В четверг, 22 июня, в 19:00 в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру социолог, исследователь, автор книги «Социология стрёма» Константин Филоненко поговорил с Лерой Антоновой о феноменах «серой зоны»: страхах, мифах, дефектах и других проявлениях распада или пересборки социального порядка.
Л. Антонова: Я подготовила несколько блоков вопросов и так как вы социолог, у меня непосредственно о социологии есть вопросы, и я хочу начать с социологии. Дело в том, что у меня в университете недавно закончился предмет с незамысловатым названием Социология, и, наверное, с самого первого занятия я пыталась понять, что это вообще такое и зачем нужно. И вполне вероятно, что мне объяснили, может быть даже доступно, но как-то не вошло и прошло это сквозь меня, и я хочу теперь этот вопрос адресовать вам.
К. Филоненко: На самом деле да, я действительно идентифицирую себя как социолог, и для того чтобы описать, чем вообще занимается социология, нужен ряд упрощений. Есть два способа. Первый способ — это просто сказать, что социология — это нечто между психологией, социальной философией и философией вообще. Можно сказать, что социология занимается людьми как представителями больших групп, то есть каждый человек интересен сам по себе, но он интересен ровно до тех пор, пока он репрезентирует собой какую-то группу и какую-то практику. Это нельзя назвать конфликтом, есть, например, антропология, которая занимается примерно тем же самым и примерно такими же самыми методами, кроме того, что не бывает количественной антропологии, и то есть digital-антропология. Короче, это всё — очень смежные вещи, и от психологии социология отличается тем, что всё, что не покидает границы человеческого тела — гормоны, желания — социологу интересны ровно тогда, когда они приводят к какому-то социальному взаимодействию — с другими людьми или же воображаемому социальному взаимодействию. И в то же время социология занимается такими вещами, в отличие от антропологии, как социальные институты — семья, государство. На самом деле, сколько социологов — столько и ответов, то есть это достаточно обобщённый ответ, который любой мой коллега может раскритиковать, и я тоже могу раскритиковать любой ответ. Есть социология одиночества… Почти любое слово, которое вы назовёте, и понятие, которое стоит за этим словом, может быть рассмотрено с точки зрения социологии.
Л. Антонова: Вот вы говорите про взаимодействие между людьми, и у каждого человека оно начинается с раннего возраста. Я вот в детстве хотела стать актрисой, люди вокруг меня хотели стать учителями или врачами, и мне интересно, кем вы хотели стать в детстве, что стали социологом? Вряд ли же было так, что вы ходили в начальной школе и рассказывали, как будете исследовать людей. Как вы к этому пришли?
К. Филоненко: Я решил стать социологом в десятом классе, когда прочитал книгу «Netoкратия». Кстати, я её очень рекомендую, не так давно я к ней обращался. Её написали два шведа, один из них — Александр Бард, это автор и исполнитель всех песен группы Army of Lovers. На самом деле это какой-то абсолютно удивительный человек, и всё, за что он брался в жизни, во всём стал успешным — как музыкант, как продюсер и в том числе как философ и как социальный мыслитель. Собственно, книга «Netoкратия» написана в конце 1990-х годов, которая предсказывает то, каким образом… По сути дела, это компиляция, потому что там почти нет оригинальных мыслей, и там максимально прослеживаются все влияния — из Фукуямы, из Бодрийяра. При этом они даны очень сжато и книга обладает абсолютно пророческим потенциалом. А я в детстве хотел быть писателем, рассказывать истории и социология, на самом деле, абсолютно позволяет этим заниматься, то есть каждое исследование — это какая-то история. Недавно у нас было исследование того, как люди едят по утрам овсянку и геркулес, и оказалось, что есть три мотива есть овсянку — потому что это полезно, потому что это быстро и потому что это приятно. И если начать в этом копаться, если начать задавать вопросы и раскачивать, то оказывается, что на самом деле овсянка — это способ выражения любви к своим родителям, к своей бабушке, к своему дедушке, потому что овсянкой кормили в детстве и рационализировать это можно как угодно. Объективно овсянка полезна, там содержится куча каких-то веществ, она очень просто готовится, особенно если есть дети, но есть огромное количество полезной еды и огромное количество быстро приготовляемой еды, и все эти сюжеты сводятся к выражению любви, и это потрясающе. Это исследование было для меня как роман — я имею в виду жанр литературы, а не романтические отношения. Мне кажется очень важным отметить, что то, чем я занимаюсь, это коммерческая социология — это так называемые прикладные исследования, а не академическая история.
Л. Антонова: Вот вы приводите пример про овсянку. Это, конечно, действительно интересно с точки зрения, особенно если что-то в вас пробуждает, какое-то любопытство. Но есть тоже хочется, и интересно, на что сегодня живёт социолог и чем зарабатывает? И что такое «коммерческая социология» в таком случае?
