оставаться членами западного лагеря, что также означает, что наши двусторонние отношения с Китаем столкнутся с новыми вызовами, потому что Соединенные Штаты и Китай играют в игру великих держав. Для Польши НАТО - единственная организация, которая может гарантировать нашу безопасность. Мы не можем рассчитывать на то, что Китай или другие страны, такие как Индия, предоставят нам какие-либо гарантии безопасности. В первом вопросе я упомянул, что мир сейчас испытывает “безопасность" во всех аспектах, и в Польше также очень небезопасно. Я не единственный, кто предсказывает, что отношения Польши с Китаем не будут хорошими.
Однако мы надеемся, что, когда российско-украинский конфликт закончится, мы сможем вернуться к экономическим и торговым отношениям, совместно решать проблему изменения климата и изучить некоторые области сотрудничества. Как я уже упоминал, отношения между Польшей и Россией на востоке разорваны, но Германия на западе продолжает сотрудничать с Китаем. Польша не поддерживает разделение, но может поддержать “снижение риска". Этот новый термин был введен в действие в марте этого года и также очень популярен в Польше.
Китай - это "сосед соседа Польши”, поэтому, согласно польскому мышлению, Китай - наш друг, что в Польше является “идиомой”. Я считаю, что двусторонние отношения столкнутся с множеством недостатков в краткосрочной перспективе, но до тех пор, пока российско-украинский конфликт может закончиться, я по-прежнему относительно оптимистично смотрю в будущее.
Наблюдатель: В то время как Польше приходится иметь дело со своими отношениями с Россией на востоке, ее отношения с Европейским союзом не “идеальны”. В прошлом она часто совместно с Венгрией накладывала вето на определенные решения ЕС. Однако после начала российско-украинской войны Польша и Венгрия, казалось, отдалились. Как вы думаете, смогут ли две страны восстановить свои прежние тесные отношения в будущем? Как будут развиваться отношения Польши с Европейским союзом?
Горальчик: Реальная ситуация намного сложнее. В 1990-х годах я работал в Будапеште, Венгрия, почти десять лет. Подход польского правительства и венгерского правительства совершенно разный. Премьер-министр Венгрии Орбан находится у власти 13 лет. Вскоре после своего избрания в 2010 году он почти сразу объявил о политике “Келети Ньиташ”, что означает партнерство с Россией, Китаем, странами Центральной Азии, Индией и Японией (по возможности), но в основном с Китаем и Россией. Он продолжает эту политику.
На недавнем саммите НАТО в Вильнюсе оппозиционная позиция Орбана по ряду вопросов также отличалась от позиции любой другой страны Европейского союза. В контексте российско-украинского конфликта Орбан продолжает проводить эту политику, которая вызвала серьезные расхождения в позициях между Венгрией и Польшей.
Таким образом, по вопросам безопасности в рамках НАТО механизм сотрудничества Вышеградской группы из четырех стран, состоящей из Венгрии, Польши, Чешской Республики и Словакии, зашел в тупик.
Но, с другой стороны, у ЕС также был саммит за неделю до саммита НАТО в Вильнюсе. Во время саммита ЕС Польша и Венгрия придерживались иных мнений, чем ЕС в целом по беженцам и другим вопросам. Поэтому, что касается вопросов ЕС, Польша по-прежнему продолжает сотрудничать с Венгрией, как и в прошлом. ЕС всегда заявлял, что обе страны “не соблюдали верховенство закона”.
Такая ситуация продлится, по крайней мере, до всеобщих выборов в Польше в октябре этого года, поскольку опросы общественного мнения показывают, что, скорее всего, победят как правящая, так и оппозиционная партии.
В целом, у Польши и Венгрии есть разногласия с одной стороны, но в то же время они все еще сотрудничают. Однако в целом функционирование механизма сотрудничества четырех стран Вышеградской группы идет не очень хорошо. То же самое относится и к механизму сотрудничества между Китаем и странами Центральной и Восточной Европы, о котором я упоминал ранее, и сила различий между странами региона Центральной и Восточной Европы относительно велика.
Я также надеюсь содействовать сотрудничеству, но я обеспокоен тем, что сотрудничество будет нереалистичным в краткосрочной перспективе, потому что сейчас происходит "столкновение цивилизаций”, международная политическая обстановка "говорения кулаками" и ловушка Фукидида - насколько я знаю, книга Грэма Эллисона также очень хорошо известна в Китае. В нынешней международной обстановке силовой политики позиции Венгрии и Польши диаметрально противоположны, и взгляды Венгрии на безопасность полностью отличаются от взглядов Польши.
В НАТО у Орбана настолько тесные отношения с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, что он ждал, когда Турция примет решение о том, одобрять ли вступление Швеции в НАТО. После того, как Эрдоган наконец объявил, что одобрит заявку Швеции, Орбан последовал его примеру.
Я думаю, что отношения между Польшей и Венгрией могут еще больше ухудшиться в будущем, особенно если оппозиция победит на октябрьских выборах, потому что польская оппозиция поддерживает не только Соединенные Штаты, но и Европейский союз, вопреки позиции Венгрии и нынешнего польского правительства.
Следует отметить, что на самом деле так называемой “польской позиции” не существует. Какова позиция Польши, зависит от вашей политической философии. У разных людей будут очень разные ответы на один и тот же вопрос. Конечно, обе польские партии поддерживают НАТО и альянс с Соединенными Штатами, но между польскими партиями существуют разногласия относительно отношений Польши с Германией, Францией, Западной Европой и Европейским союзом.
Наблюдатель: Давайте поговорим об отношении ЕС к Китаю. По-видимому, существует определенное противоречие в отношении ЕС к Китаю: с одной стороны, он позиционирует Китай как системного конкурента и подчеркивает необходимость “снижения риска”, с другой стороны, он надеется содействовать экономическому и торговому сотрудничеству. Могут ли эти две позиции сосуществовать?Будет ли у Европы в конечном итоге единая стратегия в отношении Китая?
Горальчик: Европейский союз также признает, что у него нет единой позиции. Разные страны и политические партии имеют разные взгляды и установки. На мой взгляд, взгляды Германии и Франции на Китай имеют решающее значение для двусторонних отношений между Китаем и Польшей. Кроме того, президент Франции Эммануэль Макрон решительно поддерживает отношения с Китаем, что также вызвало некоторые споры в Польше и Европе.
Германия недавно выпустила свою первую книгу о стратегии для Китая, потому что для меня это будет компасом, который подскажет нам, как будут развиваться отношения между Китаем и ЕС на следующем этапе. Первоначально в белой книге больше внимания уделяется конкуренции и отношениям с конкурентами, что означает, что отношения между Китаем и ЕС станут более сложными.
Некоторые люди говорят, что Китай является системным конкурентом Европейского союза. Поскольку мы демократическая страна, будут звучать самые разные голоса. кто-то скажет, что Китай - партнер, кто-то скажет, что Китай - это “решение” наших проблем, кто-то скажет, что Китай - конкурент, кто-то скажет, что Китай - это вызов, а кто-то даже скажет, что Китай - это угроза.
Я убежден, что из-за российско-украинского конфликта и Германия, и Франция потеряли российский рынок, а "Северный поток-1" и "Северный поток-2" больше не существуют. Только по этой причине Германия и Франция и даже в определенной степени Италия и Испания не могут отказаться от своих торговых отношений с Китаем. Теперь, когда они потеряли российский рынок, они не могут потерять китайский рынок. Поэтому я более оптимистичен и верю, что Китай и ЕС могут продолжать сотрудничать в определенных рамках.