Всем привет, это новый 7 выпуск!
Memento mori или сегодня мы поговорим о смерти.
Знаете ли вы кто такая «доула смерти»? Именно об этой профессии мы поговорили с Настей Медведевой!
Настя – профессиональная доула смерти, человек, который помогает людям переживать тяжелые события в жизни, а именно смерть в любом ее проявлении.
С нами Настя поделилась своим опытом и путем, по которому она прошла к этой профессии, а еще, конечно, обсудили жизнь и мечты. Всё это, так или иначе, связано друг с другом.
Приглашаем вас знакомиться с Настей!
И помните о жизни! Прямо здесь и сейчас! Обнимаем всей командой!
Выпуск на платформе mave и других: https://privet-menya-zovyt.mave.digital/ep-8
РАСШИФРОВКА РАЗГОВОРА
Люся: Всем привет! Это подкаст «Привет, меня зовут» и с вами Люся и Маша.
Маша: Привет!
Люся: И Настя! Привет! Настя - наш сегодняшний гость. Настя -доула смерти. И сегодня мы узнаем, что это такое, кто это такой, чем занимается Настя и как она пришла к своей профессии. Настя, привет! Расскажи, пожалуйста, о себе, чем ты занимаешься. И что же такое доула?
Настя: Да, привет! Меня зовут Настя, мне 26 лет. Я, если считать, что стала доулой смерти с момента, как выучилась на нее, то я доула смерти несколько месяцев - с февраля, а мы записываем в июне. Так, что такое, доула смерти? Доула смерти - человек, который сопровождает людей в умирании и горевании. Это чем-то похоже на психолога, но там есть своя специфика, она заключается, в основном, в том, что доула лучше, чаще всего, разбирается в самом процессе умирания с точки зрения физиологии, с точки зрения того, что нормально и ненормально, безопасно и небезопасно. И как можно себя вести вообще с человеком, который умирает. У доулы нет задачи вылечить, я бы сказала, или как-то улучшить ситуацию. Но вообще не знаю, к психологу обычно идут с каким-то запросом. Редко люди приходят к психологу и говорят просто: «вы можете побыть рядом со мной?» А к доуле действительно можно просто прийти и сказать: «вы можете, при этом побыть просто рядом?» Доула может помогать организовывать прощания, может сварить суп и принести его человеку в горе. В общем, там намного больше спектра возможных действий и намного более узкая тематика работы. «Доула» изначально переводится с греческого как «рабыня, служанка». Доульство смерти идет из родового доульства. Когда люди помогают, собственно, роженицам в период беременности, и в родах, и после родов. Собственно, сначала появилось родовое доульство, потом появилось доульство смерти. И как раз-таки предполагая, что родовые доулы так называются, потому что раньше эту работу делали, в том числе, служанки и рабыни, и в целом в семейной системе был какой-то свой человек, который этим всем занимался. По идее тоже самое касается умирания, но сейчас мне как-то довольно странно, эти слова - рабыня, служанка притягивать к работе доулы смерти, мне не кажется, что они как-то там хорошо вообще сидят. Мне нравится в доульстве то, что там довольно равные отношения с клиентом, то есть если с психологом отношения часто бывают такие, что психолог лучше знает, например, обладает некоторой экспертностью. То в доульстве, с одной стороны, доула тоже обладает некоторой экспертностью, но она может её совершенно не использовать, если человеку ее сейчас не нужно. И там, со одной стороны, всё для человека, как для клиента, так скажем, и всё про него, с другой стороны, эти отношения действительно равные. То есть, у доулы тоже есть некоторые свои границы, доула может увольнять клиента за что-то, если что-то идёт не так. Говорить о том, что ей что-то не нравится в их работе, в общем, как и в любой другой работе, наверное.
Люся: Интересно. А, расскажи, пожалуйста, как ты к этому пришла и были ли у тебя какие-то предпосылки из детства, что тебе захочется идти в такую сферу, где, во-первых, помогать и быть супер чувствительным человеком к другому человеку. А, во-вторых, это связывать себя с темой смерти, изучать это.
