О переговорах по предотвращению дальнейшей эскалации войны на Украине, позиции Запада и выходе из-под гегемонии США. Разговор с Джеффри Саксом* в Вене.
Вы приехали в Вену, чтобы принять участие в мирной конференции и прочесть лекцию о «Дороге к миру на Украине». Есть ли путь к миру?
Да, потому что война никому не интересна. Всем сторонам, то есть Украине, России, США и ЕС, было бы намного лучше от заключения мира путем переговоров, особенно Украине.
Как можно было бы установить мир? Какие шаги необходимо предпринять?
На пути к миру есть четыре основных аспекта: во-первых, НАТО должно наконец признать, что ее расширение на Украину и Грузию было безрассудной идеей США. Это был план, который должен был пересечь красные линии Москвы, как давно предупреждало российское руководство. Во-вторых, Украина должна осознать, что совершила ошибку, не выполнив Минские договоренности-2. В-третьих, в рамках мирного соглашения Россия должна вывести свои войска с Украины. В-четвертых, Европа, включая Россию и Украину, должна активизировать Организацию по безопасности и сотрудничеству (ОБСЕ), чтобы иметь действительно европейскую систему безопасности, а не систему НАТО под руководством США, которая определяет архитектуру безопасности Европы. Достижение всех этих пунктов возможно путем переговоров, но не посредством войны.
В прошлом году было несколько мирных инициатив из Китая, Бразилии и совсем недавно Индонезии. Почему до сих пор все провалилось или даже не рассматривалось?
Все эти мирные инициативы не лишены успеха. Им удается показать, что ЕС находится на ложном пути. Брюссель полностью сбился с пути, став игрушкой американских неоконсерваторов. США и ЕС думали, что весь мир встанет на сторону «Запада». Вместо этого незападный мир остается нейтральным или даже встает на сторону России.
Запад утверждает, что не понимает этого. Объяснение простое: незападный мир отвергает гегемонию США. Европа также должна отвергнуть гегемонию США. Расширение НАТО — неправильный инструмент европейской безопасности. ОБСЕ – правильный путь.
Каким может быть устойчивое урегулирование для прочного мира на Украине?
Позвольте мне привести вам пример устойчивого соглашения здесь - хотя я знаю, что есть и другие подходы, которые могут быть успешными: Украина станет нейтральной, российские войска выведут, НАТО вооружит Украину, остановится и примет нейтралитет Украины. Украине будет дан четкий график вступления в ЕС, а Совет Безопасности ООН обеспечит ее безопасность и суверенитет. Боевые действия в их нынешнем виде немедленно прекратятся, а будущая политическая ситуация в Крыму и на оспариваемых территориях будет решаться через пять лет на референдумах под наблюдением ООН. ВМФ России сохранит свою военно-морскую базу в Севастополе на ближайшие 30 лет. Экономические санкции против России будут сняты, а активы страны восстановлены. ЕС и Россия будут вести переговоры по новым торговым рамкам, в том числе по торговым сделкам между Россией и Украиной. Все стороны, то есть США, ЕС и Россия, будут вносить финансовый вклад в восстановление Украины. ЕС, Украина, Россия и другие государства-члены ОБСЕ будут вести переговоры об усилении ОБСЕ.
Это всего лишь один пример, но он показывает, как можно уважать безопасность и экономические интересы всех сторон в мирном процессе.
Давайте поговорим об истоках войны. Ранее в этом году вы озаглавили одну из своих статей «Девятая годовщина войны на Украине». Но ведь война на Украине началась с нападения российских войск в феврале 2022 года, разве не так?
Война началась с насильственного свержения Виктора Януковича в феврале 2014 года и немедленного признания США и ЕС нового режима, несмотря на насильственное восстание. США способствовали насильственному свержению Януковича, согласно записанному телефонному звонку заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд, ныне заместителя госсекретаря (в администрации президента Джозефа Байдена, jW). Действительно, она планировала правительство после Януковича вместе с послом США в Киеве Джеффри Пайеттом. Еще предстоит узнать и прояснить много подробностей о действиях США на Майдане, но большая часть этой информации является совершенно секретной и тщательно охраняется. Но что мы знаем точно, так это то, что США неоднократно лгали о том, что произошло на Майдане. Поэтому, как я указываю в упомянутой вами статье, война началась в феврале 2014 года.
