В четверг, 15 июня, в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру Иван Давыдов поговорил с журналистом Юрием Сапрыкиным о книгах, которые мы все читали в детстве, о том, какие из них нам дороги до сих пор, и о том, как они продолжают влиять на взрослую жизнь.
И. Давыдов: Я вот, думая, как представить, хотел сказать, что это человек, который подарил русским людям слово «хипстер», но потом вспомнил, как мои подчинённые ещё году в 2010-м в несуществующем проекте «Соль» и в несуществующем почти ныне в каком-то смысле городе Перми брали интервью у Сапрыкина и оно называлось «За слово “хипстер” я скоро буду убивать», и тому уже 13 лет.
Ю. Сапрыкин: Настроение моё с тех пор как-то улучшилось, конечно…
И. Давыдов: Я понимаю, никто не молодеет, всё меньше хочется убивать. Да, есть такое.
Ю. Сапрыкин: Кому как. Но надо сказать, что мысль о том, что слово «хипстер» будет у тебя написано на могильном камне, меня в своё время сильно придавливала… Хорошо, что всё быстро забывается!
И. Давыдов: Но мы, по крайней мере, начнём разговор не об этом. Это действительно такой небольшой проект, который называется «Мои первые книжки». В общем-то, всё вроде как ясно из названия, и говорим мы тут о своём раннем читательском опыте, о том, какие книжки сделали нас такими и ищем виноватых ещё и там, потому что интересно же ответить на вопрос, как мы оказались в таком месте и в такой ситуации. Может быть, разговоры о наших первых книжках что-то здесь дадут. Начать я хотел не с того вопроса, который у меня здесь стал уже стандартным, но, поскольку вы мои стандарты не слышали, то хорошо. Недавно в Weekend’е у вас вышло очень сильно впечатлившее меня эссе про то, как кино и музыка в начале 1980-х помогали детям того поколения переживать страх ядерной войны. Здесь, в зале, преобладают молодые люди, которые, наверное, не помнят, что это вообще было такое, но я вот не ложно свидетельствую — Юрий Геннадьевич там не врёт, и действительно, в начале 1980-х от этих мыслей некуда было деться. Перспектива погибнуть в ядерной войне очень пугала, а советская мирная пропаганда борьбы за мир была устроена так, что она этот страх странным образом как-то подогревала. И вот уже зрелым человеком я очень живо его вспомнил, когда в 2015-м или в 2016-м году вдруг о перспективах грядущей ядерной войны начал рассуждать Ким Чен Ын. И казалось, что это очень странно, что таким абсолютно комическим и даже мультипликационным персонажем выглядящий человек, хотя он на самом деле кровавый диктатор, вдруг пытается вернуть мне страх моего детства. Того самого эффекта уже не получилось, потому что детство, к сожалению, кончилось, но вспомнить все тогдашние мысли удалось.
Ю. Сапрыкин: Для меня удивительно, что этого эффекта не происходит и сейчас, хотя, казалось бы, это уже не какие-то комические тираны, а серьёзные политологи. Всё-таки в 1983-м году такого не было, вот этих рассуждений о том, что «как бы было бы сейчас хорошо для всех…».
И. Давыдов: Да, конечно, советская борьба за мир была устроена специфическим образом, но представить себе какого-то человека, выражающего официальную государственную позицию, или близкого к ней, который берёт и говорит «не жахнуть ли нам по Вашингтону», было просто невозможно, такой мысли бы не возникло. Сейчас да, всё опять вернулось, а я призываю вас всех прочесть этот текст в Weekend’e, если вы его ещё не читали. А вас я хочу спросить — помимо книг и фильмов, упомянутых в тексте, были ли тогда книги, которые помогали отвлечься от этих мыслей? Что-то такое получается вспомнить?
Ю. Сапрыкин: Честно говоря, книжек, в которых напрямую был бы выражен этот страх, я вспомнить не могу. Возможно, книги долго пишутся и долго переводятся, или переводятся, но не все, но с кино и с музыкой это происходило как-то более стремительно.
И. Давыдов: Я поясню. Понятно, что таких книжек не было, я не то хотел спросить. Смотрите, вот вы маленький, вам страшно и вдруг вы берёте книгу, читаете и забываете, что вам страшно. Была такая волшебная палочка в виде книги?
Ю. Сапрыкин: Это практически любая книга, потому что надо сказать, что практика чтения в 1983-м году сильно отличалась от сегодняшней. Вот я сейчас не представляю себе не только ребёнка, но и взрослого, который мог бы «нырнуть» в книгу так, чтобы забыть обо всём, через двое суток как-то очнуться и вспомнить, что вокруг есть ещё какой-то окружающий мир. Чтобы у тебя не звенели уведомления каждую секунду, чтобы не было постоянной возможности отвлечься на то и на это и чтобы книжка была таким тоннелем, куда бы ты действительно уходил. Я помню, что примерно в то время я как-то решил прочитать подряд… Важный момент — что значит «решил прочитать подряд»? Если ты чего-то решил, то это абсолютно ничего не значит. Вот если ты пошёл, например, к соседям или к однокласснику, нашёл эту книжку и взял её почитать, то тебе повезло, но её надо было найти. Так вот я решил прочитать книги Александра Дюма «Десять лет спустя» и «Двадцать лет спустя», когда мне удалось выпросить их у одноклассника на неделю. Это была большая ценность, их приобретали за макулатуру, ставили так, чтобы в книжном шкафу они стояли, украшая собой интерьер, и то, что её куда-то в чужие руки можно отдать, не для всех было допустимой мыслью. Но, в общем, как-то удалось договориться, и я помню, что «Двадцать лет спустя» и три тома «Виконта де Бражелона» — ты действительно улетаешь в какой-то параллельный мир, где нет ни Рейгана, ни Андропова, ни Саманты Смит и ничего этого, и главное, что происходит в жизни, — это то, что на эшафоте стоит Карл I, а рядом с ним стоит Атос, и это такая драма, просто на разрыв! И кардинал Мазарини или какой-нибудь герцог де Бофор оказываются реальнее, чем всё остальное. Я очень тоскую по этому чувству. Вот если говорить о детском чтении, то самая большая ностальгия не по конкретным книжкам, авторам или моментам, когда ты впервые прочитал то-то и то-то, а вот по этому ощущению выхода в какую-то параллельную реальность, из которой не хочется, да и, в общем-то, нет особой нужды возвращаться.
И. Давыдов: Понимаю вас, да, хорошее было время. В принципе, легко наметить возможности, как его вернуть: отключаешь интернет — и мы уже на шаг ближе, делаешь книги дефицитом — и мы почти уже там.
Ю. Сапрыкин: Да-да, всё так постепенно и приближается к возвращению этой нашей блаженной райской поры.
И. Давыдов: Я подумал сейчас — а это вообще не к нашему разговору, это безответственное и, возможно, не точное соображение — я просто никогда не увлекался Дюма, ни в детстве, ни позже, но для многих наших с вами сверстников это действительно очень важный детский или подростковый писатель. Он действительно создавал миры, в которые люди уходили и в которых они, на самом деле, и сейчас находятся. Сидишь на переговорах с каким-нибудь серьёзным менеджером, и вдруг он подтверждает свою мысль цитатой из «Трёх мушкетёров» с таким видом, что все должны непременно узнать.
Ю. Сапрыкин: Сколько у нас мушкетов, да.
И. Давыдов: И я подумал, что умение творить миры может быть связано с тем, что тогдашние советские дети были отрезаны от Толкиена, и Дюма с этим своим выдуманным Парижем был для них почти Средиземьем. Просто они не знали про Средиземье!
Ю. Сапрыкин: Да, это наше фэнтези 1980-х годов, тем более реальность Средиземья и реальность Парижа эпохи Людовика XIII находятся на примерно одинаковом расстоянии от этого советского опыта 1980-х годов. Но надо сказать, что, вообще, Толкиен был. Была книжка «Хоббит».
И. Давыдов: «Хоббит», конечно, мы с Лекмановым вспоминали её в прошлую беседу.
Ю. Сапрыкин: Была книжка «Хоббит» с весёлым старичком на обложке, и в 1982-м или в 1983-м году вышел первый том трилогии «Властелин Колец» под названием «Хранители». Я помню, что я читал его так — умер Андропов, по телевизору играет траурная музыка… А тут тоже надо пояснить — когда умирает генеральный секретарь, то все телепередачи прекращаются и несколько суток в дни траура у тебя сидят какие-то оркестры, или пианисты и виолончелисты в тёмном зале, выхваченные лучом света, и играют что-то торжественное и печальное. И это тоже важный эстетический опыт для нашего поколения.