К. Филоненко: На самом деле люди, которые занимаются академической социологией, тоже периодически делают прикладные исследования. Это зависит от того, какой темой занимается человек. Я бы сказал, что есть три позиции. Первая — это академическая позиция, и здесь очень важно выделить для себя тему, например, социология миграции или социология подросткового возраста, семья и так далее. У меня есть приятель из академической среды, и он занимается изучением того, как сценаристы пишут политические драмы и сериалы про политику. Это большое дело, то есть вскрытие этого механизма перенесения этой темы на экран, и академический путь предполагает верность какой-то одной теме. Если смотреть с прикладного конца, то это как раз прикладные исследования и они бывают двух видов — это агентская позиция и продуктовая позиция. Как правило, у какой-нибудь большой корпорации есть исследовательский отдел и они изучают свои продукты и свою аудиторию. Вообще-то, это очень сильно похоже на академическую социологию, потому что есть один предмет и он изучается снизу, сверху и сбоку. А есть агентская позиция, собственно, моя, когда мне приходит заказ что-то изучить, мы участвуем в тендерах на всякие исследования. Или к нам приходят и мы изучаем то, за что нам заплатили, вот так это выглядит.
Л. Антонова: А вообще возможно ли полное социологическое исследование в современной России, когда люди, скажем, боятся отвечать на различные вопросы? Я уверена, что есть масса примеров, то есть были такие случаи, когда звонят и просят поучаствовать в социальном опросе, но, как правило, люди кладут трубку, потому что как бы то ни была тема и что бы они ни сказали, есть страх того, что это обернётся против них.
К. Филоненко: Короткий ответ — да, всё возможно. Социология не ограничивается одними опросами, это просто один из полутора десятков распространённых методов. У меня нет задачи как-то «обелить» по сути моих коллег, тех, кто занимается большими национальными соцопросами, в том числе на политические темы, но, в принципе, опросная социология находится в очень глубоком кризисе везде — и в Европе, и в США ни одно исследовательское бюро и ни одно агентство не предсказало Брекзит. Или никто не мог предсказать того же Трампа, это было шоком абсолютно для всех, потому что общество просто перестало работать так, как оно работало раньше. Нашему коллеге Дмитрию Рогозину, мы его называем “Дмитрий Рогозин здорового человека”, это социолог и один из главных специалистов по методологии, принадлежит фраза о том, что прошло время случайных выборок. То есть по-прежнему можно опрашивать людей, но не на уровне государства. Да, это отказы, и мы не можем отконтролировать, кто согласился. Уровень отказов от опросов настолько высокий, что мы не понимаем, кто согласился и с кем мы имеем дело. На самом деле есть куча технологий, как этого избежать. Телефонные опросы — всё, о них можно забыть, но при этом есть группы, до которых по-другому нельзя дотянуться, кроме как телефонным опросом. Это сложная тема, но люди над этим работают. Если вы увидели опрос, то не только вам в голову пришла мысль, что что-то здесь не так, вся индустрия об этом думает.
Л. Антонова: Я уже сказала, что у нас был предмет Социология, и нам на зачёт нужно было проводить социологическое исследование по группам. Было очень много разных тем. И я, когда думала над вопросами, и вы сейчас сказали, что можно проанализировать вообще что угодно — вот вам интересны феномены «серой зоны», о которых у вас написано, и различные явления распада и пересборки социального порядка, если говорить вашими словами. Как вы вышли на эту тему? Почему именно это?
К. Филоненко: Честно говоря, это неожиданно, я даже не знаю, почему так получилось. В университете я занимался социологией кино, и мой диплом был посвящён разбору кино, анализу фильмов, почему кино получилось таким, каким оно получилось, почему одни фильмы становятся популярными, а другие фильмы не становятся популярными и что происходит внутри фильма в целом, какие сюжеты и так далее. Вот этот анализ кино может быть способом социального анализа, это такой методологический ход. И в какой-то момент я очень сильно увлёкся так называемыми крипипастами — это такой страшный, тёмный и мрачный фольклор в интернете, то есть когда люди внезапно и спонтанно начинают рассказывать друг другу страшные истории. Сейчас, кстати, это происходит очень мало, а раньше с крипипастами всё было гораздо лучше. Собственно, меня и самого заинтересовало, почему меня это так завораживает. Причём это довольно маргинальный жанр, он очень распространён, он есть везде — во всех странах и на всех языках, при этом у этого жанра очень крепкое и сбитое сообщество его почитателей, есть очень много людей, которые прямо прутся от такого рода историй. Я думал о том, почему мне это интересно, и это привело меня к тому, что притягивает меня в этом то же самое, что и в кино. Некоторые истории, если над ними хорошенько подумать, могут так же рассказать про общество и про какие-то процессы, как хороший фильм. И иногда у этих историй это получается лучше, чем у иных аналитиков и иных социальных мыслителей.