Вы недавно писали, что война была спровоцирована. Кто несет ответственность за российское вторжение в феврале 2022 года?
Война в основном была спровоцирована попыткой США расширить военный союз НАТО на Украину и Грузию. Это было большой ошибкой, как предсказывали ведущие американские дипломаты, включая Джорджа Кеннана, Генри Киссинджера, Джека Мэтлока, Уильяма Бернса, Уильяма Перри и многих других. Однако политики прислушались к военно-промышленному комплексу США, а не к дипломатам.
Можно ли было избежать войны?
Во многих случаях ее можно было избежать. Приведу лишь несколько ключевых событий, которые могли бы иметь место: США не должны были способствовать свержению Януковича в 2014 году. США и ЕС должны были настоять на том, чтобы Украина выполняла Минские соглашения II в период с 2015 по 2021 год. Байден должен был согласиться на переговоры с Путиным в декабре 2021 года. США не должны были блокировать российско-украинские переговоры в марте 2022 года.
Война имеет серьезные последствия во всем мире, особенно экономические. Летом 2022 года был взорван газопровод «Северный поток — 2». Что это значит для Европы и России? Кто был заинтересован во взрыве «Северного потока»?
Вероятно, США взорвали трубопровод, как писал Сеймур Херш, но теперь ЦРУ обвиняет Украину. В то же время ЦРУ признает, что у него за несколько месяцев до этого была информация о плане Украины по уничтожению трубопровода. Так что все указывает на то, что это делают либо США, либо Украина, но я бы все равно поставил на США.
Они сильно заинтересованы в том, чтобы трубопровод не работал и не мог работать. Байден заявил, что США снова остановят работу трубопровода, если Россия вторгнется в Украину. Это было до вторжения. Вскоре после взрыва бывший министр иностранных дел Польши (Радослав Сикорский, ныне член Европейского парламента, JW) поблагодарил США за нападение через Twitter (в своем аккаунте в Twitter он написал «Спасибо, США», позже твит был удалено, JW).
Значит, вы верите, что откровения Херша о том, что это была акция, подготовленная и осуществленная США, соответствуют действительности?
Как я уже говорил ранее, я считаю, что это наиболее вероятное объяснение взрывов на газопроводе «Северный поток».
В недавней статье, озаглавленной «Чему Украина должна научиться у Афганистана», вы пишете, что Украина является «крупнейшим экономическим неудачником в мире в 2022 году». Однако в Западной Европе нам говорят, что на самом деле это Россия. Как развивалась экономика России с начала войны?
В принципе стабильно. Это в принципе невероятно, учитывая ситуацию. Экономика Украины полностью рухнула как из-за физического опустошения, вызванного войной, частичной оккупации Россией, коллапса экспортных поступлений, неспособности обслуживать долги, высоких расходов военного времени, резкого сокращения населения из-за массовой миграции и перемещения, так и из-за военная служба, военные ранения и смерти, а также растущее разрушение основной инфраструктуры.
Как санкции влияют на Россию?
Они очень мало влияют на саму Россию, которая переориентировала большую часть своей торговли на восток, в Азию. Европа, с другой стороны, сильно пострадала и в некоторых областях впала в рецессию. Ситуация создает серьезные проблемы для менее развитых стран Глобального Юга, которые сталкиваются с более высокими затратами на продукты питания, энергию и удобрения.
Каково ваше мнение о санкциях в целом, таких как те, которые были введены против Венесуэлы и Ирана?
Эти односторонние санкции США являются незаконными в соответствии с международным правом. Они вызвали крупные гуманитарные жертвы в Венесуэле и Иране, но куда меньшие в России. Я против таких односторонних санкций. На мой взгляд, приемлемыми являются только те санкции, которые Совет Безопасности ООН накладывает в рамках Устава ООН.
