В этом выпуске Тоня рассказала про свой путь в переводчики и про особенности работы с глухими и слабослышащими людьми. Мы поговорили о языке как культурном коде для сообщества и даже обсудили чуть-чуть про неизвестную нам жестовую поэзию.
Приглашаем к прослушиванию еще одного классного выпуска и к знакомству с Тоней!
Выпуск на платформе mave и других: https://privet-menya-zovyt.mave.digital/ep-7
П.С. Это наш первый выпуск с расшифровкой, мы дословно расшифровали этот разговор с Тоней, будем совершенствоваться каждый раз в литературном тексте, а пока не судите строго, будем благодарны каждому отзыву о нашем проекте!
Расшифровка:
Люся: всем привет! Это подкаст «Привет, меня зовут». Я - Люся, рядом со мной Маша.
Маша: привет!
Люся: и Тоня - новый гость нашего выпуска. Тоня сейчас расскажет о своём интереснейшем пути в сферу инклюзии. Сейчас, насколько я знаю, Тоня работает в инклюзивном отделе Третьяковки. Тонь, расскажешь, пожалуйста, чуть-чуть о себе? Чем ты занимаешься, и как твой путь привёл тебя в инклюзию?
Тоня: привет, меня зовут Тоня, да, я работаю в отделе обеспечения доступности и инклюзии в Государственной Третьяковской галерее. Всей, и старой, и новой, малых музеев и филиалов. Я занимаюсь направлением посетительского опыта для глухих и слабослышащих посетителей, то есть делаю разные программы, проекты, обеспечиваю доступность для глухих и слабослышащих посетителей. Ещё я переводчик жестового языка, иногда я этим занимаюсь в Третьяковке, ещё бывает в Политехническом музее, перевожу экскурсии, в Пушкинском - лекции, в Еврейском- какие-то дискуссии.
Как я пришла в инклюзию… Я пришла в лингвистический университет в далеком 2013 году и поступила на лингвиста. Там есть такое правило, у МГЛУ, у очень старого Московского ВУЗа, который считает себя очень классным, и он правда такой и есть, что нельзя выбирать второй язык, потому что у них разнообразие языков, их там 36. В анкете зачем-то спрашивают «какой язык Вы хотите изучать вторым?», и все пишут (я подглядывала в анкеты проступающих) - французский, немецкий, японский. И мало кто наверное, сам выберет киргизский, венгерский, чешский и тд. Мне достался жестовый, это никак нельзя было поменять, но мне понравилась эта идея, потому что это что-то необычное.
Я отучилась на лингвиста-переводчика, сначала работала не по профессии, работала с английским и с детьми, а через несколько лет, когда выгорела, вспомнила, что у меня есть диплом, и мне вообще-то очень нравится переводить. Тогда мне очень помог курс музея «Гараж», потому что они делали такое повышение квалификации для действующих переводчиков жестового языка, для того чтобы переводчики лучше переводили в культурных организациях, то есть там рассматривалась специальная терминология и тд. После этого курса я вернулась в профессию, а еще через полтора года моя бывшая , на тот момент начальница инклюзивного отдела Третьяковской галереи позвала меня в Третьяковку.
Люся: круто! Спасибо большое! Очень интересная история про институт, потому что, когда тебе дают язык, который нужно учить. Как отреагировали твои одногруппники на эту историю, которым тоже дали жестовый язык? Были те, кто не понял, что происходит вообще, зачем?
Тоня: мы все были немножко в шоке, большинству одногруппниц это не понравилось, потому что у них был очень сильный английский, а жестовый язык – это было что-то совсем другое, потому что это другая модальность, это не звуковой язык, это то, где нужно работать руками, воспринимать глазами, и еще лицо подключать. У меня была одна одногруппница – Дана, если ты когда-нибудь это услышишь, я тебя помню и очень нежно вспоминаю.(добрый смех) Она не любила выражать эмоции лицом, и это окей, все мы разные, но в жестовом языке – выражение лица и мимика – это часть грамматики и плюс это интонирование, потому что в звуковом языке мы все используем интонацию голоса, делаем паузы, делаем громче, ярче и так далее, а в жестовом нужна мимика. И 3 года с ней боролись преподаватели, потом решили «ну и ладно», она выпустилась и переучилась на дизайнера интерьеров, как и большинство одногруппниц, выпустились, и мало кто остался в профессии. Мне кажется, только 4 девочки, но группа была небольшая – 10 людей, если кто-то математик, может посчитать процентное соотношение.