Настя: Я об этом впервые задумалась, когда мне было 19, кажется. Ну, у меня тогда впервые умер приятель. И до этого у меня умирали еще бабушка с дедушкой, но я как-то не была увлечена в эти процессы, потому что меня в семье специально как-то огораживали от этого. И я не была на их похоронах, хотя мне было уже, в районе 14, наверное, лет. В общем, я не была совсем маленькой. А когда было 19, у меня погиб приятель, я впервые побывала на похоронах. И после похорон мы пошли с друзьями в дом, в котором он жил. И так получилось, что там была вечеринка. Позже я узнала, что это было запланировано, именно такой формат. Я об этом не знала, и для меня это, с одной стороны, было как бы непривычно, наверное, с другой стороны, у меня не было другого опыта прощания, поэтому я думала, ну, наверное, вот так прощаются с людьми. Ставят песни, с которыми был связан человек, и которые он любил, рассказывают истории о нем, и танцуют, и плачут, и в то же время веселятся. Разумеется, потом, когда я была на других похоронах и классических поминках, я поняла, что вообще-то нет, так никто не делает, никто из нормальных людей так не делает. В общем, когда я была на других похоронах и прощаниях, я поняла, что для меня какие-то стандартные похороны, они не супер помогающие. Они часто про какие-то традиции, стандарты, ритуалы, а не про человека. Там человека, как будто часто нет. И я вспоминала тот свой опыт прощания с Альбертом. Ну да, в общем, думала о том, что я бы хотела делать что-то такое, для других людей. Ну сначала я была юной, и в моей голове были, например, такие всякие трэшовые идеи. А сейчас, когда я уже как-то подросла, я скорее просто думаю, что это может быть очень что-то очень спокойное, даже близко к традиционному, просто меньше про стандарты и больше про людей. Короче да, к доульству смерти я пришла через идею организовывать церемонии прощаний. Она вообще-то все еще жива, и я все еще надеюсь, этим заниматься. Но обучение на доулу, казалось мне какой-то более-менее простой дорожкой, скажем так, для того, что получить какое-то образование, связанное со смертью, потому что мне казалось, что мне его не хватает. И в общем, когда я пошла учиться на доулу, я еще не думала о том, что я буду работать доулой, а уже в процессе обучения меня это как-то сильно завлекло, и довольно много скептицизма, который у меня был по отношению к этой профессии, в общем-то ушло. Я уже пока училась, поняла, что хотела бы это сделать своей профессией.
Маша: А я хотела просто поделиться, что я вообще впервые узнала о том, что есть такая профессия от тебя. Я увидела твой пост, который ты выставила, после обучения и сказала, что ты работаешь теперь, как доула. И я это увидела через Диму Чернэ, который, как раз тоже к нам приходил, он тебя репостнул, и я через него посмотрела вообще, что это такое. И я помню, что меня это восхитило и поразило, что вообще такая профессия есть. То есть, когда, например, у меня в семье мы сталкивались с потерей, когда ты не можешь никак помочь, ты чувствуешь себя беспомощно, и, например, у меня тогда приходило в голову только, может быть, попросить помощи у какого-то социального психолога, который может что-то как-то поддержать и так далее. Но, в общем, ты не знаешь, вот, особенно если это не прям супер близкие люди, которых ты можешь, например, обнять хотя бы, это какие-то более отдаленные люди, но все равно близкие, но не так тактильно ты можешь как-то на них воздействовать, например, не такие отношения, чтобы просто даже с ним посидеть, то ты чувствуешь беспомощность. И я вот думала: «неужели вот так всегда?» Но то есть у меня вот в этот момент, когда произошла эта ситуация, я подумала: «Боже мой, вот так будет. Вот такие ситуации, и вот так это все как бы грустно, страшно и так далее». И когда я увидела твой пост, я подумала: «Боже, ничего не страшно, все нормально, хорошо, что есть такая профессия!» И мне очень интересно, ты про нее узнала, потому что ты стала увлекаться, ну не увлекаться... Увлекаться церемониями похорон, хотела сказать так (смеётся). То есть тебя заинтересовали церемонии похоронные, ты стала над этой темой работать, я так понимаю, или в ней работать. И ты как-то узнала, потому что ты гуглила про профессии, какие-то связанные с ритуальными вещами с похоронными, или как-то ты случайно узнала вообще? Потому что это достаточно редкое, как мне кажется, явление у нас в стране.
Настя: Вообще, мне кажется, сейчас бум постепенно происходит на доульство смерти.
Маша: Мода! (Смеётся)
Настя: Да, тренд.
(Все смеются)
Настя: Простите, ну, мне кажется, что доульство, как бы стало трендовой, простите меня, профессией, конечно, связано с тем, что сейчас происходит, и что происходило до этого тоже. И, кстати, я попозже отвечу на вопрос, сначала хотела бы сказать, мне интересно, что ты, сказала, что ты думала: «неужели все так будет беспомощно, страшно и грустно», а потом увидела мой пост и подумала, что нет. А для меня вообще-то доульство смерти не отменяет того, что все будет беспомощно, страшно и грустно, скорее просто рядом может быть человек, с которым можно это разделить.
Маша: Кстати, про слово «доула», когда я впервые его прочитала, потом читала в википедии перевод, тоже про рабынь и так далее. Но когда я просто его как бы прочитала и для себя осмыслила, почему-то у меня первое было такое впечатление, что это как человек, который ведет. Идет рядом, то есть, вот у меня была такая ассоциация. Вот эта вот история, что если ты не один, то все не так страшно, потому что кажется, что намного страшней, когда ты один, когда ты одинок в ситуации. И каждый одинок. Ну, то есть, например, если эта ситуация для всех - горевание, да, какое-то общее, но каждый в ней одинок как будто бы. Поэтому меня как-то это поддержало в этом плане, что есть такая профессия, значит, люди про это говорят, если люди, которые обращаются. То есть у меня сразу заработало во все стороны «вау-вау, хорошо!»