Вы сами не раз писали в прошлом, что корни нынешней ситуации лежат в годах после распада Советского Союза. Тогда, как вы часто указываете, были допущены ошибки. В качестве консультанта вы участвовали в переходе от плановой к рыночной экономике в Советском Союзе и других странах Южной и Восточной Европы. Какие ошибки были допущены как в России, так и в мире после распада Советского Союза?
Ошибки были допущены США, не сумевшими оказать Советскому Союзу, а затем и России столь необходимую финансовую помощь. Другими словами, финансирование, которое мне удалось собрать для успешных реформ в Польше. То же самое я предлагал для России. Мои рекомендации помочь России были отвергнуты Белым домом в период между 1991 и 1993 годами, что усугубило экономический коллапс России. Это была серьезная ошибка Запада. Я всегда подчеркивал это тогда.
Далее: что нужно было сделать по-другому? Может ли нынешняя ситуация быть урегулирована, например, Организацией Объединенных Наций или другими институтами? Например, многие страны требуют ликвидации Совета безопасности или приостановки деятельности России. Такие просьбы даже не были услышаны во время холодной войны.
Идея "отмены России" глупа. Нам нужен мир и примирение, а не так называемая отмена культуры, особенно когда речь идет о такой большой стране с великой культурой. Эта культура отмены — на дипломатическом и межправительственном уровне — существует не только в ООН, но даже в искусстве. В некоторых концертных залах, например, Чайковского и Рахманинова уже не играют. Это очень грустно, глупо и контрпродуктивно.
Что подводит меня к моему последнему вопросу: вы уже давно критически относитесь к внешней политике США и призываете к перестройке. На ваш взгляд, какую роль США играют в нынешней войне на Украине и, вторая часть вопроса, какой должна быть внешняя политика США?
Нам нужен многополярный мир, в котором каждый регион, т. е. ЕС, Африканский союз, АСЕАН, МЕРКОСУР, Евразийский экономический союз, Китай, Индия и США, мирно сотрудничают друг с другом внутри и за пределами регионов. Нам не нужна гегемония. США должны отказаться от своей идеи о мировом лидерстве. Это нелепая идея для страны, в которой проживает всего 4,1 процента населения мира. Ни одна страна не сможет «возглавить» мир. Нам необходимо сотрудничество между культурами и регионами.
В частности, нам необходимо сотрудничество для достижения устойчивого развития, как указано в 17 Целях устойчивого развития ООН и Парижском соглашении по климату. Война уводит нас все дальше от устойчивого развития. На самом деле война угрожает нашему выживанию. И почему мы продолжаем воевать? Из-за ужасных и наивных идей вроде расширения НАТО или гегемонии США.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.
*Джеффри Сакс, родившийся 5 ноября 1954 года в Детройте, является одним из самых известных экономистов США и автором нескольких международных бестселлеров. Он является директором Центра устойчивого развития Колумбийского университета в Нью-Йорке. Он также является президентом сети ООН по поиску решений в области устойчивого развития и советником Генерального секретаря ООН Антониу Гутерриша. Ранее он также работал советником бывших генеральных секретарей ООН Пан Ги Муна и Кофи Аннана. Сакс получил докторскую степень в Гарвардском университете, где проработал до 2002 года. В 1980-х и 1990-х годах он консультировал Михаила Горбачева, Бориса Ельцина и несколько правительств Восточной Европы и стран на Балканах по ускоренному переходу к капиталистической экономике. Именно тогда он стал все более критически относиться к внешней политике США. С тех пор в своей работе по борьбе с мировым голодом и неравенством на Глобальном Юге он критически вмешивался в политические дебаты с либеральной точки зрения. В 2015 году опубликовал открытое письмо – т.е. также подписанный Томасом Пикетти — Ангеле Меркель, в котором он призвал ее положить конец неолиберальной политике жесткой экономии в Греции.
Приходите на мой канал ещё — буду рад. Комментируйте и подписывайтесь!
Поддержка канала скромными донатами (акулы бизнеса могут поддержать и нескромно):
Номер карты Сбербанка — 2202 2056 2618 8509 (Александр Васильевич Ж.)