Л. Антонова: К фильмам я ещё чуть позже вернусь. Вопрос на понимание, так называемый. В одном тексте, в одном интервью, вы пишете: «Ребёнка, когда он растёт, пугает гораздо больше абстрактных вещей, чем подростка. Дети боятся мест, а подростки — людей, то есть страх — это отчасти такая социализация, когда за страхом есть что-то ещё». Вопрос такой — правильно ли я понимаю, что эта ваша мысль похожа на мысль Гаспарова о том, что культура — это набор табу? То есть страхи связаны с какими-то определёнными ограничениями? Или вы что-то другое имеете в виду?
К. Филоненко: На самом деле отчасти. Страх возникает в том месте, где как будто бы появляется что-то большее, какая-то сила, что-то надчеловеческое. Например, слишком сильное желание другого человека, которое ты не понимаешь. От ребёнка всё время что-то хотят, ребёнок этого не понимает и в какой-то момент это выражается в страхе. Вообще-то, если говорить о детстве, очень многие из нас никогда в жизни не испытывают такую силу запретов и такой силы дисциплины, как в детстве. Очень часто у ребёнка ограниченное количество действий, которые он может делать, ограниченное количество мест, куда он может ходить и очень ограничено свободное время. Можно сказать, что это нормально, это просто такая культурная практика. При этом всё это действительно связано с тревожностью, которая передаётся. Это не страх самого ребёнка, а это отражённый страх его родителя, опекунов и кого угодно. У подростков всё несколько по-другому. Есть абсолютно гениальная, на мой взгляд, работа Марии Осориной про пространство детства, про жизненный мир ребёнка и про пространственные штуки, связанные с детством, и там приводится куча исследований про то, что дети очень часто собираются в группы, когда у них появляется такая возможность. Сейчас у нас исчезло такое понятие, как игры на свежем воздухе, потому что для этого нужно куда-нибудь вывезти детей, куда-нибудь за город, где ничего нет, и там они уже будут предоставлены сами себе. Но даже там это происходит, дети объединяются в группы и идут исследовать какое-то пространство. Они не вмешиваются в это пространство, а просто там находятся. Они заходят в какие-то заброшенные здания, испытывают какой-то страх… Кстати, не всегда страх, это иногда и какое-то воодушевление или какая-то сильная эмоция. Но подростку этого недостаточно, ему нужно что-то сделать с этим пространством и как-то символически его себе присвоить, сделать его своим — что-нибудь написать или что-нибудь сломать. Очень интересно, что там приводятся фрагменты интервью с детьми около девяти лет, которые ещё не пришли в это подростковое состояние. Они видят, как их старшие товарищи, которые уже подростки, приходят в какое-то место, начинают там что-то делать, и вот этим девятилетним детям кажется, что это неправильно. Это не какое-то святотатство, но это какое-то нарушение и предательства какого-то чувства, которое они испытывают.
Л. Антонова: Если говорить о страхах не только детей и подростков, но и о страхах взрослых людей. Я вот сейчас читаю книжку, это исследования антропологов из РАНХиГС, если я не ошибаюсь, о страхах советских людей, о том, чего они боялись, там в том числе приведены различные легенды и сюжеты.
К. Филоненко: «Опасные советские вещи»?
Л. Антонова: Да-да. У меня такой вопрос возник — что из советского, скажем, не отрефлексированного и не пережитого, живёт в нас настоящих? Это может быть что-то масштабное формата страха ядерной войны или какие-нибудь комары, которые прилетают к нам, конечно же, из Америки, приносят СПИД и распыляют инфекцию по пространству? Что живёт в нас?
К. Филоненко: Ответ — абсолютно всё. Я не до конца согласен с пафосом этой книжки и прошу прощения у Александры Архиповой и Анны Кирзюк, но не всегда пропагандистский троп становится массовым страхом, то есть то, о чём написали в газете, необязательно находит отклик. Мне очень нравится фраза, что хорошая пропаганда похожа на поэзию и обладает всеми её свойствами. Воздействие пропаганды может быть более эффективным или менее эффективным, но, как правило, действительно пугающие вещи иногда совпадают, в конце концов, сюжеты берутся из пропаганды, а иногда не совпадают. Самая большая «моральная» паника, а это тоже дискуссионный термин, что нет разницы, если можно убрать слово «моральный», ничего не поменяется. Смысл в том, что последняя моральная паника, которая была отслежена, — это «Синие киты». Саша Архипова тоже занималась этим сюжетом, и Мария Волкова, блестящий антрополог. В чём прикол? Прикол в том, что эти сюжеты появляются изнутри, вот эти иглы со СПИДом, заражённые комары или очень интересная история про колорадских жуков. По сути, все эти сюжеты и большинство сюжетов, описанных в книге «Опасные советские вещи», отражают страх какого-то вторжения, что есть некая сила, которая настолько могущественна, что может управлять нашим…
Л. Антонова: Сознанием?