Люся: а у нас только в России в институтах обучают жестовому языку или есть еще? Точнее, только в Москве есть такое образование или есть еще другие институты, где могут дать или можно выбрать жестовый язык?
Тоня: точно есть в Новосибирске, и там причем очень крутая кафедра, потому что там классная переводчица стоит во главе всего этого. Было и есть еще в каких-то городах, в Казани, вот как раз Ольга Александровна Варинова рассказывала, что есть еще, по-моему, в 5 городах – в Казани плюс минус нормально обучают, а в остальных городах, она говорит, что она не знает, кто обучает и чему. То есть за качество обучения никто не ручается.
Маша: я подумала, что это такая интересная тема, что они сами ставят языки сколько у них там языков?
Тоня: 36
Маша: 36! И это как будто тебя определяет по жизни, знаешь, в чем твоя сила якобы. Вот мне попался там, Киргизский язык, и ты всю жизнь пытаешься понять, в чем же моя сила (говорит со смехом)
Тоня: в целом, это действительно очень большая поддержка и развитие для языка и для сообщества глухих, потому что русский жестовый язык добавили в российское законодательство только в 2012 году, а до этого он считался каким-то таким, не очень официальным, вообще не лингвистическим средством коммуникации между людьми. Сейчас в законодательстве прописано, что это средство общения и дальше прописано кого. Это здорово, что язык появился в законодательстве, потому что это дает возможность внедрять переводчиков, в тех же самых университетах. Как-то еще настаивать на развитии, внедрять в университетские программы. Например, в Беларуси, если сравнить законодательство, у них на одно слово больше в статье про жестовый язык. Там сказано, что это язык общения и обучения. И это очень важно, потому что благодаря этому можно в школе, везде, приходить и говорить, что нам нужно обучение на жестовом языке, в России пока этого нет.
Люся: больше всего, наверное, меня удивило то, что есть разные языки жестовые, потому что кажется, что раз у каждого языка есть один язык, ну по сути, там есть какие-то диалекты региональные, которые неизвестны, но то, что у каждого языка есть еще свой жестовый язык. В общем, хотелось бы выучить как будто бы один язык и иметь возможность разговаривать на нем по всему миру, и чтобы в этом был такой международный язык. (говорит с улыбкой)
Тоня: часто меня спрашивают, то есть удивляются, когда узнают, что есть русский жестовый язык, и другие национальные языки. Формулировка вопроса такая: «А почему не придумали общий жестовый язык?». Я всегда спрашиваю: «а кто его должен был придумать?», потому что язык жестовый, любой национальный – русский, американский, британский и тд., он развивается естественно внутри сообщества и собственно ответ, почему нет общего языка, потому что сообщество глухих развивались без контакта друг с другом, соответственно на каждой территории развивается свой жестовый язык.
Маша: есть тема, что язык — это ключ к культурному коду народа и я как-то давно читала на эту тему исследование, что-то вроде читала. Я не буду как бы какими-то такими умными терминами кидаться сейчас, но мне кажется, в этом правда, я так тоже чувствую язык, что, по сути, чтобы понять народ другой нужно вскрыть вот этот ключ. Если ты не понимаешь язык или тебе очень сложно он даётся, тебе очень сложно понять культуру, даже если она тебе очень нравится. Я могу в пример привести, что я работала с китайцами, при том, что мне очень нравится азиатская культура, как со стороны «ой, меня это все так вдохновляет», но когда я с ними поработала, а они почти все время говорили на китайском, я во-первых, почувствовала себя в другой стране, и мне было очень одиноко, причём что я была в России и такая вещь, что у них язык очень громкий, очень шумный, они на русском говорят тише намного, а их родной китайский язык очень громкий, очень даже жестко шипящий какой-то, то есть грубо звучащий. Я понимаю, что для меня он очень грубый и из-за этого вот этот весь шум, который они создают, мне его тяжело принять, и я в этот момент первый раз поняла, что я, наверное, не смогла бы жить в Китае, то есть, несмотря на то что мне очень нравится их культура, но, наверное, я бы не смогла внедриться, потому что язык не могу почувствовать на слух, он мне немузыкален. Вот это как пример, по языкам, которые мы слышим, это голос, это слух, вся история звуковая, а жестовый язык, я согласна, что он как отдельный язык, но получается, что люди слабослышащие и глухие - это люди, как отдельный народ. У меня такая мысль вывелась, и вот можно ли вообще так сказать про жестовый язык и про особенность людей, которые изначально не слыша ничего, например, даже не те, которые с приобретённой глухотой, а вообще человек, который не слышал с рождения, и он с детства только владел только жестовый языком, есть ли какое-то отличие в менталитете? Понимаешь про что я спрашиваю? Культурная именно история.