Настя: Я просто хотела с тобой согласиться, что да, конечно, когда есть кто-то с кем можно что-то разделить, это действительно, наверное, менее страшно. Просто это не отменяет того, что это в любом случае тяжело. Вот, про тренды и про меня. Я узнала о доульстве довольно давно, на самом деле, года два назад, наверное. И мне тогда, конечно, было интересно, потому что мне в целом была интересна тема смерти и умирания, но вот мне почему-то казалось, что это, ну, как-то так себе. В общем-то то, о чем я говорила, что чужой человек и непонятно вообще, для чего, какой результат, есть же психологи и все такое. В общем, да, не знаю, я узнала давно, а, наверное, сейчас просто я как-то вспомнила, потому что и в моей жизни, понятно, я как бы повзрослела, и тоже там шла через какие-то потери, и, наверное, мне стало понятнее еще до обучения, зачем это нужно. И вот как-то так совпало, что я хотела где-то, чему-то научиться, при этом, как бы, образования, связанного с смертью, его нет, к сожалению, вот. Я сначала выбирала между доульством смерти и церемониймейстерством, это, собственно, человек, который ведет церемонии прощания, но в России церемониймейстерству можно учиться только в Новосибирске, не помню, к сожалению, как называется школа, она при Новосибирском крематории. И, наверное, школа неплохая, ее делали известные уважаемые люди, но она вот вся про черные платья, вуали, те речи, которые люди пишут, и потом читают 70 раз для разных людей. В общем, про то, как сейчас уже есть, а мне хотелось как-то, как сейчас нет. И тогда, для меня стало понятнее, что, наверное, нужно учиться где-то не в России, я училась доульству на курсе в Америке, на онлайн в курсе в Америке. В том числе, потому что какие-то западные тренды в Россию придут рано или поздно. Ну и, в общем-то, я думаю, что они как раз начинают приходить. И как раз уже, когда я училась в России, появился первый русскоязычный курс, его будут несколько девушек, одна из них, собственно, которая его запустила, она одна из первых русскоязычных доул, и я подозреваю, что я про доульство, наверное, узнала у нее.
Маша: А у нас есть такой вопрос, мы его всем гостям задаем. Какое качество ты больше всего ценишь в себе и в людях? Это могут быть разные качества, не обязательно какое-то одно, может быть несколько.
Настя: Я думаю, моя тройка — это эмпатия, честность и неравнодушие. И как-то так совпало, что, в общем-то, я ценю это и в себе, и в людях, я думаю, что это вполне логично на самом деле. Вот, не знаю, даже что еще рассказать про это.
Маша: Четко, ничего, не надо больше, если больше нет!
Люся: Ответ принят! Я хотела прийти к следующему вопросу, и он достаточно общий про смерть. Что для себя смерть? Потому что тема немножко табуированная в нашем обществе.
Настя: Я отношусь к смерти, как к неотъемлемой части жизни, не самой приятной для меня. В общем, да, я совершенно не романтизирую смерть. Мне кажется, что довольно часто есть мнение, что люди, которые о смерти думают, и как-то там с ней работают, они ей восхищаются или что-нибудь такое. Наверное, такие люди есть, и в этой профессии тоже, но, я совсем не такая. Я смерть не люблю, то есть смерть меня ужасает. В общем, это вполне серьезно. Но при этом я понимаю, что это не та вещь, от которой можно просто отвернуться, сделать вид, что ее не существует, она не исчезнет от этого. Я думаю, что у всех свои пути. Но я знаю про себя, что чем меньше я буду на нее смотреть, тем больше, она будет мне догонять, на самом деле. Тем больше вот весь какой-то этот экзистенциальный ужас будет мной владеть. А когда я к нему оборачиваюсь и говорю: «Привет, ну давай посмотрим, почему это так страшно», мне становится проще.
Не знаю, еще недавно думала, что было бы классно, если бы смерти не было, но сейчас я так не думаю. Вот. Мне кажется, что без смерти, во -первых, жизнь человеческая имела бы меньше ценности, возможно, смысла для кого-то. А во-вторых, мир в целом выглядел бы иначе, если бы в нём не было смерти. И когда я это поняла, я подумала, что я не против умереть ради того, чтобы мир выглядел так, как он выглядит сейчас. Он все еще не идеален, мягко говоря, но я думаю, что с бессмертием он выглядел бы намного хуже. И честно говоря, я очень боюсь, что я могу застать бессмертие. Я не уверена, что это приведет к чему-то хорошему.
В общем как я говорила, меня с детства от темы смерти оберегали, я не думаю, что на меня это хорошо повлияло. Я думаю, что наоборот, это выработало во мне какой-то первобытный ужас. Я постепенно с ним вот таким образом в том числе расправляюсь. И наверное в том числе этой темой занимаюсь для того, чтобы и свой собственный страх смерти как-то принять или просто пойти в него, не отворачиваться от него, а принимать то, что он есть и больше его исследовать. Чем больше я это делаю, тем меньше ужаса я ощущаю. В общем да, если резюмировать, я думаю, что смерть- это важная штука для мира, для моей отдельной жизни тоже. Просто она иногда слишком тяжелая, чтобы её выдержать, если говорить про смерть другого человека. Но при этом я думаю, что без горя в том числе люди бы не… не знаю, не развивались в каком-то личностной плане. Я думаю, что все потери, не только смерти, а вообще, потери, это, собственно, путь к взрослению и зрелости, и какой-то мудрости.