К. Филоненко: Не сознанием, а нашим бытом! Она может распространить иглы со СПИДом, может вступить в контакт с нашими детьми, чтобы каким-то образом толкнуть их на что-нибудь… В общем, из советских страхов живёт абсолютно всё. На самом деле в истории про то, что есть некий способ воздействия на людей, который заставляет их идти и совершать самоубийство, тоже нет ничего нового. Это истории про старообрядцев, у которых есть особые заговорённые ягоды, и если человек их съест, то он себя подожжёт. Короче, это всё уже было. А про советский быт в целом есть такая вещь, что это очень сильно не отрефлексированная вещь. Например, у вас умирает кто-то из родственников и остаётся квартира, которая полна вот этих всех предметов. И какое-то время существовали сервисы по вывозу старой мебели, а сейчас ни один из них не работает, потому что гораздо большее число людей готовы отдавать эту мебель, чем тех, кто готов её принимать. Более того, если вы поговорите с людьми, которые занимаются кино, то найти квартиру с хорошим аутентичным советским интерьером почти невозможно. Это очень сложно, потому что либо там кто-то живёт сейчас, какой-нибудь пожилой человек, либо это квартира, в которой через месяц начнётся ремонт и всё. То есть понимания того, что это что-то очень ценное, нет, а, следовательно, оно никакой ценностью не обладает. Это та вещь, советский интерьер, в частности, от которой мгновенно избавляются, как можно скорее, чтобы этого больше не было. Это не инстинкт, но в публицистическом смысле это можно назвать инстинктом. Так называемый бабушкин ремонт — это как бы самое большое оскорбление, хотя казалось бы. И в этом смысле это как раз показатель того, насколько сильно это не отрефлексировано, это очень сильно не отрефлексированная зона.
Л. Антонова: Не отрефлексированное, вечное и бесконечное, точно так же, как фильмы ужасов и вообще страшные фильмы, которые вы уже упомянули. Я, вообще, с самого детства очень любила смотреть фильмы ужасов, и, наверное, я посмотрела все самые плохие хорроры, насчёт хороших не уверена.
К. Филоненко: Какие ваши любимые?
Л. Антонова: Нет, давайте не на сцене (смеётся), я не распространяюсь о своих guilty pleasure. Но на моё детство, на мои ранние годы пришлись выходы какой-нибудь очередной части «Пилы», наверное, или условный фильм «Парфюмер», но вот вы говорите про захватывающие картины, которые рассказывают крутые истории. Некоторые страшные фильмы, которые выходили 40 лет назад, например, «Сияние» или «Изгоняющий дьявола», который был снят в 1970-е годы как раз, были интересные оригинальные истории с какой-то определённой образной системой, сюжетом, развязкой, непредсказуемостью и всем в этом духе. Сейчас всё меняется и год-два назад снимают нашумевший «Игра в кальмара», который слабый и довольно наивный как кинокартина, но набирает бешеную популярность. Люди смотрят его, а там обилие жестоких сцен и всё в этом ключе. Так вот почему люди смотрят страшное кино, даже такое, как «Игра в кальмара»? Почему они хотят испугаться?
К. Филоненко: Я бы не назвал «Игру в кальмара» каким-то сериалом ужасов. С жанровой точки зрения это не очень важно, но он не пугает. Нам страшно за героев, но в «Игре в кальмара» не задействовано ничего из нашего быта или окружения. «Пила» в этом смысле страшнее, и в этом смысле это очень американский фильм, потому что там есть вот этот морализаторский пафос, что надо быть хорошим человеком, тогда за тобой не придёт вот этот вот, забыл, как его зовут. В «Игре в кальмара» тоже есть попытка морализаторства, что нельзя быть очень уж корыстным человеком, но она как будто бы отходит на второй план. Но тут важно знать историю жанра. Откуда появились хорроры? Есть классические хорроры типа «Носферату» — по сути, это литература и они пользуются литературными приёмами и архетипическими образами. Есть боди-хорроры, в которых всё строится на том, что с героями происходит что-то неприятное, они испытывают некое физическое воздействие. И этот жанр выходит уже не из литературы, а из таких агитационных фильмов. Даже не агитационных, а из фильмов о технике безопасности. Например, есть короткие американские фильмы, в которых показывается, почему детям нельзя играть на железнодорожных путях. В них это очень наглядно демонстрировалось — потому что оторвёт ноги, руки, и это всё показывалось. Постепенно пришло какое-то… Я даже не могу назвать это пониманием, просто постепенно стало общим местом то, что детям нельзя такое смотреть, даже в таких благих целях, лучше не показывать им кровь, расчленёнку и так далее. И постепенно это всё вытеснялось в такой развлекательный жанр, потому что это просто весело. Помните мультик Happy Tree Friends? Вот это абсолютно идеальный боди-хоррор, который очищен от каких-либо дополнительных смыслов, в то время как в «настоящих» фильмах всё время есть некий…
Из зала: Саспенс!