И. Давыдов: …которого молодёжь лишена и не факт, что увидит когда-нибудь такое.
Ю. Сапрыкин: Так вот, играет траурная музыка и почему-то всё это перемежается трансляциями зимней олимпиады в Сараево, которая одновременно пришлась на эти дни, и какой-то конькобежный спорт почему-то настолько важен, что отменить его никак нельзя, несмотря на траур и всё остальное. А я лежу, болею и читаю книжку «Хранители». Гораздо позже я узнал, что, вообще-то, собирались выпустить всю трилогию сразу, но именно в 1983–1984-м, в момент этой ядерной конфронтации, Рейган называет Советский Союз «империей зла» и редакторы издательства «Детская литература» или «Художественная литература» понимают, что, вообще, напрашиваются параллели, и что этот Мордор неспроста, наверняка англосаксы… В общем, понятно, кого они имели в виду. И вторая и третья часть были тогда забанены на несколько лет, и впервые были изданы в 1989-м или в 1990-м году.
И. Давыдов: Я просто хотел сказать, что не будем вводить в заблуждение наших слушателей, слово «англосаксы» тогда вообще было не в ходу и в моду оно вошло совсем недавно. Зато тогда или чуть позже, помните, Игорь Иртеньев написал своё великое стихотворение «Нет, мы империя добра, а не империя мы зла! Как мы тут слышали вчера от одного тут мы козла, не будем называть страну, главой которой был козёл, мечтавший развязать войну, от наших городов и сёл чтоб не осталось и следа» и так далее. А вы, вообще, были сильно читающим ребёнком? Это было важно?
Ю. Сапрыкин: Я был жутко читающим ребёнком, но при этом сейчас я понимаю, что, вообще-то, по нынешним временам наверняка в этом нашли бы какое-то обсессивно-компульсивное расстройство или какую-то травму, потому что я был совершенной машиной для чтения. Я мог читать всё что угодно и всё, что попадалось мне в руки: «Литературную газету» от первой до 16-й полосы — пожалуйста. Если ничего другого нет — окей, меня это устраивает. В те времена это скорее радовало родителей, учителей и воспитателей. Научился я читать в три года, и по семейным воспоминаниям подвергался нещадной эксплуатации, потому что воспитатели давали мне в руки книжку, усаживали всех детей, я читал им +а они куда-то уходили, курить или говорить по телефону. В общем, всех всё устраивало. Да, я был тем странным человеком, которого все не любят в классе, и который, когда дают список внеклассного чтения на лето, начинает серьёзно читать его от первой и до последней позиции. Конечно, всё очень сильно зависело от того, что было доступно и что попадалось под руки — дома, в книжном магазине, у друзей, соседей и в библиотеке. Сейчас это совершенно невозможно понять, дело было не в Москве, что даже это ничего не гарантировало. Есть какие-то вещи, которые все должны прочитать в детстве или хотя бы услышать, но я не читал никакой книги Астрид Линдгрен, потому что они не попадались в руки и их невозможно было взять в библиотеке, потому что они зачитывались до дыр и на них была очередь. Какие-то книжки, которые, как выяснилось, важны для всех, я вообще не знал про их существование. То, что все должны были прочитать книгу Александры Бруштейн «Дорога уходит в даль», я узнал уже в Москве в довольно зрелом возрасте от своих московских знакомых, а тогда это просто отсутствовало, как факт, не было такого названия. И таких странных дыр в каком-то обязательном детском чтении, особенно что касается переводных книжек, было довольно много. Но, с другой стороны, вот этот рандомный список, что осталось — то и прекрасно, тоже как-то расширял кругозор. Я вспоминаю много каких-то забытых сейчас вещей, например, писатель Виктор Голявкин, который абсолютно забыт и в своём взрослом, и в своём детском качестве. А это ленинградский писатель, не то чтобы подпольный, но из таких, довлатовских кругов — неофициальных и не диссидентских, тончайший стилист. Это человек, который, впрочем, как и все ленинградские люди, писавший очень точными, почти афористичными фразами, и его детские книги меня невероятно завораживали. Он был на уровне Драгунского, если не сильнее, но сейчас про это не помнит вообще никто. Анна Наринская периодически делала попытки что-то про него написать и привлечь к нему интерес, но интерес не привлекается. А вообще, раз уж мы вспомнили про смерти генсеков, — Голявкин остался в истории курьёзным случаем. В 1982-м году, когда праздновали 75-летие Брежнева, в ленинградском журнале «Аврора» на 75-й странице был опубликован его рассказ под названием, по-моему, «Юбилей», «Годовщина» или что-то такое. Это был рассказ про какого-то уважаемого человека, про которого все думают, что он уже давно умер, а он всё равно живёт; такая ироническая проза. И, поскольку это было на 75-й странице в месяц 75-летия Брежнева, естественно, в этом сразу нашли заговор, разогнали всю редколлегию, выгнали главного редактора, на всякий случай поменяли дизайн журнала, и карьера Голявкина от этого, прямо скажем, тоже не пошла вверх.
И. Давыдов: Да, вы напомнили важную вещь. Удивительное было время, когда в кружках детей, для которых чтение было в принципе важно, в разных местах страны, а меня чуть-чуть кидало из одних мест в другие, возникали какие-то разные сообщества вокруг книг, которые там были доступны и становились культовыми, а здесь ты про них даже и не слышал никогда. Какой-нибудь Дюма — это очевидно, но были же и всякие неочевидные вещи. А вы помните самую первую книжку, которую вы сами прочли? Или семейную легенду на этот счёт?
Ю. Сапрыкин: Я помню, что она была про белочку.
И. Давыдов: Про белочку… Неплохо!
Ю. Сапрыкин: И это сделало нас такими, какие мы есть! Она была стихотворная, и мне кажется, что я даже помню эту белочку на обложке, но я не помню автора и никаких других зацепок у меня не осталось.
И. Давыдов: Жалко, но что делать! А вы помните первую, которую сами купили?
Ю. Сапрыкин: Ой, не знаю! Я помню первую пластинку, которую я сам купил, но насчёт книжек сложно сказать. Опять же, книжный магазин в провинциальном городе — с одной стороны, там было интересно, а с другой стороны, там лежала какая-то полная чушь, про которую как-то сразу по обложке было понятно, что связываться с этим не надо, это даже не Виктор Голявкин. Я помню сам процесс посещения магазина, но какие-то осознанные покупки начались, наверное, в перестройку и это уже не было связано с детскими книжками.
И. Давыдов: Ну да, понятно, это чуть другое время, хотя я думаю, что от разговора об этом книжном цунами, которое нас накрыло в подростковом и в юном возрасте, мы не уйдём. Но вы да, живо описываете книжный магазин — это было место, одновременно интересное и грустное, как правило, какое-то уныние там ощущалось. Вот в маленьком подмосковном городке, где прошла изрядная часть моего детства, все знали, что привоз, то есть обновление репертуара, бывает во вторник, поэтому во вторник с утра там стояла очередь. И я в ней частенько стоял, сбегая со школы, не знаю, зачем. Все стоявшие в ней знали, что на самом деле репертуар изменится, но одну чушь заменят на другую; чушь, в которой по обложкам действительно всё ясно. Но люди ждали, у них была надежда!
Ю. Сапрыкин: Люди ждали, люди покупали книги за макулатуру, а это тоже важно. Как раз Дюма был, наверное, самым ходовым макулатурным писателем. Люди пытались оформлять подписки на какие-то подписные издания. Кстати, в 1980-х был момент, когда вдруг выпустили сначала Пушкина, а потом Толстого, на которого могли подписаться все. Не просто где-то по знакомству достать или раздобыть этот формуляр или куда-то его просунуть, а какая-то общенародная подписка. Там были какие-то бешенные миллионы!
И. Давыдов: Два миллиона экземпляров!
Ю. Сапрыкин: Вот! Ещё были отдельные подписки библиотеки журнала «Огонёк», которые были как-то лучше, чем всё остальное.
И. Давыдов: Отдельную прелесть составляло то, что подписками на нашем древнем языке называются собрания сочинений, и почему-то собрание сочинений русских классиков, которые выпускались журналом «Огонёк», иллюстрировались Ильёй Глазуновым. Это добавляло им какую-то особую прелесть. Вот все герои Некрасова, Достоевского и кого ещё они там выпускали для нас — это такие блондинистые, с очень большими глазами и не очень хорошо нарисованные люди.
Ю. Сапрыкин: И в библиотеке журнала «Огонёк» они первыми выпустили четырёхтомник Набокова, как-то совсем-совсем рано, в 1988-м или в 1989-м году.
И. Давыдов: Кстати, его Глазунов почему-то не иллюстрировал.