Тоня: я попробую сейчас, пока буду отвечать на этот вопрос привести какие-то примеры, но сто процентов да. Язык формирует мышление и язык- это база для существования сообщества, поэтому, например, в инклюзии, у меня в отделе есть коллеги, которые занимают физической доступностью, доступностью для людей с ментальными особенностями, доступностью для незрячих и слабовидящих людей, и вот эти категории нельзя назвать сообществами. Там есть отдельные представители, с которыми можно пообщаться, спросить какое-то экспертное мнение, позвать на мероприятие, а вот глухие представляют сообщество, очень цельное, и это во многом благодаря тому, что у них есть свой язык. Да, из языка вырастают какие-то культурные особенности, особенности поведения, и возможно, особенности менталитета. Про менталитет не хочется каких-то стереотипов сейчас нагнать. По крайней мере нам раньше рассказывали это в университете, когда у нас был такой предмет, нам рассказывали про межкультурные особенности, да, и я наблюдала это в жизни. Глухой, если заметит какую-то перемену, он спросит напрямую, типа «ты поправился, что случилось?» или «ты похудел, у тебя все в порядке?». Это объясняется тем, что у них нет фоновой информации, звуковой, и важно поинтересоваться напрямую, потому что ты это в обрывке чужой фразы, по обрывку разговора в другой комнате не поймёшь, что у человека что-то случилось, и у него поэтому у него вес поменялся или что-то такое.
Ты поймёшь контекст, не будешь задавать лишних вопросов, тут нет такого варианта, тебе нужно спросить напрямую. Ну и в целом, у глухого сообщества сейчас вместе с подъемом статуса жестового языка, очень большое движение по подъёму самосознания культурного, что «мы глухие, у нас есть своя культура, у нас есть свои особенности». У меня глухие друзья-эксперты проводят даже лекции для глухих по культуре, и они часто спрашивают: «ну какие у нас особенности, особенности нашей культуры?». Они такие: «ну, у нас есть жестовый язык»
Маша: (смеётся) они сами не знают, собираются, думают надо придумать свою культуру.
Тоня: нет, на самом деле, культура есть, очень сформировавшаяся, но очень часто, из бытования медицинской концепции восприятия инвалидности. Знаете про неё или нет?
Маша: какая? Что?
(Все смеются)
Тоня: блин, я надеюсь, сейчас не уйду в дебри.
Маша: расскажи, очень интересно.
Тоня: есть, в общем, много, как говорят, понимания нвалидности, то есть это то, как вы воспринимаете инвалидность. Есть традиционное, где вы думаете, что это кара божья, или наоборот.
Маша: а, это традиционная? (Смеётся)
Тоня: ну условно, да, называется традиционной. То есть человек с инвалидностью какой-то прокаженный, либо наоборот какой-то просветленный, не видит предметы вокруг, зато видит будущее, как Ванга, такой супернаделённый. Это все равно такое искаженное восприятие человека и выделение его как иного или чужого. Другая распространенная модель — это медицинская, когда человека не видят, видят его особенность, и ее воспринимают как проблему, проблему, которую нужно убрать, чтобы дотянуть человека до условной нормы здорового человека. Хотя у всех у нас есть какие-то особенности здоровья, и чего у нас только нет. У всех цвет волос разный, мы же не говорим, что чёрные волосы — это норма, давайте мы всех в чёрный покрасим. Тоже самое с особенностями здоровья, например, аутизм нельзя вылечить. Это особенность, нужно найти преграды в среде и работать с ними. Как сделать так, чтобы комфортно было всем. Собственно, из-за бытования вот этой медицинской модели, она до сих пор есть, есть все модели, просто все по-разному относятся к инвалидности, у них есть особенности коммуникации. Например, чтобы позвать глухого человека можно помахать рукой, вытянуть руку на всю ее длину и помахать ей в воздухе, как палкой. Для слышащего сообщества, это странно, это слишком визуально притягивает внимание, это как какой-то раздражитель даже визуальный. Для глухого — это нормально, у них очень развито боковое зрение, и они заметят, даже если за спиной кто-то помашет, они увидят боковым зрением, повернутся и начнётся диалог. Или же, например, можно поморгать светом, потому что это тоже привлекает внимание, или постучать по столу, потому что идут вибрации или постучать по полу. Есть такое понятие как глухая архитектура, там не слишком много принципов, по крайней мере, известных мне. Например, прозрачные стены, чтобы было видно насквозь всех, деревянный пол, чтобы можно было постучать и так позвать человека, и также рассадка полукругом или даже кругом, потому что при коммуникации на жестовом языке, очень трудно общаться, если вы идёте боком друг к другу или один за другим, вообще не видно. В классе столы расставляются полукругом, чтобы все всех видели. Делаю отступление про термины. Сейчас термин «глухонемой» считается не толерантным.