К. Филоненко: Саспенс, совершенно верно, и некое морализаторство. Например, сейчас это уже обыгрывается, но 20 лет назад подростков обычно наказывали за половую распущенность, то есть кто умирает первым, кто в итоге выживает. Зачем их смотреть? На самом деле тут наши коллеги с другой стороны, с психологической, всякие нейрофизиологи — их результаты редко бывают полезны социологам, но здесь оказываются полезными. В чём эта полезность? Погружённый экспертный просмотр отличается от массового, поэтому вы можете его к себе не относить. В мозгу есть процессы, которые не отличаются при просмотре фильмов «Суспирия», «Сияние» или «Техасская резня бензопилой», или чего-нибудь нового, например, фильма «Реинкарнация» или «Солнцестояние». Что-то может восприниматься, как высокий жанр, а что-то — как низкий жанр, но как только появляется саспенс, а это очень физиологичная вещь, и как в фильме Дэвида Линча «Астрал» они работают одинаково. Можно сказать, что они смотрятся, как аттракцион, как способ быстро выплеснуть эти эмоции. Однако эти эмоции достигаются очень разными способами. Условно говоря, фильм «Носферату», который был снят сто лет назад, сейчас уже не производит такое впечатление, как фильм «Астрал». Почему? Потому что недостаточно просто показать монстра, потому что мы постоянно смотрим на монстра, и нужно уже приспосабливаться. То есть этот аттракцион должен обеспечиваться какими-то культурологическими штуками — отношения с детьми, отношения с замкнутым пространством, пространство дома, пространство леса. Работа с такими вещами, собственно, и обеспечивает вот этот эффект аттракциона.
Л. Антонова: К вопросу о сериалах — в некоторых выпусках редакции «Наука» вы выступаете как эксперт. Один из эпизодов как раз был посвящён сериалам, и там среди прочего обсуждают растущий интерес последних лет к фильмам и сериалам про маньяков и убийц. Как правило, у этого контента очень разношёрстная аудитория. Я сама этим не увлекаюсь, но я видела очень много видео. Например, одна девочка в TikTok, юная, лет 14-ти, составляет рейтинг своих любимых фильмов про маньяков и убийц. Я смотрю на это и меня это смущает и удивляет. Откуда берётся такое любопытство к подобному контенту?
К. Филоненко: Мне кажется, что такой интерес обычно происходит у тревожных персон, которые стремятся это контролировать, то есть это желание контроля. Почему так? Опять же, это немножко бытовая психология, у нас здесь не научная конференция. Желание контроля очень сильно связано в целом с контролем своих желаний, контролем проявлений собственного тела, но не в смысле желаний, а в смысле распорядка дня, каких-то отношений с пищей и какие-то такие практики контроля собственной телесности. Если заниматься этим слишком долго, то неизбежно растёт эта теневая сторона, которая постепенно предлагает и нашёптывает альтернативу, что можно жить как угодно и можно делать всё что угодно. И вот эти истории про маньяков и про особые изощрённые преступления, связанные с насилием, показывают вот эту альтернативу, что, вообще-то, можно продолжать жить в обществе и необязательно покидать город. Есть люди, которые позволяют себе это делать, и, собственно, интерес к подобного рода сюжетам — это как раз реализация этого накопленного желания жить как хочется. Мне кажется, это очень важная мысль, потому что, когда люди говорят о маньяках и рассуждают о том, почему это произошло, это столкновение с природой внутри человека, с которой непонятно, что делать. Это как бы стихийное бедствие и к нему относятся, как к стихийному бедствию — это как встреча с медведем. Это какое-то проявление дикого звериного свойства в человеке, которое ничем не контролируется. Я так об этом думаю, мне кажется, это перспективная вещь.
Л. Антонова: У нас остаётся последний блок про мифы. Вы мне вчера пояснили, что вы рассматриваете миф в целом как продукт мифологического мышления. И понятно, как это было раньше. Если мы берём не совсем древние времена, условно, 1980–1990-е, когда Кашпировский или Чумак заговаривают воду или проводят сеансы исцеления со странной жестикуляцией. В современном мире это всё у нас трансформируется и на смену пришли марафоны желаний, аффирмации, манифестация, общение со вселенной и всё в этом духе. Удивительно, что всё это происходит в мире, в котором есть нейросети, роботы-пылесосы, бионические протезы, то есть, казалось, огромная тропа уже протоптана к рациональному мышлению, но миф всё ещё занимает в нашем современном обществе важную роль. Почему так?
