Интервью с краеведом Александром Фроловым
В чём состоит работа градозащиты? Приходит сигнал об угрозе для архитектурного объекта, градозащитники поднимаются и, как правило, проигрывают, и даже в случае таких важных для национальной памяти объектов, как Дом Болконского, который связан с именем Толстого. Не нужен ли здесь другой подход — системный — который мог бы состоять, например, во влиянии на законодательство прямым образом, через представителей в местных и центральных органах власти? Ведь фактически роль градозащиты сводится к громкому возмущению. Но, может, хватит играть беспомощных мальчиков и пора взять на себя ответственность за свой город? На эти и другие вопросы ответил московский краевед Александр Фролов.
— Какая, на ваш взгляд, ситуация с духовностью человека в России сегодня? Вы активист градозащиты, а я спрашиваю о духовности...
— Что понимать под духовностью. По отношению к архитектуре — не совсем духовность, а насколько граждане чувствуют, понимают, что есть искусство.
Ведь очень много построек, которые необходимо сохранить, и что движет при этом гражданами?..
— Я имею в виду, что духовность человека, если она сформирована, влияет и на отношение к объектам искусства, архитектуры, которые у нас не воспринимают.
— Да, ситуация сегодня такая, что есть много случаев, когда люди искренне не понимают, почему вот это здание нужно отреставрировать, пригласив специалистов, которые умеют это делать, когда можно сделать простой ремонт.
Это может быть храм, купеческий дом, дворец, фабрика, что угодно.
Многие не понимают, зачем нужно сохранять авторский вариант, первоначальный облик. Считают, что, если они сделают новую крышу, совсем не такую, как старая, это всё равно будет хорошо.
Есть много случаев, когда из лучших побуждений граждане, например, где-то в сельской местности восстанавливают храм, которому несколько сотен лет, и даже не пытаются пригласить специалиста или хотя бы поговорить, потому что заранее считают, что составление проекта настолько дорогое, что для них это невозможно, а тут они хоть что-то, как они считают, спасут, и при этом их работы наносят очень большой урон этому зданию.
— Таким образом память об истории и её восприятие — это тоже важная компонента духовности человека? Уверен, можно говорить о проблеме защиты в тесной связи с духовностью человека.
— Вероятно, можно, если понимать под духовностью не только религиозную составляющую, а нечто общекультурное, что объединяет, и туда может входить и составляющая, идущая от литературы, от музыки.
— При этом не будем забывать, что и религия тоже является частью культуры.
— Конечно, просто человек должен быть подготовлен к восприятию объектов — зданий, храмов, чего угодно. И хотелось бы, чтобы человек воспринимал их как произведения искусства.
Но, даже если это какое-то народное искусство, автор которого неизвестен, просто какой-то очень интересный сельский дом, он, конечно, должен сохраняться.
— Здесь, наверное, надо говорить и о важности уровня образования и культуры, который влияет на готовность воспринимать ценность чего-либо.
— Конечно, но я бы не сказал, что здесь есть прямая зависимость от уровня образования, потому что есть много людей, которые очень хорошо чувствуют: вот это здание — это хорошо.
А есть люди, которые несмотря на образование, а, может быть, оно было из другой области, совершенно с этой не связанной, не видят в каком-то конкретном объекте ничего ценного и подходят к нему исключительно с материальной точки зрения, то есть он нам нужен или мы его можем снести и на его месте построить бизнес-центр.
— Но, вероятно, здесь можно говорить о неправильных установках в системе образования, которая не воспитывает любовь к родному?
— Трудно требовать этого от системы образования. Есть отдельные учителя, преподаватели вузовские, которые это все могут попробовать донести, но в рамках чего, в рамках какого курса?
И я бы даже сказал, что это касается не только восприятия каких-то наших древностей, памятников или современной архитектуры. Это общемировая проблема, и пожар крыши Нотр-Дама все переживали.
— Но мне казалось, что за границей — в Европе, люди сознательней в этом отношении.
— В чём-то да, а в чём-то и нет. Там есть национальные законодательства.
Во многих странах Европы количество церквей, которые сейчас есть, значительно превышает количество, необходимое верующим.
И что делать? Здания нужно содержать.
Если приход состоит из двух, четырёх человек, а у них стоит огромный храм, они — не в состоянии, и поэтому церкви там могут закрываться или перепрофилироваться, или даже сноситься, и этому тоже есть примеры.
— Но идёт ли речь в данном случае об исторических храмах?
— Во Франции было несколько случаев сноса готических построек 19 века. Не готики средневековой, а построенной сто с чем-то лет назад. И прекрасное здание разбирают.
Потом начинаешь разбираться — какая-то коммуна, небольшой городок не может содержать это здание, а оно требует, например, серьёзной реставрации.
Я тоже возмущался одним сносом и сейчас возмущаюсь, но там был пролом в сводах, а конструкция готического храма очень сложная, и если звено выпадает, то остальные начинают двигаться. Нужно либо быстро приводить в порядок, либо храм будет разрушаться. Конечно, лучше приводить в порядок.