Маша: А я хотела…да, Люсь, извини (смеются)
Люся: ладно, я просто хотела чуть-чуть вернуться к жизни (Маша смеется) и спросить про отношения к жизни и про ту ценность, которую ты начала видеть. Есть вот это стремление, как будто бы ценность жизни- это стремление, добиться каких-то нереальных успехов. И только тогда можно эту ценность жизни прочувствовать, как будто бы если делаешь какое-то очень важное дело и вообще влиятельный человек и все такое. Если у тебя такое в отношении к жизни? Или может быть как-то у тебя трансформировались эти мысли в связи с тем, что возможно, я предположу, встречала людей, которые были разочарованы своей жизнью, что они там не добились, что они не сделали чего-то, что они не сказали, кому-то что-то или не реализовались. Или наоборот, кто-то был супер доволен и счастлив тем, что происходит в жизни. Вот интересно, чуть-чуть про эту тему.
Настя: Ну, смотри, тут надо во-первых сказать, что я как доула не работала пока что с умирающими людьми. Вообще, в России это не очень принято. В смысле просто пока что как будто нет спроса на такую услугу, как бы это не звучало. И поэтому не то, чтобы у меня было много разговоров, значит, с людьми, которые умирают, чтобы я знала прямо хорошо, что они думают об этом. На обучении как раз таки одно из заданий, на протяжении всего курса была некоторая такая идея, что мы представляли, что мы умрём, допустим, через три месяца, даже не допустим, а там был четкий срок- три месяца. И мы когда практиковали какие-то навыки друг с другом,мы разговаривали в контексте вот этой идеи. И да, я иногда слышала от людей. Там в основном были люди сильно старше меня. Я, когда мы делали упражнение, так скажем, я слышала, что люди что-то, в общем, о чем-то жалели, что-то не успели, когда они представляли себе это. В общем, на меня на самом деле, тогда довольно сильное произвело впечатление, потому что, так как я была младше,их раза в два, например, я подумала тогда, конечно, так классно, что сейчас у меня таких мыслей нет, и нужно сделать всё, чтобы у меня их не было через 25 лет.
Для меня ценность жизни, она, конечно, совсем не связана с каким-то успехом с одной стороны, с другой стороны, я знаю, что я… В общем, не знаю, есть вещи, которые я хочу успеть сделать до смерти. Они, в том числе связаны с успехом. Но это мои личные вещи, амбиции, загоны, которые я приняла и решила от них не избавляться. И да, мне там лично чего-то было бы важно достигнуть до своей смерти, и я знаю, что, если бы я умерла завтра, я бы пожалела о том,что я не сделала вот этого. Точно так же, как я пожалела бы о том, что я не успела родить детей, например. Я, разумеется, совершенно не считаю, что так должно работать у всех.
Но вообще для меня скорее ценность жизни все-таки просто про то, чтобы… Про какие-то эти моменты, когда ты, во-первых, ощущаешь себя живым, что вообще-то довольно редко происходит, если подумать вот так, чтобы просто подумать: "А я сейчас жива"...
Люся: вот сейчас я подумала.
(Все смеются).
Настя: сейчас я бы думала, я сейчас жива. И мне прям как-то так очень странно себя чувствую. Да, в общем-то, что-то заиграло там внутри.
Маша(смеется) : Забуродило что-то там внутри.
(Смеются)
Настя: Наверное, для меня это вот в основном про это, про то, чтобы помнить о том, что сейчас я жива, и что когда- нибудь это закончится, и что абсолютно все в моей жизни не навсегда. И что я не знаю, когда это исчезнет. И если говорить про какие-то мои изменения… ну, во-первых, вот...Ну, война на меня довольно сильно повлияла в этом смысле, то есть я еще тогда не работала со смертью, но как-то ощущение смерти, оно как-то, ну, типа, своей смертности, оно появилось. И я в том числе, собственно, поэтому ушла из найма просто в "никуда" с подушкой безопасности, которая уже закончилась (смеется). И просто решила, что я не хочу, я не могу больше тратить на это время. Я любила свою работу очень сильно, но поняла, что вдруг я не успею что-то сделать. То, чего хотелось с 19 лет. И как-то все бросила, и… вот как-то все происходит вроде бы. Хотя, казалось, нереальным еще там года два назад. И я помню даже, что когда я писала какой-то план, вообще, изначально, я думала про ритуальное агентство, и я до сих пор, конечно, очень бы хотела, но сейчас просто не готова. И у меня план был расписан на 10 лет. Что я вот через 10 лет, я там, как бы, смогу с этой темой работать, а сначала я подготовлюсь, обучусь, почитаю всякие книжки. А потом я, что-то, поняла, но а вдруг я умру. И как-то все стремительнее пошло, чему я очень рада. Я как-то иначе начала общаться с людьми. В целом, я держу в голове то, что люди могут умереть внезапно. Я стараюсь как-то быть бережнее и аккуратнее и меньше, не знаю, говорить и делать плохих вещей. У меня есть молодой человек, каждый раз, когда он уходит из дома, я подхожу, как собачка, к двери его целовать на прощание. И иногда мне лень это делать. Я думаю, ну блин, но а вдруг, я же себе никогда этого не прощу.