К. Филоненко: Мне кажется, вы сказали очень важную вещь про рациональное мышление. Вам кажется, что заговор воды и марафон желаний противоречат рациональности, хотя нет ничего рациональнее магического мышления. Что такое магическое мышление? Это представление о том, что можно на что-то воздействовать, что можно провести обряд, сделать какое-то действие и оно будет иметь результат, то есть сила воздействия равна силе противодействия. Это способ влияния и способ представления о мире как о механизме. Потянешь за одну шестерёнку — закрутятся все остальные. Это очень рациональная вещь. А научное мировоззрение — наоборот, это мир неопределённостей. Если поговорить с настоящими учёными, то это будет утверждение с той или иной степенью вероятности. Кстати, по поводу тех же самых мифов — есть очень хорошее, на мой взгляд, эссе Роже Кайуа, это французский социолог и один из участников «Коллежа социологии», было такое объединение в середине XX века. У него есть эссе «Богомол», очень хорошее и я его очень рекомендую, оно короткое, и одна из ключевых мыслей там в том, что там, где у насекомых — а это очень важно, потому что насекомые максимально далеки от нас — автоматизмы и инстинкты, у нас на этом же самом месте мифы и какие-то представления друг о друге. Они не совсем автоматические, но они из зоны очевидности. Он сравнивает там, что половое и сексуальное поведение у богомолов связано с каннибализмом. Точно так же у людей — сексуальное поведение и поглощение пищи каким-то образом связаны между собой, мы это чувствуем. Нас очень сильно поражает и вызывает очень большие чувства идея «пожирания» полового партнёра. Собственно, это момент того, почему нас это волнует и почему нам это кажется какой-то поразительной идеей, а другие идеи нам не кажутся поразительными. И вот это как раз территория мифа, то есть представление о том, что вселенная каким-то образом неравнодушна, каким-то образом направлена и есть способ на неё воздействовать. По сути, это тоже проявление этого мифологического и магического мышления, которое очень рационально. Если мы примем то, что у вселенной есть какая-то позиция, то, соответственно, этой позицией можно воспользоваться и для этого есть механизм. По-моему, это очень рационально.
Л. Антонова: Я считаю, что рациональное — это усложнение и условный анализ. А если мы говорим про мифологическое, то это скорее упрощение и принятие того, что существует вот так, и я не буду в это вдумываться. Это к слову о том, что в научной сфере существует очень много сомнений, потому что нет чёткой уверенности в том или ином вопросе. А у людей, которые в определённых условиях следуют мифологическому мышлению и мифологическому сознанию, есть уверенность.
К. Филоненко: По поводу мифологического мышления. Последняя вещь, которая меня удивила и которая заставила меня как-то необъяснимо трепетать — на этот счёт ведётся огромная дискуссия, где на Земле возникла жизнь. Я с детства думал, что она возникла в воде, в океане, а оказывается, что нет — она не возникла в воде, а возникла на границах подводных гейзеров и подводных вулканов. По сути, углеродная форма жизни, РНК, возникли именно там. Нужен был какой-то источник дополнительной энергии, для того чтобы химическая реакция произошла именно так. И есть две теории — это либо тёплые источники изнутри, либо солнце снаружи. И это довольно поразительно, меня это чудовищно поражает. Есть такой автор, Юджин Такер, у него есть трёхтомник «Философия ужаса и ужас философии», и есть книга, которая называется «Динамика слизи», я не помню, кто автор. Смысл в том, что человека бесконечно поражают вот эти странные вязкие субстанции и так называемые грязевые котлы. Почему? Потому что, вообще-то, это то, откуда мы все появились, и созерцание этих вещей так отвратительно, потому что это то, откуда мы все вышли. В некотором смысле лес так же страшен, и любой человек ночью в лесу испытывает определённые чувства. И эти чувство тоже из-за того, что лес — это откуда мы вышли. Вот это, по-моему, мифологическое мышление.
Л. Антонова: Я хочу вернуться и у меня есть два последних вопроса. Вы как раз говорили про «Синий кит», и вся эта история с «Группой смерти» в 2016-м году — Галина Мурсалиева написала статью для «Новой газеты» о том, что это вообще за явление. И вот как раз после того, как была выпущена эта статья, на «Новую газету» посыпалось очень много обвинений в том, что это СМИ сеет так называемую моральную панику, которую вы уже называли. Вопрос такой — в какой момент такого рода городские или территориальные легенды, которые так или иначе накручиваются с некоторых мест, начинают становиться опасными и провоцируют насилие?
К. Филоненко: Провоцируют насилие — это интересно, но насилие — это совсем другая история.
Л. Антонова: Давайте без насилия, а которые просто становятся опасными.