С нашей точки зрения, это выглядит очень странно, у нас было разрушено очень многое в течение 20 века. Многие наши храмы или специально разрушены в целях борьбы с религией, или они разрушались, потому что не находилось какого-то использования и здание стояли брошенные.
— Люди в наши дни живут вне парадигмы веры, многие храмы в плачевном состоянии, во многих не проводятся богослужения. Как вы оцениваете состояние московских храмов?
— Что касается Москвы, здесь открыто почти всё, что можно открыть, то есть стараются вести службу всюду, и это относительно просто.
— Но исторический храм Скорбященского монастыря, к примеру, закрыт.
— Да, закрыт, но он неизбежно откроется.
— Богослужения сейчас проходят в постройке, которая находится рядом.
— Я думаю, что это не так долго будет.
Есть какие-то требующие реставрации храмы, и эта реставрация идёт, потому что в Москве всё же куда проще, чем в остальной России, и денег больше.
Кроме того, город просто строят, программа называлась "двести храмов". Идёт строительство новых, так что в этом отношении Москва благополучна.
Кроме того, в Москве храмы достаточно нормально приводят в порядок, потому что здесь специалисты, здесь есть к кому обратиться.
— А вот ещё один пример — храм святителя Николая в Новой Слободе. Там стоит высокое историческое храмовое здание, но, похоже, оно в заброшенном состоянии, на нём даже кустики растут, боюсь, туда небезопасно войти. И богослужения опять же идут в постройке рядом.
— Сейчас там, я думаю, всё сдвинется.
Это здание занимала студия "Союзмульфильма", и они съехали, а храм передан общине.
И, я думаю, здесь-то всё будет нормально.
А сохранились трапезная с двумя пределами и колокольня, они очень вместительные.
Это постройка незадолго до революции сделанная, купец Пыхов финансировал.
Но тут есть другая проблема и очень интересная, вот эта трапезная с двумя пределами и колокольня были пристроены к храму рубежа 17-18 веков. И вот этот храм был разобран в связи с тем, что мешал уличному движению.
Он действительно алтарём выступал далеко вперёд, и вместо этого храма в предвоенные годы было построено довольно плоское здание.
И получается, что невозможно построить заново храм, который там стоял, потому что он действительно будет вылезать далеко на проезжую часть, но также потому что здание, которое там построено для студии мультфильмов, представляет с точки зрения истории и архитектуры тоже свою ценность.
— Но из всех культовых сооружений столицы, самая сложная ситуация, как известно, в Симоновом монастыре, что в пешей доступности от станции метро "Автозаводская".
— Да, Симонов монастырь ведь в 30-е годы был значительно разрушен, более половины построек — собор, колокольня размером с Ивана Великого, стены, два надвратных храма…
То, что сохранилось, тоже очень интересно — это отрезок стены с тремя башнями, старая и новая трапезные, Сушило (хозяйственный корпус), огромное здание 17 века.
И то, что осталось, представляет ценность, но здесь не может быть никакой речи о строительстве того, что было снесено, потому что это место уже занято домом культуры ЗИЛа.
И самое главное — сейчас там служат, это очень необычный приход, где служба тут же на клиросе переводится на язык глухонемых.
Такой уникальный объект, но прихожане здесь народ небогатый, и такой памятник должен поддерживаться государством.
— Вы хотели коснуться ситуации храмов за пределами столицы?
— Даже в Московской области или дальше — в Тверской, Ярославской, в любой области центральной России — с сельскими храмами просто катастрофа.
Часто это руины, и их некому восстанавливать.
Иногда храм стоит там, где было большое село, а сейчас там нет никого. И кто будет это делать? Должно бы, конечно, государство, но оно не в состоянии.
В патриархии создана программа по восстановлению сельских церквей, но, возможно ли, и будут ли они восстанавливаться, вот такие храмы, где нет прихода?
Есть и другая сторона этого вопроса, которая в некоторых областях встаёт. Есть, например, прекрасный по архитектуре и интересный по истории храм, и есть ещё соседнее село, где тоже есть храм, не такой, может быть, прекрасный. И настоятель этого храма категорически против возрождения того, что стоит по соседству — у него и так прихожан нет. И это тоже проблема.
— Эти сельские храмы, о которых вы говорите, тоже памятники истории?
— Конечно, практически все. И, в общем-то, их должно было бы восстанавливать государство. Но как оно может это сделать?
— Не кажется ли вам, что оно может это сделать, например, сократив расходы на оборону?
— Сомневаюсь, что эти деньги могут пойти на сохранение наследия, а не на здравоохранение или образование. Бюджетных денег всегда мало.
— С какими главными проблемами сталкиваются градозащитники?
— Я уже говорил о так называемой народной реставрации, которая не всегда бывает адекватно сделана. Реставрационный проект стоит очень дорого, но можно обсудить это с реставраторами, найти специалистов, имеющих соответствующую квалификацию, которые помогли бы сделать дешевле, или не делать проект реставрации прямо сейчас, а законсервировать.
— Народная реставрация — это реставрация по собственному почину.
— Да, скажем так, не поднимая документов и старых чертежей.
Просто человек берёт и начинает что-то делать, с одной стороны, он делает хорошее дело, с другой, очень часто это приводит к потере самых ценных частей.