Ю. Сапрыкин: И у нас в городе вдруг — демократизация, перестройка, все дела — эту подписку сделали условно открытой, то есть разыгрывались подписки для ветеранов войны. В какой-то урочный день ветераны войны должны были собраться в городском театре, я попросил дедушку туда сходить и пошёл с ним вместе. Передо мной стоял какой-то человек, который — я очень хорошо это помню — написал в формуляре «подписка на Бокова». Надо заметить, что Виктор Боков был довольно популярным советским поэтом, таким крестьянским, это имя было на слуху и, в общем, логика была понятна. И вот потом всех усадили в этот городской театр, там был полный зал, 500–800 человек, и произошёл совершенно завораживающий ритуал, потому что на сцену вынесли прибор, похожий на большой калькулятор — это был генератор случайных чисел. Ни до, ни после ни с чем подобным я не сталкивался, абсолютно космический аппарат, который при нажатии кнопки выдавал какое-то число от 1 до 800. Таким образом были разыграны четыре подписки на Набокова!
И. Давыдов: Вам досталось?
Ю. Сапрыкин: Нам не досталось.
И. Давыдов: Я купил её за какие-то дикие деньги, она же продавалась, где-то за 75 рублей, а это было что-то невообразимое.
Ю. Сапрыкин: То есть досталась, но потом, конечно.
И. Давыдов: 75 рублей, такие три сиреневенькие бумажки — это что-то страшное!
Ю. Сапрыкин: 75 рублей — это ещё по старым ценам, но это половина хорошей зарплаты.
И. Давыдов: Не «Жигули», но что-то вроде, да. А вообще, дома у вас была большая библиотека?
Ю. Сапрыкин: Дома была библиотека, и отдельно — дома, отдельно — у бабушек, и, в общем и целом, вполне себе набиралась, конечно. Я сейчас вспоминаю, что был какой-то набор подписных изданий, собраний сочинений, которые были более-менее у всех. И до сих пор ты приходишь к кому-нибудь в гости и по цвету корешков узнаёшь, что вот это — Диккенс, это — Стендаль, это — Бальзак, это — Джон Голсуорси, и каким-то образом они попадали более-менее во все дома. Наверное, с Куприяновым надо было про это поговорить, почему так произошло и в какой момент это закончилось, потому что явно где-то в 1970-е годы уже начинается какой-то дефицит и какие-то случайные, спорадические и непонятно, откуда взявшиеся книжки, которые были у всех разные.
И. Давыдов: Я, кстати, очень рад — это третий разговор, и упомянутый Боря Куприянов, и Олег Лекманов, хотя ему, казалось бы, сам бог велел, ведь он филолог и профессор и это его вроде к чему-то обязывает, но оба они клялись, что в детстве не были, так сказать, запойными читателями. Наконец-то я такого поймал!
Ю. Сапрыкин: Я был запойный, но хаотический — не системный, не осознанный, как сейчас бы сказали, а какой-то такой «ковровый» читатель.
И. Давыдов: Это ещё не главный вопрос и не подступ к нему — когда вы рассказывали, что «Литературная газета» от первой до 16-й страницы могла зайти и это было нормально, у меня возник вопрос — а «Правда» могла?
Ю. Сапрыкин: Могла, легко.
И. Давыдов: Вы прям читали?
Ю. Сапрыкин: Да. «Передовица», «Вести с полей». Ну, до определённого возраста, где-то годам к 11-ти я сломался. Но как Селифан из «Мёртвых душ» — мне нравился сам процесс складывания букв.
И. Давыдов: Я вот не мог, но моё воображение, конечно, очень занимали карикатуры. На карикатурах всегда была изображена военщина, либо израильская, либо американская, они друг от друга легко отличались, но, во-первых, на американской на касках было написано US, во-вторых, израильскую выдавали носы, там почему-то на это как-то налегали, и они были увешаны страшным оружием.
Ю. Сапрыкин: Да, у них у всех обязательно изо рта вылетали капли и они брызгали слюной в своём милитаристском угаре.
И. Давыдов: Да, это было захватывающе. Но, возвращаясь к запойному чтению, к погружению в эти миры и в уход из реальности. Вам было такое свойственно — вы прокручивали у себя в голове то, что сейчас наши юные собеседники назвали бы фанфиками? Вы встраивали себя в эти миры?
Ю. Сапрыкин: У меня слишком много времени уходило собственно на чтение, а на додумывание не оставалось. Я должен сказать, что никогда не представлял себя на месте хоббита, Д’Артаньяна или кого-то, но такое впечатление скорее производили книжки про советских школьников — такое залипание и попытки всё это примерить на себя. Условный Крапивин, когда все эти истории про отряд «Каравелла», «Мальчиков со шпагами» и «Колыбельная для брата» — вот про них я, конечно, думал так, что эх, было бы здорово, чтобы и у меня было такое или как бы я поступил, если бы меня окружала толпа хулиганов. Потом всё это удалось проверить. «Каравеллу» нет, а отряд хулиганов, конечно, да. Помимо прочего были же ещё журналы, на которые можно было легко подписаться — «Костёр», «Пионер», а до этого «Весёлые картинки» и, не побоюсь этого слова, «Мурзилка».
И. Давыдов: Давайте начнём с «Весёлых картинок» и «Мурзилки», а потом, когда перейдёте к «Костру» и к «Пионеру», я вас перебью.
Ю. Сапрыкин: Главным достоинством «Весёлых картинок» и «Мурзилки» было то, что в них печатали Эдуарда Успенского с продолжением, причём не какие-то канонические «Чебурашки» — сейчас вообще спасу нет от этого существа. Я вот сегодня вышел из дома, жара 28 градусов и рядом с магазином стоит огромный меховой Чебурашка, который пытается кого-то привлечь своим видом — а какие-то более маргинальные истории. Я вот хорошо помню повесть «Гарантийные человечки», из которых потом, вероятно, вышли «Фиксики», и повесть «Приключения Ябеды-Корябеды», прочитав которую, надо было под подушку класть этот номер журнала и тогда она тебе приснится. Этот ритуал меня завораживал, я действительно как герой Кастанеды пытался управлять своими снами или ждал, когда же наконец появится Ябеда-Корябеда и всё такое. Это были, так сказать, хайлайты «Мурзилки» и «Весёлых картинок».
И. Давыдов: На всякий случай — это совершенно ненужная вам информация, но «Фиксики» не просто вышли из этой книжки, а Успенский даже пытался доказать, что у него украли эту идею, но не смог. Это появилось после того, как они немножко повоевали.
Ю. Сапрыкин: Да, но вы знаете, что у истоков «Фиксиков» стоял ещё и бард Георгий Васильев, который дуэт Иваси и мюзикл «Норд-Ост», и что их придумал, вернее, перепридумал, вдохновившись Успенским, тоже он. И ещё про Успенского — я помню, что я читал книгу «Дядя Фёдор, пёс и кот» ещё когда это не стало мейнстримом, и я помню эту книгу до того, как появился мультфильм. Притом что мультфильм абсолютно гениальный, просто величайшее произведение искусства, я испытал некоторое разочарование из-за того, что там были срезаны какие-то сюжетные линии. Например, там был трактор Тр-тр Митя, который меня очень фасцинировал. И когда его не оказалось в мультфильме, это было прям какое-то ощущение обмана, как будто недодали то, что было обещано писателем.
И. Давыдов: Мне кажется, что это довольно общая травма для сильно читающих советских детей. С одной стороны, экранизации, конечно, захватывали, с другой стороны, по понятным и неизбежным причинам с точки зрения обилия сюжетных линий любая экранизация беднее, чем книжка, и это оскорбляло, это вызывало диспут и мы спорили о том, чего не сделала Алиса Селезнёва, хотя должна была сделать, хотя это была довольно мощная и довольно полная экранизация книжки «Сто лет тому вперёд», но и к ней были претензии всё-таки. А уж что говорить про мультфильм про Простоквашино. Или про — хотя тоже ведь не скажешь, что это бездарная подделка — про советские мультфильмы про Карлсона.
Ю. Сапрыкин: Тут мне не с чем было сравнивать, книжку я прочитал сильно позже, но да, потом я понял, что одно к другому имеет какое-то весьма косвенное отношение. Не знаю, насколько её можно было бы почувствовать в детстве, но эта пронзительная тема того, что Карлсон то ли есть, то ли нет, что он всегда исчезает, когда появляются взрослые, возможно, что он какой-то воображаемый друг и тебе никто не верит, что он есть — в каком-то уже сознательном возрасте для меня это была какая-то главная нота этой книжки, а в мультфильме она, конечно, особенно не чувствуется.
