О странах арабского мира — о нефти, газе, монархиях Персидского залива, исламской экономике, совместных проектах с Россией, давлении со стороны Запада и финансовых инструментах противостояния ему, об уроках, вынесенных из санкций против России, и о многом другом — в эксклюзивном интервью ИА PrimaMedia с известным востоковедом-арабистом, доктором экономических наук, профессором Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова Владимиром Исаевым.
— Владимир Александрович, расскажите немножко о себе, у вас очень богатый послужной список. И вы изнутри наблюдали некоторые военно-политические процессы, происходившие и происходящие в странах арабского мира.
— Ну если кратко. Я закончил институт, в котором мы сейчас с вами беседуем. Когда я поступал, он назывался Институт восточных языков МГУ им. Ломоносова, теперь это Институт стран Азии и Африки. Защитил кандидатскую, защитил докторскую. Был заместителем директора Института востоковедения Академии наук СССР, потом России. Преподавал в качестве приглашённого профессора в Каирском университете, в университете Кувейта, в университете Сирии в Дамаске, в Тель-Авиве, преподавал во Франции в университете Монпелье. В далёкой молодости был военным переводчиком, работал в Египте, в Сирии, в Ираке. Был консультантом при нашем Министерстве обороны, особенно, когда в 2015 году началась наша военная операция против Исламского государства (ИГИЛ) [организация признана террористической и запрещена в РФ — прим ред.]. За что был награждён медалью Участника военной операции в Сирии. Сейчас я здесь, в Институте, профессор кафедры международных экономических отношений. Написал ряд книг, статей, посвящённых социально-экономическим проблемам арабского региона. Основные мои интересы — это вообще социальная, экономическая ситуация в арабском мире. Нефть, конечно. Особенности исламской экономики.
О генезисе идеи "восточного вектора": сегодня в руководстве страны много людей, которые имеют востоковедческое образование и понимают Восток
— Есть мнение, в том числе я его слышал в стенах вашего вуза, что долгие годы, даже десятилетия, востоковедение было чем-то элитарным, экзотическим, и занимались этим преимущественно энтузиасты, а какого-то большого интереса к этой области знаний у государства не было, поэтому и в общем школьном образовании, да и в университетском, если только это не профильные специальности, Востоку уделялось мало внимания. Всё больше Европе. Поэтому у россиян очень мало знаний и об Азии, и об Африке, и об арабском мире. Лишь некоторые общие поверхностные представления. Сегодня же, в последнюю, скажем так, пятилетку, востоковедение стало тем, с чего вообще надо начинать нашу новую внешнюю политику, прежде всего экономическую.
— Оно так и выходит. Кстати, вот Сергей Лавров, он кто по образованию? Индолог [закончил восточное отделение МГИМО — прим. А.Е.], тоже востоковед. А представитель Министерства иностранных дел Мария Захарова? Китаист [закончила восточное отделение МГИМО — прим А.Е.]. Вот они традиции востоковедения в нашей стране. Они очень сильны.
— Это очень интересно, это как раз к генезису самой концепции восточного, южного векторов.
— И вот люди, имеющие востоковедческое образование, они, безусловно, оказывают влияние. А что, разве не оказывает влияния сенатор Гриша Красин [Григорий Красин, окончил Институт восточных языков при МГУ им. Ломоносова — прим. А.Е.], африканист, бывший заместитель министра иностранных дел? А Миша Маргелов [Михаил Маргелов, известный политик, окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ им. Ломоносова — прим. А.Е.], бывший сенатор, спецпредставитель президента РФ в Африке, бывший вице-президент "Транснефти", тоже наш институт закончил. А что, не оказывает влияния — не буду называть имя — генерал-полковник СВР, с которым я за одной партой сидел? Вот наш вуз выпускает таких людей. Вот оно востоковедческое образование.
— Элитный вуз. Но не в значении, что для людей из элиты, а как раз — в элиту.
— Да, оно так. Это люди, которые Восток понимают.
А Дмитрий Песков? Он тоже закончил наш вуз, он тюрколог. Все эти люди понимают, как работать с Востоком. Поэтому эта тенденция и пробивает себе дорогу.