Маша: вот это мотивация, я не могу (смеются)
Настя: да, я не знаю. Сейчас я думаю об этом…в смысле для меня это какое-то естественное состояние. Да, я всегда думаю о том, что вдруг я умру, и я вот этого не сделаю. Я пожалею или не пожалею? Пожалею- тогда надо сделать. Не пожалею-ну тогда фиг с ним. И вот, наверное, ценность жизни для меня про это. Про то, что ты всегда помнишь о том, что она конечна, и о том, что у тебя есть сейчас какой-то день, когда ты можешь чего-то сделать, чего ты хочешь. И при этом я сейчас немножко начала думать, что вдруг звучит так, как будто это какая-то паранойя.
Маша: не, не, не…
Настя: И я всегда думаю, что сейчас меня собьет машина. Так бывает, но чаще всего нет.
Маша: Я так думаю, у меня бывает такая тема. Я говорю про то, что это не парано….Ну, может, это паранойя, конечно, тогда у меня тоже паранойя, все нормально, все хорошо.
Настя: конечно, у меня бывают какие-то тревожные состояния, когда я там думаю о том, что…я не знаю… не дай бог умру и все такое, но чаще это просто какое-то спокойное, спокойное напоминание самой себе, фоновое. Я его совершенно не контролирую, просто я так чекаю. Это моя какая-то возможность сверяться вообще с собой, подходит ли мне все, что сейчас происходит или не подходит, и нужно что-то изменить.
Маша: Как тебе кажется, почему вообще эта тема табуирована? Понятно, что там может быть много каких-то исторических процессов и так далее, вот почему именно тема смерти является такой табуированной, неудобной и так далее?
Настя: из того, что я читала, например, я знаю, что это как минимум связано с двумя вещами. Во-первых, с медикализацией умирания. В целом, человек поставил как будто бы себе цель не умирать или умирать как можно позже, и ему, в общем, это успешно удается, что неплохо, наверное. Но, собственно, с развитием медицины, смертность начала снижаться, и смерть стала чем-то таким, плохим, в медицинской среде некоторым провалом, неудачей. Да, я думаю, что во-первых, это связано с развитием медицины.Во-вторых, вот вторая мысль, мне прям супер понравилась, я не помню точно, у кого я прочла. Подозреваю, что, возможно, у Элизабет Кюблер- Росс. Она врач и, вообще, известная исследовательница смерти и умирания. У нее есть классная книжка "о смерти и умирании". Она немножко устаревшая с точки зрения теории горевания, но она очень крутая просто с какой- то человеческой точки зрения. В общем, по-моему, у нее была мысль о том, что человеческий мозг, он как бы не очень может принять идею собственной смертности. Он типа под это не очень заточен. Это как бы немножко абсурдная для него идея. Думать о смерти своей неестественно ни в человеческой природе, на самом деле это никак не помогает эволюции, этого не делают животные.
Маша: Мне кажется, это такая история, что человек не может помыслить, что его нет. Мозг ломается в этот момент, потому что… с момента, как мы себя осознаем, мы ломаемся, когда есть тема, что нас не будет, потому что мы не можем представить мир без себя,потому что мы субъективно его воспринимаем через себя, как бы мы центр своей вселенной, грубо говоря.Я думаю, это вот про это история, что это как, реально, как эрор.
Настя: Да, если раньше общество было в целом кем-то более религиозным, у людей была какая-то модель мира после умирания. Есть рай, есть ад, чистилище, в общем разные там, еще перерождения.
Маша: что продолжается… ты же думаешь, что ты в этом сознании будешь продолжаться там в аду, например, грубо говоря.
Настя: а сейчас, как-то общество становится более атеистичным. Я, кстати, не знаю, на самом деле, не знаю, не знаю, каких-то исследований, но мне кажется, что оно становится более атеистичным, но может быть, и нет. И в этой концепции нерелигиозной, действительно, как бы вообще сложно понять, как это. В смысле, просто невозможно.
Маша: Просто невозможно.
( смеются)
Маша: Можно придумать много чего.
Настя: и остается принять, что это невозможно представить, и все. Это правда очень тяжело. Вот я сейчас об этом думаю, и, ну, как бы мне не очень приятно об этом думать. Я думаю, что есть и причины со стороны общества и причины со стороны просто природы человеческой, и в том числе причины связан с тем, что просто у нас не очень принято говорить о плохом,и мы сейчас проходим какой-то путь, и хочется верить, что он нас куда-то приведет.
Маша: И вот тогда вот такой плавный переход, как раз, вот почему нужно про это говорить?
Настя: Я бы на самом деле вопрос “почему нужно говорить о смерти?” переформулировала вопрос “почему можно говорить о смерти?”. Потому что я не считаю, что кому-то обязательно что-то нужно делать.
Маша: Супер комментарий, я кстати соглашусь, наверное.