И. Давыдов: А вы могли бы сейчас по нынешней моде составить топ-5 книжек на свои 12 лет? Ну хоть топ-3?
Ю. Сапрыкин: Ой, ну не знаю… Давайте поиграем в программу «Ещё не Познер». Нет, не могу сказать, но, наверное, могу вспомнить какие-то книжки, который произвели на меня прямо оглушительное впечатление. Почему-то — я не могу расшифровать, почему — лет в 10 это была книга Михаэля Энде «Момо».
И. Давыдов: Издательство «Детская литература» её тоже по неизвестным причинам — хотя не сказать, что это хорошо укладывающаяся в советский канон книжка — выпустила каким-то диким тиражом. Поэтому мы её вместе и читали — её было много, но она действительно великая.
Ю. Сапрыкин: Да, это просто такой пронзительности книжка про девочку, которая умела слышать, которая слышала и слушала всё, у неё был какой-то невероятный дар, наверное, эмпатии, как бы мы сейчас сказали, но там это всё было выражено через какие-то слуховые образы и ассоциации. При этом главная книжка Энде — это «Бесконечная история» и как раз всем известная экранизация и песни из экранизации, но она почему-то как раз в этом советском контексте пролетела как-то совсем ниже радаров, а «Момо» — это какой-то поколенческий маркер.
И. Давыдов: Да, есть такое дело. Но раз уж я как-то нечаянно задел эту тему, то выстраивались ли с книжками или с темами, которые были официозом и частью обязательного канона, нормальные отношения? Вы можете вспомнить советскую и хорошую книжку? Я сразу скажу — я могу!
Ю. Сапрыкин: «Рассказы о Ленине», «Общество чистых тарелок» — они были очень ничего. Я, правда, не помню, кто это.
И. Давыдов: Бонч-Бруевич.
Ю. Сапрыкин: Бонч-Бруевич, да, потому что рассказов о Ленине было бесчисленное множество. Я помню, как на родительском собрании, я правда, не помню, что я там делал, директор школы говорил, что родители, у которых в доме нет детской книги о Ленине, — это плохие родители, им не место в нашем коллективе. Да, Бонч-Бруевич был хороший, хотя это, конечно, было чистое фэнтези, как я это сейчас понимаю. А что ещё? Какой ещё был официоз?
И. Давыдов: Допустим, линия, связанная с пионерами-героями и вообще подвигами детей на войне.
Ю. Сапрыкин: Пионеры-герои — нет, но есть одна тема, которая меня страшно завораживала, я эту линию потом уже постфактум выстроил — это книжки про талантливых подростков, которые уходят на войну и гибнут на войне. Это Кассиль «Ранний восход», это Ильина «Четвёртая высота» и что-то такое было у Юрия Яковлева. И вот этот момент сбития на взлёте почему-то очень сильно на меня действовал, прямо до слёз. Официоз это или нет, бог его знает.
И. Давыдов: Да, тут сложно выдавать чёткие формулировки. Например, безусловно великий Корней Чуковский для детской литературы, как ни странно, тоже вполне официоз. Но я не об этом, не о нормальных детских книжках, которые писали талантливые, безусловно, детские писатели, а о том, что именно в линию пропаганды укладывалось, но при этом было неплохо. Кстати, да, про Кассиля не поспоришь.
Ю. Сапрыкин: Может быть, сейчас память играет злую шутку, потому что даже если всё это было прочитано, то потом не вспоминалось, никто про это не разговаривает и наверняка я сейчас просто что-то не могу вспомнить. Но да, если говорить о журналах, то «Пионер» и «Костёр» были вполне занимательным чтением. «Костёр» был ленинградский, и он был поживее, а «Пионер» был такой совсем дубовый за вычетом Крапивина, которого там регулярно публиковали. И 90% — это были книжки про школьников, либо борьба хорошего с лучшим, либо школьники в годы Гражданской войны или в годы Великой Отечественной. Я не помню, чтобы у меня это вызывало какие-то диссидентские эмоции и отторжение, я всё это прекрасно читал и не жаловался.
И. Давыдов: А вы читали и «Пионер», и «Костёр»? Просто знаете, сейчас, разговаривая с людьми, с которыми я познакомился, когда мы были уже совсем не детьми, и вспоминая детство, разное, но при этом общее, всё-таки советское детство у каждого своё, но при этом достаточно унифицированное у всех, и «Пионер» и «Костёр» были у всех. Но иногда кажется, что это было примерно, как «Зенит» и «Спартак».
Ю. Сапрыкин: Это какая-то очень тонкая межпартийная борьба, фракционная, мне не доступная. У нас не было школы «Пионера» и школы «Костра».
И. Давыдов: Я на это наткнулся сильно позже и, на самом деле, не помню этого в детстве, вот хотел спросить у вас.
Ю. Сапрыкин: Мне сложно представить школу «Пионера». Наверное, я всё-таки принадлежу к костровским.
И. Давыдов: «Костёр», кстати, даже на уровне макета более серьёзное впечатление производил, «Пионер» был довольно глуповатый.
Ю. Сапрыкин: Рубрикой «…И все засмеялись», да. Рубрика «И все засмеялись» — это такие короткие юморески из школьной жизни, каждая из которых завершается фразой «и все засмеялись».
И. Давыдов: Опять же, вы могли у Довлатова читать о том, что творилось на самом деле в редакционных кабинетах.
Ю. Сапрыкин: У Бродского же, насколько я помню, единственная советская публикация была в «Костре».
И. Давыдов: Да-да, стишок был опубликован. Кстати сказать, у Довлатова помимо прочего публиковались детские стихи. Плохие, но с кем не бывает. У Бродского-то были хорошие, но он, видать, не мог сильно плохое написать, даже если б старался.
Ю. Сапрыкин: И был журнал «Юность», который был рассчитан на более молодёжную аудиторию, и была «Роман-газета», конечно, которая была верхом официоза.
И. Давыдов: «Роман-газета», на самом деле, была очень тоскливым чтением, а с «Юностью» у меня довольно удивительные отношения сложились, наоборот, в довольно юном возрасте, потому что я, однажды роясь у бабушки в шкафу, нашёл целую подписку «Юности» с 1970-х годов, а я тогда был в первом классе. Я стал их читать, мне было ни черта не понятно, в основном из-за того, что все эти люди почему-то любят какого-то Хемингуэя, а я не знаю, кто это, но, видать, достойный, раз они все его любят. Ещё они пишут очень скучные стихи, но зато там много картинок.
Ю. Сапрыкин: Но это была, наверное, катаевская «Юность», где печатали Аксёнова и прочих, а потом была «Юность» 1980-х, где публиковали, например, Анатолия Алексина, который был вполне детский писатель, абсолютно забытый сейчас, а по тем временам очень даже ничего. У него были жутко трогательные повести типа «Мой брат играет на кларнете», и была очень смешная, как мне тогда казалось, книжка про Алика Деткина, детектива, который расследует какое-то преступление на какой-то заброшенной даче. Но да, если составлять топ где-то лет на восемь, то Алик Деткин у меня явно был бы в первой тройке.
И. Давыдов: А было что-то такое, что читать надо было обязательно, что заставляли и это вызывало омерзение, протест и страшное нежелание? Приходилось ломать себя?
Ю. Сапрыкин: Вызывало непонимание, и тут приходится задумываться о том, как меняются вкусы от поколения к поколению, потому что родители тебе что-то искренне советуют, то, что когда-то на них произвело довольно сильное впечатление. И это не рассказы о пионерах-героях, боже упаси, а это что-то хорошее. Вот книга Рони-Старшего «Борьба за огонь» у меня вызывала… Вообще, какой-то канон переводной детской литературы, но такой, из начала XX века.
И. Давыдов: «Борьба за огонь» — это книжка про первобытного человека, который бегает по первобытным местам и ищет, где бы ему добыть огонь, потому что он не умеет его зажигать. Я тоже был фанат, на самом деле, и не знаю, что Юрию Геннадьевичу там могло не понравиться.
Ю. Сапрыкин: Не зашло. Майн Рид, Фенимор Купер, «Всадник без головы», и даже Жюль Верн, должен признаться, и Вальтер Скотт — я всё это старательно читал, но всё это вызывало скорее скуку, наверное, вот не получилось у меня этим увлечься. И это как раз тот случай, когда экранизация «Капитана Немо» с Дворжецким была гораздо интереснее оригинала.
И. Давыдов: Вообще не согласен, это как раз фильм, который вызывал у меня страшно много вопросов, потому что «20 тысяч лье под водой», конечно, побогаче. Плюс ещё в те времена были довольно смешные спецэффекты, и нельзя было этого не замечать. Ну да ладно, давно было.