К. Филоненко: Вообще, вещь, которая меня поражает — мы много занимаемся городской антропологией, изучением городов и социологической урбанистикой — это что даже в новых кварталах и новостройках появляются какие-то свои собственные легенды. Они все не новые, но тот факт, что люди начинают рассказывать вот эти старые истории про себя, про свои новые дома, про какого-то строителя, который что-то сделал, что дом построен на каком-то неправильном месте, на кладбище или на храме, и, если выйти в определённое время в подъезд, то можно услышать невидимую службу в невидимом храме. Рассказывать истории — это очень важная вещь. Почему я с такой уверенностью об этом говорю? Как раз потому, что они самозарождаются даже там, где живут люди высокого достатка с рациональным мышлением, но это я с юмором говорю. Есть ещё одна интересная вещь про легенды и про страшилки — что они появляются в тех местах, где недостаточно какого-то энтертейнмента или недостаточно опасности. Жизнь действительно стала безопаснее, в городах, по крайней мере, и поэтому люди начинают смотреть ужастики и так далее. Но мы видим, что люди, которые принимают участие в военных действиях, сидят в окопах и рассказывают друг другу страшные истории. Люди сидят под бомбёжкой в метро и рассказывают про то, что есть какой-то тоннель… Это не отсутствие стимуляции толкает людей к этому, это какой-то, как сказали бы наши коллеги-бихевиористы, какой-то инстинкт, который толкает нас рассказывать эти истории. Но это всегда такая игра в то, что это по-настоящему или не по-настоящему, и «Синий кит» — это очень качественно сделанная история, которая попала на такую праведную почву, что к ней стали относиться как к чему-то настоящему. Нет ответа, как так сделать, и это как с написанием песен. Все хиты построены по определённой схеме, но если поставить перед собой задачу написать что-то по этой же схеме, то, может быть, получится, а может быть, не получится. Здесь то же самое — у любой хорошо сделанной крипипасты есть потенциал, чтобы к ней стали относиться как к чему-то настоящему. Есть, например, последняя крипипаста, которая мне понравилась — это секта «Последнего дыхания, а секта — это тоже очень важный архетип.
Л. Антонова: А я и хочу делать диплом про секты.
К. Филоненко: Супер! Это такой же способ, как «Синий кит», чтобы воздействовать на людей, чтобы они отказывались от чего-то. Судя по всему, этот способ есть. Но такая демонизация общности и сектантских общностей в этой истории тоже задействована. Когда апостол Иоанн снимал с креста Иисуса Христа, он как бы вдохнул последний выдох Христа, и потом человек, который наблюдал смерть Иоанна, тоже. И до сих пор есть люди, которые хранят вот это последнее дыхание и передают его. И вот этот человек, носитель дыхания, содержится в особом… Поскольку человек может умереть в любой момент, то всегда рядом с ним должен быть кто-то, кто это примет. Но это так круто придумано, это так здорово, и если приложить какое-то определённое усилие, то можно приплести к этим людям развитие коронавирусной инфекции, потому что это воздействие на дыхание. У этого очень хороший потенциал, но, возможно, это слишком сложно — какой-то Христос, дыхание, слишком много всего. Но, опять же, стоит сказать слово «секта», и эта история про дыхание и про последний выдох уже превращается в какую-то завораживающую крипиисторию, которая обладает вирусным потенциалом, настолько, что она дошла до меня, а через меня — к вам.
Л. Антонова: Интересно! У меня последний вопрос, на него нужен краткий ответ/совет/рекомендация. Закольцовываем композицию, возвращаясь назад, к социологии — кому сегодня стоит учиться на социолога? Вот человек думает, идти ему в социологию или нет. Каким людям стоит идти учиться на социолога и стоит ли вообще?
К. Филоненко: У меня есть огромный соблазн ответить так, как сказал Пьер Бурдьё в 1970-х годах, что «мы — новые художники; если у вас нет богатого мужа или родителей, то задумайтесь о том, насколько вам это нужно». На самом деле да, есть очень сладкий и затягивающий корпоративный мир, и если правильно в него встроиться, то можно иметь некоторый коммерческий успех. Ещё можно очень грамотно встроиться в академическую среду. Опять же, это такой путь приспособления. Кому нужно? Есть такое понятие как «социологическое воображение», и ему нельзя научиться. Это как абсолютный слух — можно натренировать вот это чувство какого-то определённого уровня, но те, кто с ним родился, у них он будет всегда. Я знаю очень много людей с потрясающим социологическим воображением, которые не работают в социологии. Но что такое социологическое воображение? Это способность в каждой детали и в каждом предмете видеть какую-то историческую или социальную перспективу. Это умение, взглянув на группу, понять, какие у них отношения внутри и снаружи, что для них важно, на кого нужно воздействовать, чтобы достигнуть каких-то своих целей, увидев предмет, понять, какое место он занимает в повседневности. Социологические исследования дают этому таланту огромные возможности, и человек, у которого достаточно хорошо развито социологическое воображение, действительно занявшись исследованиями, может владеть миром, как это, в общем-то, и произошло. Это миф, что Стив Джобс не делал фокус-групп — на Стива Джобса работали лучшие социологи и лучшие антропологи Колумбийского и Стэнфордского университета. Точно так же, как и на политические партии всегда работает колоссальные по мощи социологические силы и люди. Мой ответ — социологией стоит заниматься, если вам хочется власти или ощущения власти.