Я с большим удивлением и удовольствием узнал, что господин Герман Греф при "Сбербанке" создал аналитический центр, куда пригласил работать наших китаистов, арабистов. То есть, есть внимание к странам, с которыми мы должны сближаться финансово, экономически. Вот такие шаги мы и должны предпринимать, чтобы добиться результата на векторах, о которых у нас столько говорят.
Всегда был и есть только один чёткий вектор — это нефтяной
— А вот теперь как раз поговорим о шагах. Я же не просто так начал с темы образования. Перед встречей с вами я бегло просмотрел, что у нас вообще об арабском мире пишут в российских СМИ. Пробивал по поисковику каждую страну. Так у нас о большинстве арабских стран ничего не сообщается месяцами. Ну понятно Судан. Война началась. Понятно Саудовская Аравия, Сирия, это уже все привыкли, это на лентах. А так даже о Катаре, Эмиратах, других странах, если и сообщают наши информационные агентства, даже самые крупные, то больше в плоскости туризма. Поэтому россияне в общей массе очень плохо представляют себе экономические, социально-политические, культурные процессы в этих странах. Но "арабский вектор", назовём его так, российскими властями продекларирован. Так что же там у арабов, Владимир Александрович? И как мы будем сближаться с этим пока ещё для нас загадочным арабским миром?
— У нас, к сожалению, на правительственном уровне, и думском, каком хотите, нет вектора, у нас есть общие слова. Что такое арабский мир или арабский регион? Это 22 самостоятельные страны. Это вам не федерация. Каждая из этих стран проводит свою политику. Значит, с каждой из них нужно работать. Это, повторяю — 22 самостоятельных страны, и каждая корреспондирует свои внешнеполитические и внешнеэкономические интересы. И в этой ситуации должна быть выверенная чёткая работа на этом направлении. Вот у меня как у человека, который давно занимается этим регионом, есть очень простой вопрос к нашим руководящим органам. Вы чего хотите от арабов? Они тоже спрашивают: вы чего хотите от нас? Вы говорите о южном векторе, арабском векторе. Вы что конкретно хотите? Скажем, от такого государства как Катар? Это одни требования могут быть, просьбы, пожелания. А есть Сомали — совершенно другой вектор. А есть Судан — третий вектор. А Мавритания? А Коморские острова? Они тоже в Лиге арабских государств. А мы подходим валом. Сейчас и всегда был и есть только один чёткий вектор — хотим мы этого или не хотим — в любое время, даже в 1990-е провальные годы, когда сотрудничество очень ослабло, это нефтяной вектор.
— Сакральное слово "нефть", чёрная кровь современной цивилизации. Да, очень сложный регион. Да, не везде там мир, не везде высокий уровень жизни. Но это регион, с которым вынужден считаться весь мир, а в особенности страны коллективного Запада, где нефти вообще-то мало.
— Арабские страны поставляют значительное количество нефти на мировые рынки. Если мы посмотрим по запасам нефти, этот регион, иногда говорят ещё Ближний Восток и Средний Восток, прибавляя туда ещё и Иран, это больше 70% мировых запасов нефти. Хотите вы, не хотите вы, вы вынуждены координировать свою политику с этими странами. У них есть и общие органы, которые вырабатывают политику по поставкам и добыче энергоносителей. Ну всем известна ОПЕК, где большинство составляют арабские страны. И в силу того, сколько нефти они поставляют на мировой рынок, они выполняют роль конечного, замыкающего поставщика.
То есть, повысить или понизить добычу нефти — для них весьма просто. Взять и повлиять на мировые цены на нефть.
Они это тоже могут сделать. Это вам, скажем, не Мексика или Нигерия. Есть у арабов и другие авторитетные организации — Организация арабских стран-экспортёров нефти (ОАПЕК). Есть Арабский валютный фонд.
У них есть ряд региональных организаций, самая известная — это Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, как у нас принято говорить, а арабы говорят — "Арабского залива". Известная монархическая шестёрка [Саудовская Аравия, ОАЭ, Катар, Бахрейн, Кувейт, Оман — прим. А.Е.] и без неё нефтяные проблемы и обеспечение мира нефтью не решить. Поэтому не удивительно, что наша страна стала ну не членом ОПЕК, а наблюдателем. Мы вошли в "ОПЕК+".
Арабы не собираются "наказывать Россию" по прихоти Запада. Им это не выгодно...