Ю. Сапрыкин: И конечно, когда я что-то советую и своим детям, я постоянно делаю поправку на то, что это, видимо, какие-то мои персональные привязанности или симпатии, и они совершенно не должны передаваться по наследству.
И. Давыдов: А случается к чему-то возвращаться? Что-то перечитываете? Как опыт?
Ю. Сапрыкин: Извините за такие интимные подробности, но я очень много — и последовательно всем своим детям — читал вслух, и в основном это тот момент, когда ты возвращаешься к каким-то старым книжкам, и Линдгрен я впервые прочитал именно таким образом. Совершенно не потерял своей прелести Борис Заходер, и не Борис Заходер как поэт и писатель, а Борис Заходер как человек, который написал русского «Винни Пуха», русскую «Мэри Поппинс» и русское всё. Вот это абсолютно блистательная литература, просто замечательная, невероятно остроумная, это какая-то лёгкая стихия бесконечной игры, и это прямо потрясающе. Драгунский, опять же, причём Драгунский выдержал планку, что и детям это всегда очень нравилось. Опять же, возвращаясь к «непознеру» — вы не читали «Денискины рассказы»? Вот мы читали «Денискины рассказы», продолжаем их читать и это абсолютно прекрасно. Наверное, если бы я сейчас составлял какой-то список детской советской литературы, то Драгунский у меня бы точно стоял на первом месте с большим отрывом. Кстати, и взрослые тексты у него очень хорошие, книжка «Он упал на траву» про молодых людей, которые уходят в ополчение летом 1942 года. И ещё есть какая-то книжка про цирк, где Драгунский работал, немножко заслонённая Денискиной славой.
И. Давыдов: А разочарования? Вот возвращаешься, а она на самом деле…
Ю. Сапрыкин: А оно не работает. Я постараюсь вспомнить, пока как-то не приходят на ум. А вот у вас какие были разочарования?
И. Давыдов: Вот чтоб грандиозных — таких разочарований нет, но когда начали выходить книжки из серии, которую делали Лейбов, Лекманов и разные другие достойные люди…
Ю. Сапрыкин: И Илья Берштейн.
И. Давыдов: Да, и Илья Берштейн, то в своё время «Приключения Васи Куролесова» и «Пять похищенных монахов» были очень важными для меня книжками, я раз сто их читал и знал их наизусть, да и сейчас, наверное, смогу легко пересказать близко к тексту. Я стал их читать и вдруг поймал себя на мысли, что комментарии мне читать интереснее, и это, конечно, было печально осознавать. Но это было не про книжку, которая точно не стала хуже, а про меня, который, видимо, просто стал старый.
Ю. Сапрыкин: У Коваля мне очень нравится «Недопёсок» или как он называется на самом деле — «Недопёсок Наполеон III». Опять же, я читал её и просто упивался каждой строчкой, а дети реагировали на это крайне прохладно и недоброжелательно. Но я вспомнил сильнейшее разочарование — это книга «Баранкин, будь человеком!», по которой тоже был какой-то популярный мультфильм, но в детстве мне казалось, что это что-то на уровне Голявкина или Драгунского. А когда я начал перечитывать сейчас — знаете, про Дюма часто говорят, что он «гнал» строку, что у него много каких-то излишних подробностей и нужно было наработать какой-то объём, потому что платили за печатные листы — вот книга «Баранкин, будь человеком!» — это Дюма просто отдыхает! Вроде бы это детская, приключенческая и смешная книжка, которая тащится с такой скоростью, что любой диалог героев — обязательно на пять страниц обсуждения каких-то лишних и ненужных подробностей. В общем, я не смог через неё продраться откровенно во взрослом возрасте.
И. Давыдов: Я вдруг вспомнил — вы вспомнили «Недопёска», а он тоже выходил в этой самой комментированной серии, и, с точки зрения комментариев, это, по-моему, самая большая их удача. Но когда я стал его читать, это не было разочарованием, наоборот, это было откровением, но я прочёл его совершенно по-новому. Я не знаю, знаете ли вы сюжет или нет.
Ю. Сапрыкин: Сюжет такой — убегает песец, и точка.
И. Давыдов: Песец убегает со зверофермы, честные пионеры его ищут, с ним происходят какие-то приключения, а он необычайно красивый и редкий. В конце концов его возвращают и всё кончается хорошо. И я вдруг понял, что эта книжка про несвободу, про концлагерь для зверей. И то, что герои вообще не рефлексируют по этому поводу, эта тема не то что вынесена за скобки, а её нет, а это только добавляет ужаса в происходящее. А то, что нам выдают за хороший финал, — это на самом деле рассказ о возвращении жертвы туда, где её через некоторое время убьют ради шапки или где он долго и бессмысленно будет совокупляться в клетке, а потом его всё равно убьют. Я не знаю, никакой Альбер Камю не вытянул бы такого сюжета, но в зрелом возрасте мне было довольно страшно и грустно это читать. Я даже поделился с Ромой Лейбовым своими впечатлениями, и он сказал, что лучше почитать комментарии, там много всего про реалии эпохи.
Ю. Сапрыкин: Есть книжки, которые я откровенно боюсь перечитывать, и, наверное, вряд ли возьмусь когда-либо, потому что детское впечатление о них было настолько сильным — это книжки Вадима Шефнера, ещё одного ленинградского автора, который писал иронические полуфантастические и полуабсурдистские повести. Они, конечно, не совсем для младшего школьного возраста, но меня в детстве просто разрывало на части. Я до сих пор помню какие-то шутки — Курфюрст Курляндии курирует кур или историю про изобретателя, который постоянно изобретал какие-то ненужные и мешающие вещи, например, завод по открытию консервных банок. Если у тебя дома образовалась банка кильки в томате и нет консервного ножа, то ты можешь взять банку, сесть на трамвай, доехать до конечной остановки, зайти на завод и открыть эту банку, вернуться на трамвае обратно домой и съесть кильку, там было много такого рассыпано. У меня даже есть какие-то его книжки, и я прям боюсь их открывать. Вдруг окажется, что это какая-то жуть?
И. Давыдов: Это вполне понятное чувство и понятный страх, но это признак настоящей любви, на самом деле. Так, в принципе, не только с книжками, но и в жизни бывает, когда… Да ладно! Не буду развивать довольно простую и понятную мысль, а спрошу вас лучше вот о чём — а когда вы именно как читатель почувствовали на книжном уровне, какая книга стала именно первой взрослой, которую вы прочли как взрослый?
Ю. Сапрыкин: Какой-то перелом я почувствовал, когда родители первый раз запретили мне что-то читать, и тоже совершенно не понимаю, в какой логике это было сделано. Почему-то они спрятали от меня номер журнала «Иностранная литература» с повестью Стивена Кинга «Мёртвая зона». Это был первый перевод Кинга на русский, и почему-то им показалось, что это как-то страшно, жестоко и может меня травмировать. Мне кажется, что в 11 лет после казни Карла I что тебя может травмировать? Ничего такого там потом не оказалось. Я как-то, когда уже вырвался на оперативный простор, немедленно прочитал, очень хорошая «Мёртвая зона». Но тот момент, когда, оказывается, есть какая-то запретная книга и тебе её нельзя, очень хорошо запечатлелся у меня в памяти. Я помню, что ещё какого-то Солженицына я пытался подрезать у отца из-под кровати, которого ему дали на ночь откуда-то из спецхрана, но там разговор был короткий, конечно. Но Стивен Кинг — это прям поразительно.
И. Давыдов: Раз уж мы чуть-чуть задели эту тему — всё равно мы петляем, это ж не линейное повествование — тогда хочется спросить про страхи. Вот знаете, какой самый сильный и до сих по не изжитый страх, который у меня связан с чтением? Может, вы тоже вспомните — это, как ни странно, журнал «Весёлые картинки», и там помимо прочего публиковали ещё что-то, что вы бы сейчас назвали комиксами. Там был рисованный, скажем так, пересказ сказки Андерсена «Девочка, наступившая на хлеб». Почему-то в Советском Союзе они не были психологами и мало думали о травмах, и иногда могли такого детям предложить… А «Весёлые картинки» — это журнал для дошкольников, в отличие от «Мурзилки», который был вроде как для школьников начальных классов. Там был сюжет про то, как девочка идёт через болото и несёт куда-то каравай хлеба, и она не хочет испачкать туфельки, поэтому кладёт каравай в лужу и наступает на него, и дальше попадет в ад. Советским детям про него не рассказывали, в общем, она попала в какое-то подземелье, где по ней ползали мухи, отвратительные черви и ещё какие-то сороконожки. И всё это было в журнале для детей довольно неплохо нарисовано. Я до сих пор довольно хорошо помню эти картинки. А вас, Юрий Геннадьевич, что пугало в книгах?