— То есть сложилась ситуация, когда верующие своими руками разрушают храмы, являющиеся памятниками, а церковное начальство, например во Владимире, поддерживает?
— Да, про это была замечательная публикация на сайте "Хранители наследия".
— А как вы относитесь к тому, что, например, на территории Скорбященского монастыря сейчас парк, и люди спокойно гуляют по земле, которая хранит останки философа Николая Фёдорова?
— Такая проблема есть, там неподалеку есть Фестивальный парк, а в нём церковь Сошествия Святого Духа.
Это было одно из очень благоустроенных кладбищ, основанное после чумы 1771 года, сейчас в парке есть спортивные сооружения, площадки, аттракционы.
И что делать? Ведь восстановить это всё невозможно.
Мы не знаем, кто где, но, наверное, не стоит ставить там аттракционы.
Если могила потеряна, это не значит, что нет документов, ведь это не большая древность, это время, когда много чего документировалось. Можно поискать, и удастся найти.
Конечно, жаль, что были разорены эти московские кладбища, но теперь восстановление их невозможно.
— Но, если могила философа Николая Фёдорова будет найдена и восстановлена, это потребует изменения всего пространства. Может ли быть там парк отдыха?
— Смотря какой. Ведь Лев Толстой похоронен в парке его усадьбы.
Есть и другие случаи, когда одна могила или две, какое-то очень маленькое кладбище в окружении чего-то.
Надо просто с уважением к этому относиться.
— У Архнадзора есть Красная книга памятников, которым грозит уничтожение. Как бы вы посмотрели на создание Книги памяти, куда бы вошли все разрушенные объекты, которые следует восстановить?
— Ну, по-моему, здесь никакой особенной проблемы в городах обычно не бывает.
Если что-то сохранилось, то может быть восстановлено и часто восстанавливается, хоть и не всегда.
Есть пример — в Екатеринбурге сломали церковь, находившуюся в составе монастыря, и теперь сделали там что-то новое, тоже церковное.
Или, например, территория Жёлтикова монастыря в Твери. Про него писали, там мало что осталось.
Есть много таких построек, но делать какой-то реестр, книгу… Они вполне укладываются в то, что есть.
То есть либо это разрушенное настолько, что уже нельзя восстановить, то есть надо строить заново, либо есть возможность, и тогда это вот та Красная книга, в которую внесены постройки, находящиеся под угрозой, угрозой развала.
— Говоря о храмах, нельзя не коснуться и Кремля. Как охраняют наследие в Кремле, где находится Успенский собор, в котором венчали на царство, а также усыпальница? И, что думаете о восстановлении Чудова? Эксперты ЮНЕСКО высказались за «духовное восстановление», то есть восстановление за пределами Кремля. Или все-таки должен быть православный монастырь в духовном сердце России?
— Не в курсе, чтоб эксперты ЮНЕСКО говорили что-то про «духовное восстановление» монастырей. Восстановление монастырей в Кремле мне кажется недопустимым, нельзя воссоздать заново древние постройки, не надо было сносить.
Точно так же не надо было разбирать 14 корпус Кремля.
— Архнадзор позиционирует себя как общественное движение. Может ли градозащита выступать как консервативная политическая сила?
— Ну Архнадзор специально подчеркивает, что политикой не занимается, потому что какая бы власть не пришла в Москве, будет ли она либеральная или консервативная, она в любом случае должна бы сохранять наследие.
В составе Архнадзора очень разные люди, совершенно разных взглядов, и говорить, что Архнадзор может быть консервативной силой я бы не стал.
Сохранение того, что у нас есть, вот этого наследия — это взгляд не назад, а скорее, — вперёд.
— Но, если речь идет об активности, имеющей своей целью сохранение, не закономерно ли говорить о консерватизме?
— Что значит сохранение? Это в том числе и новые технологии, насколько они возможны.
Но лучше восстанавливать старые технологии и сооружения в технологии того времени, когда они построены.
Например, фабричные здания под новое использование — это очень удобно.
Чтобы кирпич хорошо сохранялся, используются технологии — происходит покрытие новым материалом, который не меняет внешний вид, это не штукатурка, ничего подобного, но сохраняет.
Дело же не в технологии, а в том, что сохранение наследия даёт толчок современному развитию тех мест, где это находится.
— Да, но в период правления консерваторов в Британии во всю применялись новые технологии. Действительно, люди имеют право собираться в общественные организации, но, если бы у власти были ваши коллеги, то они могли бы решить много больше, решать вопросы пакетом.
— Не знаю, кто эти люди? Реставраторы?
Они хороши, но не для экономики, для всего хозяйства нужны другие специалисты.
Я думаю, что люди очень разных взглядов заинтересованы в сохранении, а когда у нас ломают, это зависит, скорее, не от взглядов, а от экономических интересов.
То есть какая-то большая, богатая компания видит возможность для себя заработать на каком-то объекте, если она его снесёт и построит что-то большое и приносящее им прибыль.
Но здесь должна вступать городская власть в лице департамента, которая должна представлять город, потому что интерес инвестора понятен — больше прибыли.
___
10 ноября