Маша: а какой толерантный?
Тоня: глухой. Глухой — это зонтичный термин и слабослышащий - это уже особенность, если ты знаешь, что человек слабослышащий, и он так себя называет, и тебе нужно вообще подчеркнуть эту особенность, то мы говорим слабослышащий. А так, общий термин «глухой».
Маша: а по сути, немой вообще не подходит. Потому что есть жестовый язык, и человек не немой, он говорит.
Тоня: круто, что ты сама это объяснила.
Маша: я поняла, к чему это, да.
Тоня: это, пожалуй, главный поинт, который объясняет, почему НЕ «немые». Немота — это вообще отдельное направление дефектологии, когда у человека есть трудности, либо с речевым аппаратом в горле, во рту, или же с речевым процессором в голове, какие-то особенности, когда человек физически не может говорить. А у глухих людей, в большинстве своём, никак не нарушен речевой аппарат, и более того, они учатся говорить, их учат логопеды и большинство из них могут говорить голосом, но кто-то предпочитает не использовать голос, потому что, например, стесняется своего акцента или же уходит в такой отказ «я глухой, у меня есть жестовый язык и зачем вообще глухому человеку голос, чтобы коммуницировать со слышащим сообществом». Вот опять, возвращаясь к теме подстраивания под норму.
Маша: это такая идентификация, вот про то, что ты говоришь, что сейчас идёт самосознание себя как глухого, это к этой теме, мне кажется история. “Я глухой, у меня есть свой язык”. Это достойно уважения на самом деле, когда человек к этому приходит, к каким-то таким вещам.
Люся: а вот интересно, как сделать так, чтобы глухой человек послушал наш подкаст?
Маша: видео сделать, жестами?
Тоня: а, если технически! Я просто сразу начала думать на шаг вперёд: маркетинг, как глухих привлечь, как их заинтересовать. Но если про инструменты адаптации, то да, это расшифровка в текст, она подойдет для людей хорошо владеющих русским языком как вторым, для некоторых глухих это даже первый язык, или же перевод на жестовый язык, какое-то видео и желательно с субтитрами, чтобы оно подходило для всех пользователей языков. По поводу перевода, да, интонации они всегда важны, и в жестовом языке в особенности, потому что когда нет аудиального восприятия, то ты не слышишь интонацию, не слышишь все паузы, все предыхания, и это нужно, соответственно, передавать эмоциями, позой тела. То есть вся просодика во всех её прекрасных проявлениях. Интонации, паузы, ударения, акценты и тд. есть в жестовом языке, просто это будет выражаться визуально.
Маша: я вот сейчас подумала, вот вы когда думаете (смеется), у вас мысли в голове проявляются каким образом? Я знаю, что у многих людей, частично мы думаем словами, частично визуально, то есть сны, образы, воспоминания и тд. У нас есть, у меня, по крайней мере, про себе буду говорить. У меня вот есть голос в голове, грубо говоря, я слышу свой голос, наверное, так я думаю, какими-то словами. Так интересно, есть ли информация как глухие, например, думают?
Люся: и как ты думаешь? Работая с глухими.
Тоня: клевый вопрос! По поводу глухих, они думают по-разному. В большинстве случаев ответ, я несколько раз присутствовала в ситуации, где были глухие, был лектор, который спрашивал глухих, отвечали: “Чаще жестами”, думают на жестовой языке. И я всё пыталась представить, каково это, там что две руки, как они помещаются у вас в голове?