Ю. Сапрыкин: Если не брать таких очевидных примеров вроде Эдгара По из серии «Библиотека приключений», то я очень хорошо помню, может быть, не первый страх, а моё первое представление о бесконечности — это стихотворение Маяковского «История Власа, лентяя и лоботряса», а конкретно строчка из него: «Влас сидит в пивнушке, мочит ус в бездонной кружке». Я представлял себе эту бездонную кружку и у меня просто сносило голову от того, как это возможно. Кружка, которая улетает куда-то в космос к галактикам и звёздным скоплениям, и конца у неё нет. Но потом, как и с хулиганами, с этими кружками в жизни тоже пришлось повстречаться, конечно.
И. Давыдов: Вы мне напомнили ещё одно жуткое впечатление, связанное с Маяковским. Вы, наверное, помните — это прекрасное стихотворение «Сказка о Пете, толстом ребёнке, и о Симе, который тонкий». Там сюжет такой — один пролетарий, Сима-тонкий, естественно, а Петя — омерзительный жирный сын буржуя, папа которого держит лавку. С ними там происходят всякие события, и Сима идёт с друзьями на пикник, и только придя на пикник, эти странные дети соображают, что у них совершенно нечего есть, они ничего с собой не взяли и, в общем, не могут устроить пикник. В это время Петя, который постоянно жрал, приходит в лавку своего папы, съедает всё, что там нашёл, включая гантели и велосипед, если я не ошибаюсь. Тут он лопается, всё это летит в небо, и всё съестное, которое он съел, падает на пролетарских детей, и они с радостью устраивают свой пикник. Я был советский ребёнок, гибель Пети меня вообще не трогала, но при этом моё самое раннее детство прошло в деревне, и, вообще-то, я видел, как убивают животных, как выглядят их внутренности и как выглядит то, что из их внутренностей выпало, и я довольно живо всё себе представлял. Петя съел консервы вместе с банками — это ещё куда ни шло, но Маяковский со своим неподражаемым мастерством долго перечисляет какую-то колбасу и булки, которые обрушились на пролетарских детей. Они обрушились, но они ж были внутри Пети! В общем, это было страшно.
Ю. Сапрыкин: Был жуткий рассказ Леонида Пантелеева «Честное слово» про мальчика, которого поставили часовым во время детской игры, а потом все разбежались и забыли его, а он стоит, потому что дал честное слово. И вот уже ночь, никого нет, он не может уйти и не может никому сообщить, что он тут стоит, и мобильных нет… Как-то это вызывало очень пронзительную тоску. Ещё была очень криповая книжка «Судьба барабанщика» — вот этот момент, когда герой мальчика остаётся один на даче и к нему приезжает этот подозрительный дядя. Мы-то сразу понимаем, что он подозрительный и вообще непонятно откуда взялся, но мальчик этого не понимает. А дядя с каждой страницей становится всё подозрительнее, у него начинают выпадать какие-то пистолеты, в общем, видно, что он шпион, враг народа и диверсант, а мальчик этого не понимает. Вот этот саспенс тоже, конечно, запомнился. Гайдар был очень хороший, я очень любил Гайдара, но вот официоз это или нет, понятия не имею.
И. Давыдов: Сложный вопрос, но это, безусловно, просто очень одарённый писатель, но да, я согласен с вами. У меня «Школа» любимая книжка, а у вас?
Ю. Сапрыкин: «Школа» — прекрасная книжка.
И. Давыдов: Вообще не про школу, если вы вдруг не читали, а про Гражданскую войну.
Ю. Сапрыкин: К вопросу про сильные впечатления — а что это был за рассказ, по-моему, он назывался «Пакет», когда кому-то надо отвезти секретный пакет.
И. Давыдов: «Р.В.С.».
Ю. Сапрыкин: «Р.В.С.», да, его захватили в плен и ему надо было этот пакет съесть. И там очень долго и подробно описывается этот процесс съедания этого пакета вместе с сургучом.
И. Давыдов: А сургучная печать составляла особые затруднения. Р.В.С. — это революционно-военный совет, надпись на пакете. М-да, страшное у нас с вами было детство, но хорошее, есть что вспомнить.
Ю. Сапрыкин: Вот к вопросу о 1983-м годе. Я раньше не знал эту историю, но, может быть, есть кто-то, кто видел — оказывается, для огромного количества советских детей какой-то главной детской травмой был японский мультфильм «Босоногий Гэн». Вы не смотрели?
И. Давыдов: Я прочёл у вас, но я не смотрел. Он упоминается в том самом тексте, с которого мы начали.
Ю. Сапрыкин: Если ты забиваешь его название в Гугл, то у тебя выпадает просто тысяча ссылок и постов ещё из ЖЖ с заголовками «Самое страшное воспоминание детства». В середине 1980-х на волне этой антивоенной пропаганды и ядерной конфронтации в прокат выпустили японское аниме, хотя слова «аниме» тогда ещё не было, а это называлось просто мультфильм, полнометражный японский мультфильм «Босоногий Гэн». Опять же, полнометражный японский мультфильм, который идёт в кино, и это сразу надо, потому что это не так часто бывает и это большое событие. Естественно, все туда побежали, кого-то водили классами и так далее. А мультфильм этот про мальчика, который пережил бомбардировку Хиросимы, и в середине — я даже специально посмотрел, это немыслимо, конечно — зашита 20-минутная сцена ядерного взрыва со всем возможным натурализмом: там сгорают тела до костей, у собаки вываливаются глаза, язык приваривается к железным перилам… Я не буду пересказывать во всех подробностях, но это действительно выглядит довольно сильно, и поневоле задумаешься о возрастной маркировке. Совершенно неподготовленные люди туда шли, всё это видели и потом переживали всё это в каких-то повторяющихся детских кошмарах.
И. Давыдов: Бог знает! Вот в процессе этого, да и других разговоров я всё время думаю о том, кому больше повезло — нам, людям, которых никто не думал от такого рода травм защищать, или нынешним детям, которых от всего защищают?
Ю. Сапрыкин: Понятно, что больше повезло нам, о чём тут можно спорить.
И. Давыдов: Я склоняюсь к этой мысли, хотя поспорить, наверное, можно. Я напоследок всё-таки последний вопрос задам — а вы можете назвать какую-то книжку из своего детства, которую всем собравшимся и не собравшимся обязательно надо прочитать?
Ю. Сапрыкин: Я уже назвал «Момо». А можно я подсмотрю? Я тут записывал себе какие-то названия, которые пришли в голову, может быть, там что-то есть. Да, конечно, очень важной была книжка «Незнайка на Луне», очень-очень-очень, с иллюстрациями Валька.
И. Давыдов: Она отчасти объясняет, как мы оказались там, где оказались, но на самом деле она описывает всё-таки чуть более ранний период существования свободной России — капитализм у нас получился, конечно, вообще по «Незнайке на Луне».
Ю. Сапрыкин: Причём, к вопросу о разочарованиях — я перечитывал вслух первые части — «Незнайка в Солнечном городе» и «Незнайка в Цветочном городе». Там есть первая книжка, я их всё время путаю…
И. Давыдов: Первая — это «Коротышки из Цветочного города», а «Солнечный город» — это более продвинутое место, куда он в гости едет.
Ю. Сапрыкин: А в «Солнечном городе» они приезжают в такое место, где типа коммунизм. И это такая халтура, просто запредельная! Носов — великий писатель, а там он просто тянет из себя эти описания. Нет, там попадаются какие-то находки, например, архитектор Вертибутылкин со своими вращающимися домами, но в целом у нас исторически как-то не очень хорошо получалось с утопиями. Мы ничего не поговорили про фантастику, но, может быть, и бог бы с ней. Был целый пласт исторических книжек, из которых были какие-то неожиданно хорошие, например, я был страшным фанатом исторических повестей Любови Воронковой, была книжка про Александра Македонского «Сын Зевса» и была книжка про царя Кира «След огненной жизни». Я потом в жизни не встречал ни одного человека, который бы их читал и кому бы они нравились, но это было прямо ого-го.
И. Давыдов: Если вспоминать такое, то, когда такое всплывает в разговорах, то все вспоминают Яна, которого читали все.
Ю. Сапрыкин: Яна читали все, безусловно.
И. Давыдов: Владимир Ян — это советский исторический романист, у которого есть трилогия (или тетралогия) про монголов «Чингисхан», «Батый» и «К последнему морю». Он с такой любовью и с таким увлечением описал чудовищ-завоевателей, которые катились по земле, включая Русь, уничтожая всё на своём пути, что многие дети как раз сочувствовали тогда монголам, такова сила слова. Во-первых, они всех побеждали, а во-вторых, это действительно было довольно увлекательно написано.