Настя: И я бы, наверное, разделила тоже вопрос на 2 части: первая как бы про смерть, которая произошла, например, и про смерть вообще. И про смерть, которая произошла, говорить проще. Почему можно говорить о смерти, о потерях, потому что это помогает. В горевании действительно переживать горе, скажем так, помогает говорить о потере. Потеря может давать себе знать спустя много лет, в общем-то спустя много лет тоже нужно говорить о потере, не нужно, а можно говорить о потере, чтобы ее проживать. Вот, я в целом не считаю, что есть какой-то конец проживания горевания, что вот годик значит погоревал и все, закрываем свой блокнотик горевания живем дальше нормальный жизнью. Вот, я думаю, что горевание это как бы навсегда. Просто потом жизнь становится шире, чем горе, которое ты испытываешь, и появляется много всего, но горе оно никуда не девается, оно все там же остается. При этом мне также кажется естественным то, что не все готовы об этом говорить. Потому что, во-первых, у нас у всех, в общем-то, множество потерь, своих личных и не всегда прожитых, и я думаю, абсолютно нормально, если кто-то не хочет сейчас говорить о чужой потере, потому что у него своя болит, например. И я думаю, что в том числе поэтому, например, нужны психологи и доулы смерти. Потому что это человек, чья работа заключается в том, что быть способным выдержать абсолютно любые чувства и абсолютно любые разговоры.
А если говорить про смерти вообще, то это, наверное, вопросик посложнее лично для меня. Потому что иногда я сама, задаюсь вопросом, типа, блин, а нафига я об этом говорю, а нафига я об этом думаю? Хотела сказать, что от этого ничего не изменится, но так кажется, когда я думаю, что изменения могут быть только в том, что я умру, или не умру, например. Понятно, что я умру, понятно, что мой любимый человек умрёт и мои родители умрут. Я своим разговорами на это не повлияю, но своими разговорами о смерти я могу, во-первых, к этому подготовиться, что довольно сильно скорее всего повлияет на то, как я буду переживать потерю. И в целом как бы, осознать, что это рано или поздно произойдет.
А во-вторых, ну, в общем-то я уже говорила про это, что исследования каких-то своих отношений со смертью дает много понимания про свою жизнь и вот эту самую ценность жизни. И я думаю, что в том числе для этого говорить о смерти можно. Потому что это сильно влияет на жизнь. И когда ты думаешь или говоришь о том, что что-то закончится рано или поздно, ты можешь намного лучше подумать, а подходит ли тебе вообще все то, что есть рядом с тобой сейчас.
У меня есть подписчица, у нее есть дочка. И у них, значит, была рыбка. А рыбка была несколько раз, потому что она несколько раз умирала. И её несколько раз воскрешали, так, чтобы дочка не узнала, что рыбка умирала. Дочке четыре года. Что, как бы, действительно, довольно ранний возраст и не очень понятно, как ребенок отреагирует в этом возрасте, что у него умрёт животные домашнее. Недавно опять тоже рыбка умерла, и они снова её воскресили, еще детей ей типа завели. Собственно эта подписчица тэгнула меня в stories и спросила вообще, что я думаю об этой ситуации. И я, собственно, ответила, что, как бы, решать не мне и у меня детей нет, я детей воспитывать не умею и всё такое, но я бы, наверное, рассказала про смерть. Мне кажется, что важно говорить с семьей о смерти и быть честными. В общем, чем раньше у человека будет возможность как-то прожить это здорово, с поддержкой, тем больше вероятность, что когда он столкнется со смертью прям близкого человека, он переживет это, не знаю, спокойнее, безопаснее. И, в общем, да, так случилось, что через несколько дней после этого нашего с ней разговора рыбка снова умерла.
Маша: Это нужно было поговорить с ребенком, реально (смеются)
Настя: Да, и она, собственно, решила рассказать дочке о смерти рыбки и устроить похороны рыбки, настоящие. Кажется, это тоже произошло благодаря мне, что мне, конечно, очень приятно. Приятно влиять на мир, что скажешь. (смеется) И периодически она мне рассказывает, как там идут дела. Во-первых, очень интересно, что когда мы с ней про это поговорили, она поняла, что то, как она пытается транслировать дочке происходящее сильно зависит от того, какой у неё самой был опыт. У неё опыт был очень тяжёлый. Она жила в деревне в детстве, и там смерть была на каждом шагу, её никто не скрывал, и, скорее, она видела слишком много смерти в детстве, никто ей никогда не объяснял и не поддерживал. Как бы у неё был довольно неприятный детский опыт, и она, видимо, хотела уберечь ребенка от такого опыта. И в итоге, после нашего с ней разговора, она рассказала дочке о том, что рыбка умерла, они ее похоронили, и дочка теперь бесконечно задает вопросы про смерть. Вот эти бесконечные “а я умру?” , “а мама умрет?” “а папа умрет?”, “а вот это здание умрёт?”, “а солнце умрёт?” и вот это всё.
Маша: Интересный вопрос (смеется), какой-то масштабный.
Настя: Да, и мне интересно очень, когда она мне про это рассказывает, и я очень благодарна, что она мне про это пишет. Интересно смотреть за тем, как вообще формируются взгляды, какого-то нового будущего взрослого человека. И да, когда такие истории случаются, у меня появляется больше мотивации думать о смерти, говорить о смерти, потому что я вспоминаю о том, что не для всех это норма, что многие всё ещё считают, что этого нельзя делать. Что это нельзя делать с детьми, что этого нельзя делать с умирающими людьми, с родителями, или вообще ни с кем.