Маша: Две большие руки в тёмном пространстве в перчатках белых. (Смеется)
Тоня: И что-то они там показывают. Пространство, в котором показываю жесты достаточно большое, представьте перед собой квадрат 70х70 см и вот оно будет поле, в котором будут показываться жесты, а голова же меньше! Но большинство отвечают так. И у меня есть очень радостное для себя открытие, я когда училась в университете, у нас вся программа была на английском, и где-то на втором курсе я поймала себя на мысли, что я думаю на английском. И я не сразу это поняла, потому что ты учишься, слушаешь, говоришь постоянно и в какой-то момент ты понимаешь, что ты сейчас не сказал, ты в голове подумал это. И я поняла, что это думание на английском. Запомнила. И тут недавно я захожу в магазин, у меня был долгий день, я переводила пять часов подряд, это не по стандарту, так вообще нельзя перерабатывать. Я переводила на жестовый язык предзаписанное видео, очень устала и как бы не могла отключить голову. Руки уже не включались, я просто шла домой с руками плетьми, а в голове продолжала переводить всё, что видела. И я захожу в магазин, мысль, которую я подумала была, что мне нужно найти сыр. Но в голове это было как жест “искать” и слово “сыр”. Боже мой, у меня родилось, это такое зарождение жестового мышления. Очень прикольно.
Я не ответила тебе на вопрос про культурные ещё штучки, культурные явления, которые исходит от сравнения с нормой. А дальше, собственно, вопрос не сформулировался, я не поняла.
Маша: да, что-то придуманное сообществом глухий людей.
Тоня: есть три кейса, о которых я сейчас расскажу. Начну с первого, который, я думаю, как раз придумка глухого сообщества. Это называется VV. Visual vernacular*. Как это переводится на русский я не знаю, поэтому воспринимайте так. Суть этого понятия в том, что это пантомима, смешанная с жестовым языком для передачи какой-то истории. Это такая поэтическая жестовая форма и люди в ней показывают какую-то историю, например, сердце как цветок распускается, на него слетают птицы. Что-то такое понятное, общечеловеческое, думаю, что это могут понять люди даже без знания жестового языка. Это пожалуй очень соотносится с тем, что ты спросила.
А есть ещё два кейса. Театр неслышащих актёров. В Москве их целых два. Один это театр мимики и жестов, а второй это клёвый театр “Недослов”. И там есть очень классные постановки как более классические, например, по Чехову, а есть пластические постановки. И я была удивлена, не хочется как-то героизировать или выделять глухих, но всё ж таки там профессиональные актёры очень клёво чувствуют ритм, очень хорошо делают свою работу. Потому что их пластика, их танцы, то как они попадают в ритм, то как они вообще клёво двигаются. Это на мой взгляд даже лучше, чем слышащие люди. Всем советую сходить в “Недослов”. Там всегда все спектакли сопровождаются на русский голосовой язык, поэтому всё будет понятно.
Третий поинт - это жестовая песня, достаточно распространенное понятие среди глухих и среди слышащих. Потому что недавно все видели перевод на жестовый язык выступление Beyonce на super bowl. Там была слабослышащая девушка, я не знаю, работает ли она переводчиком, но у неё, по-моему, такое хобби, переводить песни на жестовый язык. И вот она сделала такой перфоманс, там, если что, не точный и дословный перевод, но это вполне себе законченное произведение искусства, думаю можно сказать. И многие слышащие как раз увлекаются жестовым языком, чтобы увлекаться жестовой песней. А глухие, на самом деле, мне рассказал слабослышащий эксперт, он рассказал, что это не производное от культуры глухих. Потому что жестовая песня зародилась в школах и была придумала слышащими педагогами для того, чтобы делать концерты и для того, чтобы прорабатывать с детьми ритм и дыхание. И жестовая песня в школах у глухих есть везде и всегда, все глухие через это проходят в своей подрастковости. И там, чаще всего, нет перевода на жестовый язык, то есть там идёт подстрочник. Можно представить какое-нибудь стихотворение или песню на английском, и представить, что её не перевели на русский по смыслу, а просто продублировали слова, но на русском. Так примерно выглядит жестовая песня у глухих.
Маша: так интересно, а есть рифма? Как вообще с поэзией дела обстоят в жестовом языке?