Ю. Сапрыкин: Ещё из такой маргинальности — я зачем-то в 12 лет в «Роман-газете» прочитал роман Владимира Чивилихина «Память», в честь которого потом было названо известное общество. Вообще, я так понимаю, это был такой протонационалистический роман под предлогом сохранения исторической памяти, утверждавшей всякую особость и инаковость русского пути. Я помню, что его довольно значительная часть была посвящена доказательству того, что «Слово о полку Игореве» написал, собственно, князь Игорь. А кто ещё? Потому что только он мог это видеть, понятно, человек был образованный, явно подкованный и всё довольно убедительно излагалось. Из рекомендаций — я бы, наверное, рискнул посоветовать прочитать «Момо» и всем очень советую Голявкина, любого, какого угодно.
Зритель 1: Спасибо большое за разговор, было очень приятно слушать. Я хочу сказать, что в моём детстве не было ни Саманты Смит, ни уж подавно Рейгана, а Д’Артаньян с друзьями во все года присутствовали. А мой вопрос рождён потребностью в экспертном мнении — вы упоминали книги про пионеров-героев, просто в моём детстве тоже такая была. Со стороны отца мне сыпались всякие приключенческие романы, вестерны и всё в этом духе, но однажды мать мне дала книгу и сказала, что это самое важное, что было написано в Советском Союзе. Я чуть позже скажу, как называлась эта книга, но суть в том, что я всю жизнь ищу людей, которые её читали и могли бы мне о ней что-то сказать, но никак не могу найти. И вот недавно в одном интернет-магазине я увидел её переиздание, и подумал, что, может быть, мне стоит купить её своей сестре, у меня растёт сестра, чтобы она прошла через тот же путь, что и я, потому что это будет история про протест из-за книг, которые тебе давали в детстве. Книга называлась «Васёк Трубачёв и его товарищи».
Ю. Сапрыкин: А, ну это абсолютно классическая книжка! Это Валентина Осеева. Она, по-моему, скорее про Гражданскую войну или про что-то в этом духе.
Зритель 1: Нет-нет. Единственная сцена, которую я оттуда помню, это как нацисты расстреливают учительницу, и какая-то ученица бросилась закрывать её своей грудью с криками: «Это моя учительница! Не трогайте её!». Я помню это, потому что моя мать, читая это, плакала, и я вырывался из кровати с объятиями, чтобы её успокоить.
Ю. Сапрыкин: Я честно скажу, что я мало что помню и не брался перечитывать, но у Осеевой ещё есть книжка «Динка», довольно замечательная. И вот она как раз так же, как и «Дорога уходит в даль», про взросление девочки, видимо, альтер эго автора, во время революции 1905 года и всякого такого. Она прям неплохая!
Зритель 1: А «Васёк Трубачёв и его товарищи»? Это из официоза, как вы говорите?
Ю. Сапрыкин: В общем — да, но она была очень популярная. И явно и вы, и мама — не единственные, кто испытывал от неё какие-то сильные чувства.
Зритель 1: Ещё у меня такой вопрос — вы никак не упомянули никак Стругацких, а для меня это сильное подростковое впечатление. И мне интересно, как это ощущалось, когда это всё выходило?
Ю. Сапрыкин: Со Стругацкими была всё та же проблема — их было не достать. Они довольно плохо и не часто издавались, и уж если они у кого-то были, то этот кто-то пытался их держать при себе и не отдавать на сторону. Стругацких я помню по публикациям в журнале «Знание — сила». Это был «Жук в муравейнике», но это были такие поздние, философские Стругацкие. Да, наверное, в детстве у меня был свой Стругацкий-краш, что ли, очень странный — это книга «Возвращение. XXII век». Это совсем ранние Стругацкие, про коммунизм, и вот это как раз утопия, которая получилась. Я уж не знаю, насколько с иронией они её писали или нет, потому что там многое тоже строится на таких странных изобретениях, как у Вадима Шефнера. Допустим, аппарат вроде нашего аппарата со снеками, в котором ты должен задать какой-то набор ингредиентов и он приготовит тебе любую еду. Или скоростные самодвижущиеся тротуары, которые идут одновременно на трёх скоростях, и ты переходишь с чуть более медленного на чуть более быстрый, и тебе не нужна машина и вообще ничего не нужно. И все занимаются, кто чем хочет, и все работают за бесплатно на благо общества. В общем, это был пик какого-то шестидесятнического утопического оптимизма.
И. Давыдов: Ненужная, как и всё остальное здесь сегодня, ремарка — просто ваш разговор напомнил мне пример того, чтобы вы поняли, что мы имеем в виду, когда рассуждаем про редкость и про случайные встречи с книгами. Я, на самом деле, в отличие от Юрия, рано прочёл Стругацких. Почему? Потому что мы переехали в очередной город и у меня появился друг, мама которого была большим начальником на заводе. А книги были тем, что мы бы сейчас назвали предметом престижного потребления, соответственно, у неё их было много и у неё было всё. Я смог их читать и у меня был какой-то читательский праздник. Естественно, это было несравнимо ни с какими городскими библиотеками, где, в общем, тоже ничего особо не было.
Ю. Сапрыкин: Я понимаю, что со стороны это выглядит странным, но мы хвастаемся ситуацией, в которой ничего нет, достать ничего невозможно и приходится читать то, что само упало в руки. Прямо скажем, и тогда, с любой нормальной точки зрения, эта ситуация не может выглядеть как что-то нормальное. Но единственное, что в этом было — это и с музыкой связано, конечно, и со всем остальным — это то, что каждая добытая таким образом находка приобретала какую-то сверхценность, что и позволяет нам спустя 40 лет так легко и беззаботно об этом вспоминать.
Зритель 2: И солнце было ярче, и трава зеленее, и мороженое вкуснее. У меня два маленьких вопроса. Я, пока слушал вас и слушал пассажи про официоз и про непринятие официоза — в одном из произведений Марка Твена, посвящённых Тому Сойеру, был один абзац, который в детстве ранил меня в самое детство. Это была замечательная притча или басня про Джорджа Вашингтона, который не смог соврать отцу о том, что он срубил вишнёвое дерево. И сейчас, слушая вас, мне показалось, что Вашингтон в этой истории не то чтобы похож на первого президента США, а на некоего мифологизированного персонажа. И мне было бы интересно узнать — вот ваше детство и ваша юность прошло в начале и в середине 1980-х годов. Скажите, пожалуйста, а что было с образом Ленина? Он был тем же старым добрым дедушкой, отцом или кем он был вообще, в литературе и в массовой культуре? Как относились к фигуре Ленина?
Ю. Сапрыкин: Как относились к нему взрослые, мне сложно сказать, а дети об этом не разговаривали — о том, как они на самом деле к нему относились.
Зритель 2: Был ли он таким добрым дедушкой или был каким-то мальчишом-кибальчишом, какого-то такого посола? Как вы о нём думали?