Маша: И ещё мне кажется важно, с той позиции, например, для людей, которые умирают. Вот болезнь, например, умирание, и так как это табуирована тема смерти, происходит как будто, дискриминация, вообще, вылет этих людей из социумов вообще. В принципе, и людей и их семей. Семьи, которые, например, долго ухаживают за лежачими больными и так далее, то есть, уже люди, которые идут прям к умиранию, но ещё живут, и вот эти люди, ну как бы может быть даже много лет люди могут находиться в таких состояниях. И об этом не принято говорить очень часто. Кстати, сталкивалась, что в семьях, где есть такие проблемы, говорят: “у меня всё замечательно, всё здорово!”. Это вот потому, что табу, в принципе, у меня такое ощущение. Потому что если было можно говорить, например, “да пипец, моя бабуля!”. И это как будто бы тебе даёт как близкому человеку, например, или даже иногда не близкому тоже повод поддержать другого человека, потому что тебе это может быть не сложно, потому что это не так близко с тобой. Ну то есть, например, если это не совсем близкий, если человек тебя не так сильно касается, а ты можешь оказать поддержку, даже просто, как бы, неосознанно, если с тобой поделятся.
Настя: Вот опять же то, что я говорила, зачем вообще нужна доула, что как бы в семье не все люди могут с другом другом поговорить. Ну, в общем, да, умирающему человеку, в смысле, во-первых, семье, в котором умирающий человек, действительно может быть сложным где-то найти поддержку, если никто не говорит о смерти. И при этом, умирающие люди часто сталкиваются с тем, что они кому-то говорят, что они умирают или умрут, или хотят умереть, или боятся умереть, а им в ответ отвечают: “ой, да ты чтооо? Жизнь так прекрасна! Да ты еще меня переживешь! (смеются)
Маша: Это я тоже этим грешу, я бабушке так говорила. “Да бабуля, ты нас всех переживешь.” Думая, Маня, кого ты обманываешь (смеется). Ну, то есть это потому, что страх, это зажим, я понимаю тоже это, ну как бы...ложь, это ложь, это неправда.
Настя: На самом деле, даже, ну вот я, как бы, вроде бы в инстаграме своём могу там, что угодно писать про смерть, а с родителями я до сих пор не поговорила вообще о том, как бы, чего они хотят, чего я хочу, если вдруг я умру раньше, и всякие такие вещи. Мы как-то так чуть-чуть обмолвились. Мы были в Турции вместе и ходили по какой-то крепости с кладбищами с родителями, и мама сказала, так просто, как бы, невзначай. “У нас, если что, вот рядом с бабушкиной могилой куплена ещё могила.” Я сказала: “Ну, слушай, но это как бы в Питере, а я в Москве живу.” Папа говорит: “Ну мы и не против кремации.” Хорошо (смеются).
Маша: Они аккуратно так обозначили.
Люся: А мне нравится, кстати, мне кажется, часто такие разговора с родителями или с родственниками происходит вот так случайно в музее, когда в фильме что-то показывают(смеются). На самом деле, мне кажется, это показатель того, что все хотят об этом поговорить. Они хотят обсудить, всем интересно, наверное это, но вот этот пласт табуирования внутри, как бы, даёт только при удобном случае, как бы между делом, заявить о своем желании. Потому что на самом деле каждому человеку, наверное, важно, чтобы ему уделили внимание во время смерти и уделили внимание его желаниям.
Маша: А вообще ты не сталкивалось с какими-то реакциями, типа, не понимания? Например, вопрос с недоумением “кто ты, что ты?”. Например, я работаю в теме со смертью, и что больше вызывает у людей, это интерес, когда они об этом узнают, или то, что, ой, спасибо, побойся бога. Вот такие реакции, может, бывали?
Настя: Нет, пока что в основном только интерес. Возможно, это связано с тем, что я в некотором, как бы, пузыре живу. Но на самом деле, я недавно смотрела квартиры, и я вот приходила, значит, на просмотр, и меня спрашивают, чем я занимаюсь. “Ой, я доула смерти.” Причем там был хозяин, человек, которому было 75 лет, и он с удовольствием со мной поговорил про смерть, и про то, как он хочет умереть, чтоб быстрее (смеется). Ну я, кстати, рада, что он со мной говорил, что я думаю, что это как раз-таки одна из всех вещей, о которых сложно говорить с близкими. Так как, скорее всего, получишь не очень поддерживающий ответ. И это нормальная реакция. Я думаю, что я в каких-то разговорах с молодым человеком или с родителями могу отреагировать похожим образом. И это нормально. Потому что в этом момент я не доула смерти, а я девушка, дочка и все такое.
Короче, да, все, в основном, реагировали с интересом, был только один, какой-то не самый приятный для меня кейс и смешно, что он был с девушкой психологом. Она начинала как-то, прям, упорно сравнивать психологию и доульство, и как будто подлавливать меня на том, что я не психолог. Что правда, я не психолог.