Тоня: есть поэзия вербальная, в смысле текстовая, у меня дома лежит сборник глухих поэтов, но это просто в виде слов, не в виде жестов. А по поводу рифмы сами глухие чаще всего отвечают, что “нет”. А я как лингвист отвечаю, что “мне кажется, что да”. Потому что каждый жест жестового языка состоит из пяти параметров: форма руки, которой вы показываете это жест, будь то кулак или растопыренные пальцы, или вытянутый один указательный палец; это место, где вы его показываете, например, у лба или перед грудью; это движение, которым вы его показываете, например, крутите руку или куда-то её сбрасываете. Туда же входит мануальный компонент, например, если у вас подняты брови или не подняты. Это, кстати, больше грамматические марки. Артикуляция ещё важна, проговариваете ли вы слово, частично проговариваете или делаете особое какое-то причмокивание губами, которое связано с этим жестом. Так вот, у каждого жеста есть пять компонентов. Я тоже увлекаюсь тем, что перевожу песни на жестовый язык, и когда я перевожу, стараюсь подобрать такие жесты, чтобы они, во-первых отражали смысл, передавали его полностью, а во-вторых, если это возможно, то подобрать финальные жесты в строчках, чтобы они были похожей конфигурации, похожи по месту. Или сделать, чтобы в строчке одной жесты были похожей конфигурации.
Люся: какие песни ты уже переводила?
Тоня: на ютубе у меня лежат полные видео “Выше домов” Сироткина, спасибо Владу Комиссарову, я обязательно отправлю ему этот выпуск подкаста. Он снял это видео, очень красиво снял, очень красиво смонтировал, я в шоке. Там же лежит Монеточка, которую я совершенно по-дуратски сняла, и ещё что-то. Но большинство видосиков у меня короткие и находятся в запрещенной сети. Есть ещё левел ап, до которого я хочу дотянуться, когда в следующий раз буду что-то на серьёзке переводить и снимать видео, это прийти к глухим и спросить их экспертизы. “А вы поняли вообще, что я тут спела? Я правильные жесты подобрала? А может быть есть какие-то более классные, чтобы это выразить?”. Вообще всегда, когда есть возможность идти к экспертам, представителям сообщества, мы идём туда.
Люся: хочешь ли ты развиваться дальше в этой профессии, может быть на международный уровень выйти или открыть свою школу, или открыть свою школу переводчиков музыкальных проектов? Там очень огромный пласт возможностей, потому что у нас нет ничего, мне кажется, почти. Какие у тебя планы и идеи есть, если хочешь поделиться, будет круто.
Тоня: серьёзные у вас вопросы, заставляют вообще задуматься о себе, о жизни (смеется). Отвечу по поводу школы переводов песен на жестовый язык и вообще обучению жестовому языку. Я придерживаюсь такого правил, раньше я немножко преподавала жестовый язык, но в Америке и Европе распространено такое правило, что обучением языку должен заниматься носитель. У нас, конечно, есть свои оговорки по культуре, нельзя просто перенимать чужое правило и сажать его в другую культуру, но у них гораздо больше переводчиков, жестовый язык и американский жестовый язык находится на третьем месте по полярности. Там это очень распространено, там много слышащих учат жестовый язык и начинают сами ему учить, потому что это красиво, модно, стильно, современно. И другие слышащие, кому комфортнее идти к слышащим, кому не комфортно идти к человеку, с которым они, возможно, не найдут общий язык, потому что они ещё не знают этот язык, они выбирают слышащего человека. А у слышащего человека гораздо больше возможностей и траекторий профессиональных и карьерных в жизни. Поэтому считается не клёвым апроприировать язык и на этом наживаться и делать себе популярность,, деньги. И ещё очень большая претензия, что в большинстве случаев, не в большинстве, но часто такое бывает, что люди, которые учат жестовому языку слышащие, они могут что-то не правильно донести. Например, даже есть, я подписана на одну такую девушку, я могу назвать это hate watching немножко, потому что она достаточно популярна в инстаграме, я не помню сколько у неё подписчиков, на ютубе она популярна, у неё очень много комментариев. Она молодец, что она много выпускает видео, но в каждом видео, которое я у неё смотрела, есть ошибки, от 1 до 10 по жестам. Даже какое-то базовое слово “день”, она показывает его не в том направлении. И ты такой спрашиваешь, а нужно ли это? Наверное нужно, потому что это объединяет две культуры, это ломает какие-то барьеры. Но с другой стороны можно сделать лучше и позвать глухого человека и вместе с ним сделать курс. Я сейчас учусь онлайн образованию, возможно я сделаю курс, я буду в качестве методолога, позову глухих людей и будет обучение жестовому языку. Но это пока не точно.