— В нынешней геополитической обстановке это, конечно, один из важнейших экономических и дипломатических ресурсов нашей страны. То есть, мы участвуем в осуществлении контроля за мировыми ценами на нефть и у нас это получается?
— Мы координируем свою нефтяную политику с арабскими странами. Вот недавно было принято решение уменьшить поставки нашей нефти на 500 тысяч баррелей. Мы согласовали это с основными поставщиками. Это Саудовская Аравия, ОАЭ и другие. И цены на нефть остаются стабильными, не происходит их падения.
— Примечательно, Западу с арабами договариваться намного сложнее. Президенту США Джо Байдену не удалось в 2022-м году, когда началась СВО на Украине, сагитировать арабов ударить по России увеличением добычи нефти и обрушением цен на неё.
— Это самый простой пример. Да, пытался господин Байден, приехав в Саудовскую Аравию, где его встретили по-хамски, это отдельная тема — наследный принц не встречал, король не встречал, всё это понятно, заместитель министра встретил…
— И то, даже не посмотрел в глаза, руку пожал и побежал.
— Совершенно верно. Пытался господин Байден надавить на саудитов: "вы должны повысить добычу нефти, чтобы заменить российскую нефть!". Но сейчас ведь времена другие.
Времена шейхов, которые ничего не понимали, давно в прошлом. Там люди с великолепным образованием.
И министр нефти Саудовской Аравии Байдену ответил (тот же ответ и в ОАЭ он получил, и не только он, Шольц приезжал, Макрон приезжал — всё безрезультатно): "что нам это даст?". "Как? Вы накажете Россию" — такова логика Байдена. "Зачем? Зачем нам это?" — и такая логика у саудитов. Во-первых, они бы сломали сделку ОПЕК+, а они работали над ней вместе с РФ и другими странами больше пяти лет.
Им говорят — "наказать Россию". Но РФ же продолжит поставлять нефть на рынок, значит нефти станет больше, и цены на неё упадут. Запад им говорит: "это очень хорошо". А саудиты: "ну для вас это, может быть, и хорошо, а у нас, например, бюджет рассчитан из стоимости не менее 70 долларов за баррель. Если она свалится до 40, у нас будет дефицит бюджета". То же самое сказали Эмираты, то же самое сказал Катар. А нам это зачем? Извините, мы на это не пойдём. И они наоборот уменьшают добычу нефти, чтобы сдержать стоимость не ниже определённого уровня.
В Европу из России везут российский сжиженный газ, но по бумагам он из Катара
— А что по газу?
— По газу мы достигли очень интересных договорённостей. Вот я вам приведу один пример с Катаром. Это был конец десятых годов, 18-19-е годы. Не все обратили внимание, что сюда трижды приезжал эмир Катара Аль Тани. Наш президент Владимир Путин тоже приезжал в Катар. Почему-то у нас и у них это не очень афишировалось, но договорились об очень простой вещи. Вам известно, что Европа уже тогда заявила о том, что она отказывается от части поставок нефти и газа из России. Очень хорошо. А скажите, пожалуйста, какой смысл Катару из Персидского залива гнать танкер в Клайпеду, где находится терминал по приём сжиженного газа. Это Литва. Вы представляете себе путь? Это минимум две недели. Причём Катар же будет гнать супертанкер, который не пройдёт через Суэцкий канал, он не пройдёт через Гибралтар. Предположим, даже если его протащат через Суэцкий канал, то в Средиземноморье нет ни одного терминала по приёму сжиженного газа.
— Так это ему в обход Африки…
— Естественно, они идут в обход Мыса Доброй Надежды. И это не только газовых танкеров касается, но и нефтяных. Вспомните, когда попытались протащить через Суэцкий канал пустой супертанкер, который был нагружен пустыми контейнерами. На две недели всё встало. Пробка. Чуть-чуть его перекосило [2021 год, авария контейнеровоза "Эвер Гивен" вызвала пробку длиной от Суэцкого канала до Индийского океана — прим. А.Е.]. И как тогда Россия и Катар договорились?
Наш газ, мы как раз тогда закончили строительство завода по сжижению газа на Ямале, грузится на наши же танкеры и наши же танкеры идут в порт Клайпеды. И это считается катарским газом. По бумагам он катарский газ. Это наша взаимная договорённость с Катаром. А Катар так же грузит свой газ в свои танкеры и направляет в Китай. И это считается российским газом. По бумагам он идёт из России.