Зритель 1: Добрый день! У меня вопрос — сначала вы рассуждали о рациональности мифа, и я хотел бы это проиллюстрировать. Есть французский фильм, в котором герои рассуждают о Паскале и о религии…
К. Филоненко: По-моему, это каждый третий французский фильм.
Зритель 1: Это «Ночь у Мод», если что. И там главный герой говорит: «Я могу верить и могу не верить, а в случае, если шанс того, что все эти истории про вечное блаженство после смерти очень низки, тем не менее выигрыш превалирует». И вот это иллюстрирует то, что речь не только о марафоне желаний, но и о более глобальных вещах, собственно говоря.
К. Филоненко: Ну да, это анекдот про то, что если Бог есть, то зачем ссориться? То есть это про то, что — а вдруг сработает? Но это тоже попытка усидеть на всех стульях. Вообще-то, мистическая традиция этого не приемлет. Если говорить о настоящих мистических традициях, то любому действию всегда следует подготовка. Религия — это действие. Кто-то из социологов сказал, что можно поститься, но если за этим постом нет понимания, почему то происходит, то в этой ситуации пост не является способом цементирования солидарности. Смысл в том, что это всё не выдерживает никакой критики, и йога обещает выход из колеса сансары только тогда, когда это не является гимнастикой, а является образом жизни. Если сделать марафон желаний образом жизни, то, конечно, это приведёт к результатам.
Зритель 1: Это станет верой?
К. Филоненко: Во, это теорема Томаса — событие, воспринимаемое как реальное и реальное по своим последствиям.
Зритель 1: Есть ещё теория ложного предсказания или теория самоисполняющегося предсказания.
К. Филоненко: Да-да, это как раз частный случай теоремы Томаса.
Зритель 1: Да, но это ещё был не вопрос, а дальше будут вопросы. Вы уже обсудили, как можно прийти к тому, что городская легенда станет опасной, а вот у меня вопрос — а как это всё рефлексируется? Вы много говорите о том, что для страха нужна определённая рефлексия, и говорите о том, что ребёнок идёт в заброшенное здание, чтобы захватить новое пространство. А почему мы боимся? Как нам избавиться от своих страшилок?
К. Филоненко: А зачем от них избавляться?
Зритель 1: А как мне ещё убедить маму, что не надо вставлять в одежду булавки перед полётом на самолёте?
К. Филоненко: Вот это, кстати, очень интересно, почему нужно переубеждать? Булавка — это вот эта магия, это способ воздействия на мир, и мне, честно говоря, не кажется, что с этим нужно работать. Это как раз разнообразие мышления, потому что ведь нет уверенности, что самолёт приземлится. Вероятность авиакатастрофы очень мала, но достаточно одного раза, но тем не менее есть люди, которые верят в булавку. Это значит, что с этим можно работать. Можно проверить самолёт перед вылетом, а можно вставить булавку.
Зритель 1: Хорошо, булавка — это безобидный пример, но ведь подобные страшилки в том числе рождают ужасные стереотипы и часто жестокие по отношению к некоторым людям. Например, всё, что связано с антисемитизмом каким-нибудь, с тем, что евреи пьют кровь, и на этом происходили дела Бейлиса и прочие истории.
К. Филоненко: Мне очень нравится ваша настойчивость. Социология не предлагает ответов. Мы можем понять, откуда это взялось, но вся практика говорит о том, что единственный способ избавления от стереотипов — это столкновение. Ни один сексист никогда не поверит в то, что женщины — более эффективные работники и так почти во всех сферах, пока не взглянет на цифры либо пока не работает в каком-то коллективе. Кстати, это большая вещь, откуда берутся стереотипы. Чем более разнообразное общество, тем меньше национальных и гендерных стереотипов или стереотипов, связанных с образом жизни. Есть стереотип, который от этого наоборот растёт, и чем выше экономическая развитость общества… Например, стереотипы, связанные с возрастом, и «окей, бумер» — это мем, который пришёл из очень успешных обществ, это же, по сути, эйджизм, а это способ не принимать всерьёз и в конце концов не допускать пожилых решений. Где-то это происходит, а где-то не происходит, но откуда это взялось? Некоторые исследователи говорят, что это переход от постгенеративного общества к прегенеративному, когда чем больше ты моложе, тем больше у тебя возможностей, а не наоборот. Простой ответ — он мне не нравится, но другого у меня нет — что это отношения власти и перераспределение этой власти.
Зритель 1: Вот в этом всём моя, например, главная проблема социологии — в том, что как будто бы принято считать, что социология — это самая точная из гуманитарных наук. Но ведь факты показывают другое — что это точно такая же наука постфакта, как история и какое-нибудь литературоведение, условно говоря, то есть нет никого преуспевания социологии над гуманитарными науками. То же самое, по сути, бесконечная рефлексия. А то, что там есть цифры — мы понимаем, что эти цифры есть, когда уже что-то случилось, условно говоря.
К. Филоненко: Это вырабатывание языков описания, совершенно верно.