Люся: я тогда спрошу тебя вопрос, с которому мы обычно начинаем этот подкаст. Какое качество ты ценишь больше всего в себе и в людях? Может быть одно, несколько, может быть они одинаковые, а может быть разные?
Тоня: блин, уже был вопрос про будущее. Я думала, что раз ты спросила его, то это единственный экзистенциальный вопрос и вот второго этого не будет (смеется). Но на самом деле когда ты показала список вопросов я на нем задумалась больше всего. Потому что если про жестовый язык уже в сообществе и по работе я это обсуждаю каждый день с коллегами, а вот про важные качества… но в общем я поняла, что мне в себе нравится и очень важно качество лёгкого отношения. В том плане, что если есть какая-то проблема или критическая ситуация или если её нет, то в большинстве случаев я могу не грузиться. Потому что у меня есть много знакомых, которые очень грузятся и я вижу как они нервничают, как им стрессово, и это умножается геометрически. Прихожу я такая «да, есть проблема, мы сейчас её решим!» или типо «мы её не решим и давайте с ней жить!» (смеется) Ну в общем, как-то умею позитивно относиться, вот этот вайб сохранять. Не всегда это получается, но тем не менее. А в других людях я наоборот люблю серьезность, не ту которая загруженность, а ту когда сказал «нет, вот это плохо потому и потому, и всё, мы так не делаем.» и ты такой: «хорошо». Типо профессионал сказал, и вот да. В каких-то вопросах нужно быть жестким. Жесткость мнения должна сочетаться с толерантностью и уважительностью, с каким-то, не сочувствием, но жестким нужно быть по какой-то причине. Потому что ты отстаиваешь что-то хорошее, или что-то важное. А не потому что я так решил, я так сказал, и вот всё. Хотя возможно что так тоже имеет место быть, если это не нарушает ничьи границы.
Все единогласно: Аминь! (смеются)
Маша: слух - это один из органов чувств основных, и мы очень много информации получаем аудио, воспринимая как бы на слух. То есть, мы можем понять по голосу, что человек волнуется, что нам лгут, что есть подтекст в этой всей истории с речью и с интонационными вещами. Как это заменяется глухими людьми? То есть я подозреваю, что когда что-то исключается, например какой-то орган чувств исключается, то появляется акцент на другом, как бы дополнение к чему-то другому. То есть всё равно это можно как-то проследить. Или у них есть, когда они разговаривают между собой, то они могут понять, что их обманывают по каким-то вещам?
Тоня: я бы сказала, что здесь всё общечеловеческое. Если человек волнуется.
Маша: интуиция (смеется)
Тоня: да, как бы, трясущиеся руки и бегающий взгляд. Вот эта психология. Но то, что ты сказала про подтекст, пожалуй, в жестовом языке этого меньше. И вот какая-то ирония: если они говорят что-то с иронией, они не говорят типо: «ооо, я сказал это с иронией». А они такие: «я вот так сказал.» - и смотрят на реакцию человека, человек такой «чего?», и он такой: «да я пошутил». То есть такой иронической интонации я не слишком много наблюдала у глухих. Но так в целом, конечно, всё это есть, как и в любом другом живом общении.
Маша: то есть это мимически как-то решается, и я вот подумала что, например, ты поёшь жестовую песню, например, перед глухими и волнуешься. Интересно, вот у меня бы дрожал голос например или сорвался в какой-то момент, если бы я просто пела песню. А вот ты руками это будешь делать, и у тебя будут трястись руки или мимически зажим может проявляться.
Тоня: или наоборот остановка жестов. Например, я сейчас ездила в командировку в Самару. Мы там на базе филиала Третьяковской галереи в Самаре завершали обучение глухих экскурсоводов и они сдавали экскурсии, свои финальные. И одна девушка очень круто подготовилась, но она очень волновалась. Поэтому она рассказывает-рассказывает-рассказывает, потом складывает ручки одна в другую, вдыхает, головой показывает «вот..» и молчит двадцать секунд. На её экскурсию пришло очень много людей.
Маша: бедная
Тоня: да. И там была одна глухая женщина, которая типо: «и че она молчит..?» А вот она волнуется.
