«Политический климат в Америке изменился»

Почему НАТО только выиграла бы от принятия Украины в альянс? Кому действительно выгодно отсутствие формальных обязательств? Стоит ли Украине рассчитывать на устные «гарантии безопасности» США? О «блужданиях в тумане войны» Фёдору Лукьянову рассказал профессор Стэнфордского университета Рассел Бёрман в интервью для передачи «Международное обозрение».

– В 2008 г. Германия и Франция на саммите в Бухаресте возражали против того, чтобы приглашать Украину и Грузию в НАТО, а США на этом настаивали. В 2023-м в Вильнюсе Соединённые Штаты и Германия выступали против приглашения Киева в альянс, а Франция – за. Что изменилось?

– Изменилась американская позиция. Немцы по-прежнему возражают – меньше, чем раньше, но всё равно. Шольц провозгласил смену вех, и это попытка отойти от глубинного пацифизма, который присутствует в современной немецкой политической культуре. Но они всё равно очень осторожны.

У американцев разница между администрацией Буша-младшего (2008 г.) и Байдена – это вопрос внутриполитической культуры. Буш – апофеоз неоконсерватизма и стремления менять мир. Сейчас ни одна из партий в США не имеет столь амбициозных планов. Политический климат в Америке изменился.

– Зачем вообще формальное приглашение и членство? Когда нет обязательств, разве это не удобнее?

– Да, есть преимущества в том, чтобы не иметь формальных обязательств. Для Украины, кстати, тоже. Если бы Украина была в НАТО, это наложило бы ограничения на её поведение, а отсутствие членства этого не предусматривает. С одной стороны, Украина, конечно, очень зависима от западного оружия, но её способность сражаться всё-таки обусловлена её собственными обстоятельствами. Они воюют западным оружием, но за себя.

<>
Я бы сказал, что НАТО выиграла бы от украинского членства, потому что на сегодняшней день у Украины, возможно, самая дееспособная армия во всей Европе.
<>

Допустим, где-то в Европе возникает ситуация, когда востребованы гарантии коллективной безопасности, согласно статье 5 Североатлантического договора. И Украина не является членом НАТО. На кого можно рассчитывать? На германскую армию? Нет. Так что этот аспект тоже надо иметь в виду.

– Для Америки отсутствие обязательств наверняка комфортнее.

– Если предполагать, что в США существует чёткая политика, которую воплощают в жизнь. Я не стал бы этого полностью исключать, но я всегда боюсь приписать действиям стран большую рациональность, чем она есть на самом деле. Особенно сейчас, когда все мы блуждаем в тумане войны. Никто не может определённо сказать, как что повлияет. Переизбрание Эрдогана? Бунты во Франции могут определять французскую политику гораздо больше, чем любые соображения европейской безопасности. Внутриполитическая динамика в Германии куда важнее для правительства в Берлине, чем всё остальное. Кто победит на следующих выборах в Берлине или Париже, имеет для них большее значение, чем то, кто какую часть Украины будет контролировать.

– Сейчас говорят, в том числе и на официальном уровне, об «израильских гарантиях» для Украины. Мол, не формальные связи, а постоянная солидарность.

– Это довольно новое понятие в политической дискуссии. Вероятно, оно подразумевает что-то вроде устных гарантий, что в ситуации кризиса будет оказана помощь. Какая конкретно? Поставки оружия или прямое американское участие? Не знаю.

Честно говоря, что бы ни было записано в любом договоре, в момент кризиса это не более чем предмет переговоров. Не забывайте, что заверения Украине, которые содержались в Будапештском меморандуме, подписанном во время её отказа от ядерного оружия на территории страны, немногого стоили. Так что любые соглашения, не подкреплённые военным успехом, остаются на бумаге, к сожалению.

Не мирное сотрудничество, а конфронтация? Эфир передачи «Международное обозрение» от 14.07.2023 г. Фёдор Лукьянов Почему Украину не приняли в НАТО? Сможет ли вступить в альянс Швеция? Какую выгоду извлёк из происходящего президент Турции Эрдоган? По каким причинам НАТО перешла от обороны к экспансии, а военные цели возобладали над политическими? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на канале «Россия-24». Подробнее