Маша: А вы психолог! Вы правы, молодец! (смеются).
Настя: Это попахивало какой-то такой, не знаю, конкуренцией, на которую я вообще как бы не соглашалась, и у мне она не очень интересна на самом деле. А со стороны как раз людей, которые как будто бы вообще не связаны с этой темой, наоборот, я встречала пока только интерес.
Маша: Мне кажется, это очень крутой показатель. Того, как люди сейчас это принимают. Что тоже разбивает некий стереотип того, что совсем табу. Возможно, и не совсем! И вот как Люся сказала, что как будто бы люди хотят об этом действительно поговорить, давно ждут. Такие, “да, вот я уже давно терпел” (смеется). Что мы, перейдем тогда к вопросу про...
Люся: Да, я думаю, к последнему вопросу про вдохновение.
Маша: Самому такому, жизне утверждающему вопросу.
Люся: Что тебя вдохновляют по жизну?
Настя: Боюсь, что мой ответ будет не жизнеутверждающим (смеется). Но проблема в том, что я считаю, что меня ничего не вдохновляет. В том смысле, что я не то, чтобы не верю в вдохновение. Но для меня вдохновение это, скорее состояния потока, когда ты сидишь работаешь несколько часов подряд и не замечаешь, как прошло время. Ну, в общем, это какое-то просто рабочее состояние, а не такое, что я иду по улице, и такая: “Ах вот бы мне сделать вот это вот!”. Ну, в общем, да, иногда, конечно я думаю о работе. Но довольно часто я работе не думаю и думаю о каких-то своих житейских делах. Если говорить про какие-то, не знаю, аналоги вдохновение в моей жизни, то…я думаю, что я довольно неплохо понимаю, что я хочу и это помогает мне иметь некоторую мотивацию. И в том числе вот эта ценность жизни, о которой мы говорили, я как бы держу ее в голове, и помню о том, что, опять же, все не навсегда. И если я этого хочу, то, наверное, вот надо сейчас что-то для этого сделать. А если не хочу, то можно и не делать. Короче, да, я человек довольно, не знаю, скучный в плане вдохновения, я сажусь за стол, заставляю себя что-то делать в первые 15 минут. Дальше, если повезет, нормально пойдет, если не повезет, я буду страдать до конца дня.
Маша: А я бы хотела тебя поддержать. Что, на самом деле, этот вопрос, вот Полина тогда его перефразировала, она к нам приходила и тоже задумалась...что значит, вдохновляет? Она, как бы, меня раскрутить пыталась на ответ, я сама не знаю ответ (смеется). И она его перефразировала как вкус к жизни. Вот, типа, что тебя заставляет чувствовать вкус к жизни? Мне вообще кажется, может быть, мы его перефразируем, действительно, может быть так полегче будет. Потому что все по-разному действительно вкладывают во вдохновение, в это понятие. Поэтому вполне нормально.
Люся: Ну, я вообще поддерживаю твою мысль про рабочий поток какой-то, в который входишь, потому что для меня это тоже отражение вот этого вдохновения. Потому что оно просто так, как бы тоже не рождается, что это надо начать что-то делать, что бы вот в этот поток войти. Поэтому я поддерживаю то, что ты говоришь и мне это очень близко тоже.
Настя: Блин, ну мне не хочется говорить “смерть”, но вообще-то (смеются) конечность жизни дарит мне ощущение вот этого вкуса жизни. И в целом, ну, я не знаю, сама жизнь, наверное. Я, как бы, в целом люблю жизнь и люблю какие-то мелкие вроде бы вещи, типа, покататься на тачке, съездить в путешествие, поцеловаться.
Маша: По-моему, идеально!
Люся: Да, да, вообще! Самые лучшие, не надуманные радости жизни, которые мы все поддерживаем. (смеются)
Маша: По-моему, супер, Насть!
Люся: Да, Настя, спасибо тебе большое!
Маша: Спасибо огромное, Насть!
(хлопают)
На этом всё! Спасибо большое, что уделили время и внимание нашему подкасту - знакомств! Оставайтесь на связи!
Узнать Настю ещё чуть ближе и познакомиться с ее деятельностью:
- аккаунт Насти в запрещенной сети: https://instagram.com/nst_medvedeva?igshid=YmM0MjE2YWMzOA==
- книга, о которой говорит в выпуске Настя: Элизабет Кюблер-Росс “О смерти и умирании”
Для вас творила и создавала суперкоманда:
Люся Кравцова и Маша Сопец - авторки проекта;
Алена Васильева - звукорежиссер и создательница уютной студии звукозаписи на дому;
Оля Альпака - автор обложки подкаста, создательница иллюстраций, а ещё музыкант и автор нашего игривого джингла;
Оля Ворожцова - smm-менеджер.
Поддержать проект можно на бусти: https://boosty.to/privet-menya-zovut5/donate
Делитесь подкастом, подписывайтесь на странички на всех платформах, не пропускайте новые выпуски! Будем рады вашей обратной связи, сердечкам и комментариям!
Будьте открыты!
На связи, ваши Люся и Маша ❤