Маша: ей объяснили потом? Сказали что просто волнуется?
Тоня: да-да. «Экскурсовод должна рассказывать, что она замолчала?» (смеется)
Маша: это пауза для подышать, знаете, типа все такие у картины встали.
Тоня: на самом деле это ещё одна из особенностей культуры, то, что нужно давать эту паузу на подышать и на посмотреть. Потому что когда ты говоришь, ты не можешь одновременно коммуницировать и что-то рассматривать. Поэтому нужно поговорить, а потом показать и дать время посмотреть.
Маша: были ли конкретно у тебя, когда ты стала работать в этой сфере инклюзии и с жестами, инсайты? Может у тебя был инсайт, когда ты начала учить жестовый язык, а потом когда ты начала уже работать в этой теме. Были ли какие-то про себя удивления, новые мысли, то что ты не знала, именно не в информационном, а то что прям «вау, можно так или вот так!»?
Тоня: в целом, мне кажется, это понимание инвалидности. То, что есть разные концепции и то, как мы к этому относимся. Что есть не то, чтобы строгие правила как нужно коммуницировать и что как нужно делать. Да, они есть и они достаточно строгие, но все эти правила вытекают логически из какого-то уважительного отношения к опыту другого человека. И если ты делаешь что-то для другого человека, то нужно делать так, чтобы было комфортно ему, а не что-то, что ты выдумал, думая, что человеку будет комфортно, а ему это вообще не нужно было. То есть, вот эта инклюзивная культура и те принципы, на которых она строится, для меня вот это стало открытием и я этому очень рада.
Люся: и к последнему вопросу тогда перейдем. Что и кто тебя вдохновляет сейчас, а может быть раньше?
Тоня: про сейчас я скажу, что есть классные переводчики в Москве, которые работают на очень высоком уровне и по качеству, и по скорости, и вообще по тому, как они понимают материал, как могут его интерпретировать, и по тому как требовательно они могут относиться к себе, к стандарту. Вот есть те, кто вдохновляют. Лингвист, которую я уже упоминала, она ещё и переводчик, из Новосибирска. Ну и молодые тоже ребята вдохновляют, в плане что МГЛУ продолжает свой эксперимент по выпуску подневольных переводчиков жестового языка. Я сегодня буквально ходила в свою альма матер. Прежде чем я пришла к вам, я была на защите семи дипломов выпускников этого года и есть достойные работы.
Люся: спасибо вам, девочки, большое!
Маша: спасибо всем, Тоня тебе тоже спасибо большое, что пришла!
Тоня: спасибо вам за интерес и внимание!
Люся: спасибо Алёне!
Маша: Алёна, мы тебя любим!
(хлопают!)
Маша: а ещё! Я хотела сказать фразу. С этой фразы всё у нас началось в музее тишины: «Все мы равные, все мы разные». Чуточку по-другому, не как обычно, но суть вы поняли!
На этом всё! Спасибо большое, что уделили время и внимание нашему подкасту - знакомств! Оставайтесь на связи!
Дополнительные материалы:
Узнать Тоню ещё чуть ближе:
- видеоклип Тони русским жестовым языком на песню «Выше домов» - Сироткин https://www.youtube.com/watch?v=GhoH_EKT2Gc
- Канал Тони в телеграме https://t.me/er_zhe_ya
Советуем сходить:
- Музей тишины https://museuminsilence.ru
* Немного истории нашего вдохновения для подкаста! С этого театра всё началось – появилась идея создавать инклюзивное общество, начать задавать вопросы там, где интересно и находить ответы через новые знакомства и простой диалог *
- Театр «Недослов» https://nedoslov.ru
И, как всегда, для вас работала суперкоманда подкаста:
Люся Кравцова и Маша Сопец - авторки проекта;
Алена Васильева - звукорежиссер и создательница уютной студии звукозаписи на дому;
Оля Альпака - автор обложки подкаста, создательница иллюстраций, а ещё музыкант и автор нашего игривого джингла;
Оля Ворожцова - smm-менеджер.
Делитесь подкастом со своими знакомыми! Подписывайтесь на наши странички на всех платформах, чтобы не пропускать новые выпуски! Будем рады вашим сердечкам и комментариям!
Поддержать проект можно на бусти: https://boosty.to/privet-menya-zovut5/donate
Будьте открыты!
На связи, ваши Люся и Маша ❤