Ю. Сапрыкин: Сейчас я скажу. Вот про взрослых ещё интересная вещь. Мы начали с разговора про 1983-й год и про страх ядерной войны. А я, когда сдавал этот материал, у меня был разговор с редакторами «Коммерсантъ.Weekend», которые чуть старше меня и тоже помнят это время, но они тогда уже были достаточно взрослыми. И он говорили мне: «Слушай, ну что ты несёшь? Ну какой страх? Ну кто к этому всерьёз относился? Это был такой же нелепый официоз и такая же пропаганда, как речи Брежнева. Ну кто всерьёз слушал речи Брежнева? Это всё было под копирку, по шаблону, и ничего кроме тошноты и иронии это не вызывало». И тут я понял, что есть какое-то поколенческое расхождение, потому что и я, и Иван, наверное, помним искренний повседневный ужас, что сейчас того и гляди оно шарахнет, и это длилось месяцами. А про Ленина — Ленин был добрым дедушкой, конечно, и рассказы Бонч-Бруевича и прочие все работали на это впечатление. Он постоянно возился с детьми, придумывал для них что-то смешное, гуляя по зимнему лесу, увидел снегиря… В Шушенском его встречал старик Сосипатыч, лесник он был или егерь, но то, что это был Сосипатыч, невозможно забыть до конца своих дней. Вообще, Ленин был немножко смешной, но добрый и умилительный дядька. Был, конечно, и образ Ленина, что называется, в кинолениниане, от которой тоже было никуда не деться. И так же, как для переживших путч 1991 года, знаковое воспоминание — это «Лебединое озеро», которое крутят по телевизору, так же и в 1982-м, когда вместо концерта ко Дню Милиции, который все ждали, показали фильм «Ленин в Октябре», стало понятно, что что-то произошло и что-то очень не то. Как выяснилось на следующее утро, в этот день умер Брежнев. Вот этого было совершенно некуда деться, и он там тоже был довольно симпатичным парнем, немножко комическим с этим его грассированием и какими-то переодеваниями. Почему-то был в этом немножко снижающий элемент, не пафосный и не патетический; самый человечный из людей — человеком сталинского величия, который мы в детстве, впрочем, не застали, он не был, он был немножко смешной. Но, безусловно, он был добрый. Олды, что называется, помнят, что перестройка начиналась под лозунгом возвращения к Ленину. То есть всё, что было до этого, «а все другие, остальные — такое дерьмо» — это не случайная строчка, потому что надо вернуться к ленинским принципам. Надо начинать обновление с возвращения через голову Брежнева, Хрущёва, Сталина и всех прочих к этому настоящему, тру-ленинизму, который, безусловно, хороший, и это был уже 1985-й, 1986-й и 1987-й год. И, собственно, перелом начался с Солженицына, наверное. Это очень долго было полным табу — разговор о том, что при Ленине что-то было не совсем так. Я помню в «Ленин в Цюрихе» фрагмент из августа 1914-го, абсолютно убийственный, опубликовали в рижской газете Atmoda, органе Латвийского народного фронта на русском языке. Это была такая полуподпольная, полудиссидентская и полусамиздатовская газета, которую, тем не менее, в Москве можно было купить везде. И тогда начал выходить «Архипелаг ГУЛАГ» в «Новом мире», где всё начинается с того, что все эти репрессии не в 1937-м году начались, а началось всё с самого начала, с октября 1917 года, и вся жесть была уже тогда. И это был момент такого удивления, я помню своё удивление уже в довольно взрослом возрасте.
И. Давыдов: Точно, мифология перестройки начиналась именно с возвращения к ленинским заветам. Эту брошюрку «Политическое завещание» даже издали диким тиражом.
Ю. Сапрыкин: Да-да, от народа скрывали правду! Что поздний Ленин успел написать чего-то такое, что Сталин извратил, от чего он отрёкся, отказался и всё это держалось под секретом. И вот теперь мы наконец-то можем сказать, чего на самом деле Ленин хотел, и то, что на самом деле он был за НЭП и за свободу предпринимательства, за гласность, за ускорение, за свободные и честные выборы. И потом в тот момент, когда про Ленина стало можно писать плохо, я думаю, всё окончательно и посыпалось.
Зритель 2: И ещё маленький вопрос. Я думаю, что я повторю канву предыдущего человека. Вот для меня самыми важными — одна из них книжка, другая — серия книг — это, во-первых, «Старик Хоттабыч». Ладно, про «Старика Хоттабыча» я могу понять, что вы его не упомянули, но про «Кортик», «Бронзовая птица» и «Выстрел»… Или это просто тот случай, что вы не смогли её найти?
Ю. Сапрыкин: Нет-нет, с ними всё прекрасно. Они, конечно, входили в самый обязательный круг, и «Кортик» — замечательный, и «Старик Хоттабыч» — прекрасный. Правда потом, при перечитывании, оказалось, что у «Старика Хоттабыча» есть вторая часть, где они едут куда-то на Северный полюс и там идёт опять какое-то разоблачение англосаксов, иноагентов и всего на свете. Это довольно странно читается, там явно присутствовал партийный заказ, но первый original «Старик Хоттабыч» — это прекрасно.
Зритель 2: Я очень много раз перечитывал «Кортик» и «Бронзовая птица», и так получилось, что никогда не читал «Дети Арбата». Стоит ли читать «Дети Арбата»?
Ю. Сапрыкин: Сейчас, мне кажется, это уже не произведёт такого впечатления. Всё-таки главный эффект «Детей Арбата» был в том, что это первая официально опубликованная книжка в журнале «Дружба народов», где что-то говорилось про 1937-й год. Не какими-то фигурами умолчания, как у Трифонова в «Доме на набережной», или намёками, которые всем должны быть понятными, а напрямую описываются все эти аресты и допросы московской номенклатурной элиты. Для людей, которые находились вне зоны досягаемости самиздата или радио «Свобода», это было, конечно… А сейчас, боюсь, ничего нового вы там не узнаете. В общем, «Кортик» лучше!
И. Давыдов: Я позволю себе чуть-чуть добавить про Ленина. Безусловно, все знали, что это абсолютно великий человек, основатель нашего государства, а оно самое правильное и прекрасное в мире. Что-то он такое писал, но что-то сильно умное, что даже взрослые этого не читают, и не надо в этом разбираться.
Ю. Сапрыкин: 50 томов полного собрания сочинений. Я, кстати, знаю одного человека, который 50 томов прочитал полностью.
И. Давыдов: Дети как раз его и представляли добрым и чуть-чуть чудаковатым дедушкой, но он не был героем в том плане, что мы никогда не играли «в Ленина» и никому не могло прийти в голову в него играть, это не такой герой.
Ю. Сапрыкин: Да, это не Чапаев, не Штирлиц…
И. Давыдов: Да, и не Человек-паук.
Ю. Сапрыкин: Не красные и не белые, а это какой-то… Ну, памятник.
Зритель 3: Во-первых, спасибо вам большое за дискуссию, а вопрос мой заключается вот в чём. Маленькая превьюшка — я в бытность свою, когда жил на Урале, у нас была очень популярна местная детская литература, в частности, замечательное произведение «Жизнь и удивительные приключения Ивана Семёнова, второклассника и второгодника». Это читал я, это читала моя мама, в общем, все читали. А вот у вас региональная детская литература какую-то роль, сколько-нибудь важную, сыграла?
Ю. Сапрыкин: А вы думаете, что «Второклассник и второгодник» — это что-то региональное?
Зритель 3: Это именно пермская детская литература.
Ю. Сапрыкин: Я помню эту книжку.
Зритель 3: Серьёзно? Она была не только на Урале?
Ю. Сапрыкин: Да-да.
Зритель 3: Обалдеть!
Ю. Сапрыкин: Вообще, у нас был Советский Союз и там всё было общее. А это как раз одна из книжек про весёлые приключения школьников, там «Витя Малеев в школе и дома» из той же серии, «В стране невыученных уроков»… Такого было много. И да, «Второклассника и второгодника» я помню.
Зритель 3: А именно про региональные особенности?
Ю. Сапрыкин: Про региональные особенности — я родился в Тульской области. Там были какие-то местные писатели, которые писали про Тульский край, не самые интересные. Но интересно, как у вас это устроено, потому что для меня в каком-то каноне русской классики очень важное место всегда занимал рассказ «Левша», и, видимо, это было именно Тульской особенностью, потому что «Левша» там был прямо основой идентичности, его читали в школе и так, и эдак. И какой-то Тульский Оружейный музей, который весь построен на образах Левши, хотя книжка-то страшная, на самом деле, в Англии ружья кирпичом не чистят. Человек съездил по обмену опытом, приезжает и привозит оттуда какие-то инновации, и вот он бежит, чтобы всех учить, как правильно надо делать, а от него все отмахиваются.
И. Давыдов: Оно крайне страшное ещё и потому, что там единственным приличным человеком оказывается англосакс, который хоть как-то пытается спасти Левшу.
Ю. Сапрыкин: Да, да.
И. Давыдов: Типичнейший англосакс.
Ю. Сапрыкин: Но почему-то в Тульских краях это было обязательное и очень важное чтение.
Зритель 3: Вот у нас такое было с Бажовым, «Сказы», и Евгений Пермяк, и в советское время и позже этим прямо очень сильно грузили. Евгений Пермяк — это такой номенклатурный советский писатель, которого сейчас, наверное, мало кто знает, но его всё ещё изучают.
Ю. Сапрыкин: Про Бажова я узнал уже много позже, и я не знаю, до какой степени это конспирология, а до какой степени это правда, что его послали собирать уральские сказы горнозаводских рабочих, потому что должен же быть какой-то фольклор не только у крестьян, но и у рабочих тоже. Он поехал, мыкался там два года в безуспешных попытках раскрутить каких-то рабочих на то, чтобы они рассказали ему свои сказы, а потом подошёл дедлайн, он на это всё плюнул, сам их написал и приписал их какому-то мастеру, который якобы ему всё это изложил. В общем, прекрасно получилось!
Зритель 3: Да, это, кстати, сейчас мейнстримная версия, если я не ошибаюсь, поэтому даже совсем не конспирология. Спасибо большое!