Обе страны экономят на том, что называется "плечо перевозок". Это действует по сей момент.
Сейчас вообще везде много двойного дна. Во время всей этой сложной геополитической обстановки между Западом и Россией. Приведу вам такой пример: раньше в нефтяном секторе Индии российская нефть составляла 1%, сейчас — 50%. А как мы туда нефть гоним, вы мне не подскажете? Очень просто. Мы подгоняем свои танкеры к берегам Ирака. Грузим туда иракскую нефть. И под видом российской она прибывает в Индию. Это нормальный бизнес.
Запад не может понять арабский мир. И как арабам относиться к Западу после "арабской весны", Ирака, Ливии, Сомали, Судана, Сирии?
— Понятно, что внешняя политика тех развитых и богатых стран Ближнего Востока, о которых мы говорим, уже никакая не "арабская ночь", а самый ясный день. Прагматизм. И явное нежелание жить в фарватере внешней политики США, ну и вообще коллективного Запада. Они понимают, что Западу доверять нельзя, политика которого — это жульническая игра в напёрстки.
— В голове крутятся только компании из отраслей традиционных. Например, "Лукойл".
— Опять нефть.
— Да. Ещё тут же всплывает из актуального ЧВК "Вагнер".
— Это опять ВПК.
— Металлы, ископаемые…
— Но это опять то, что не создано частным российским бизнесом. Где они? Где наш бизнес? А они боятся выйти к арабам, потому что привыкли к тепличным условиям.
Они спрашивают: где льготы? Какие льготы? — отвечают им арабы. Вы будете принимать участие в конкурентной борьбе за наши рынки. А там очень жёсткая конкуренция. Рынки богатые. Учитывая покупательную способность населения. Учитывая доходы. Там нужно драться за рынки. А наш бизнес не умеет этого делать. Он за всё время с 1990-х годов не научился этого делать.
Здесь он — да, а где ещё? Мы даже не умеем продать нашу кондитерскую продукцию. Наше мороженое. Ну да, в Китай прорвались. А арабы что, не купят? Но ведь это надо рисковать. А как рисковать, это же своим карманом. Поэтому наш бизнес идёт в эти страны, только если туда идёт государственный капитал. Да, государство прикроет. Если убытки, то нам помогут. А на свой страх и риск — что вы, что вы! Чего мы тогда хотим от арабских стран, азиатских, каких угодно?
Мы тоже заинтересованы в арабских рынках — фрукты и овощи арабские, сладости, нефтехимия и нефтепродукты. Кто сейчас выступает одним из главных поставщиков на мировой рынок авиационного топлива? Кувейт.
Но для того, чтобы укрепиться на рынках арабских государств: ребят, где ваша инициатива? Я обращаюсь к тому же Российскому союзу промышленников и предпринимателей (РСПП): "Вы чем занимаетесь?" Я вижу хорошие отчёты, красивые костюмы. Всё замечательно. Но чем вы занимаетесь конкретно? Вот сейчас ситуация изменилась, и все бросились к арабам и не знают, что делать.
Всего в сентябре месяце в ОАЭ было примерно 40 отделений различных наших компаний. Сейчас свыше шестисот. И они не знают, что делать. Законодательство знают? — нет. Конкурентов изучили? — нет. Языки? — тоже нет. Вы зачем туда приехали? Что вы там делаете?
— А что нужно было делать?
— Что надо было делать здесь, в России? Вы создавайте консалтинговые центры, пригласите специалистов, которые вам скажут, что вот законодательство страны это позволяет, а это нет. Например, в Эмиратах есть несколько форм, если вы хотите заняться строительным бизнесом. Есть законодательство, когда вам никто не продаст землю, а только отдадут в аренду. Но могут дать в аренду на 90 лет, а могут на 40, а могут на 20. Что вы хотите? Гостиницу? — это один вариант. Жилые дома — это другой вариант. Понимаете меня, да? Но для этого надо знать законодательство. А вы его не знаете. А потом вы скажете, что вас обманули.
— Хитрые арабы.
— Сами виноваты, не знают элементарных вещей.
— Владимир Александрович, большое Вам спасибо за эту беседу, наши читатели узнают из неё много нового!
Интервьюер: журналист Антон Ефимов