В мире появляется все больше и больше джазовых имен и школ, для межкультурного диалога необходимы музыкальные, творческие аргументы. Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал саксофонист, Народный артист России Игорь Бутман
В мире появляется все больше и больше джазовых имен и школ, для межкультурного диалога необходимы музыкальные, творческие аргументы. Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал саксофонист, Народный артист России Игорь Бутман
– Игорь Михайлович, в июне в столице во второй раз пройдёт второй Московский джазовый фестиваль, который в прошлом году прошел впервые и собрал более 250 тысяч зрителей. А в марте этого прошел "Триумф джаза", который вы уже 23 года организовываете. Расскажите, пожалуйста, как прошел фестиваль? Может быть, какие-то новые открытия, изменения, что-то совершенно новое?
Я читала на сайте у вас, отмечено было, что было много азиатских артистов, из разных стран Азии. Об этом тоже расскажите, пожалуйста.
– Сам фестиваль "Триумф джаза" прошел очень хорошо. Какие показатели мы учитываем, когда говорим, что прошло все хорошо? Мы в первую очередь смотрим, сколько посетило этот концерт любителей музыки.
Так как все залы были заполнены и в Петербурге, и в Туле, и в Москве (в Москве самый главный фестиваль, в Санкт-Петербурге был один из выездных концертов нашего "Триумфа джаза"), это говорит, прежде всего о том, что программа была интересная, и интерес у народа был очень высокий. Публика не уходила, пока последний исполнитель не заканчивал свою программу.
Музыка разнообразная: и джазовая музыка наша, отечественная; и молодежь себя проявила; и, конечно, выступали мощные фигуры, не совсем джазовые, как мы это понимаем, но музыкально очень интересные: и Хибла Герзмава, и Дмитрий Маликов. Это тоже показало, что джаз настолько разнообразен, настолько многолик, и программа может быть связана с музыкантами любого жанра: из оперы, из поп-музыки.
Тем более мы смогли привлечь этих музыкантов, которым тоже искусство джаза, импровизация очень нравятся.
Ну и, конечно, участники фестиваля из Юго-Восточной Азии. Мы были на гастролях в Таиланде и познакомились с очень хорошими музыкантами. Они нам очень понравились и мы захотели пригласить их на наш фестиваль.
Надо сказать, что во всех городах нас прекрасно принимала местная публика и гости Таиланда. Король Таиланда – Рама Девятый – был музыкантом, играл на рояле, трубе и саксофоне, поэтому есть культ саксофона в Таиланде.
На нашем Фестивале выступали его последователи, они играли и свою традиционную музыку в джазовых обработках, и музыку великих мастеров джаза: и [Джона] Колтрейна, и Майлза Дэвиса, Джорджа Гершвина, и других композиторов.
Ещё мы пригласили музыкантов из Индонезии. Один из лучших пианистов современности, вундеркинд своего времени, Джоуи Александер как раз из Индонезии.
В этот раз мы пригласили не Джоуи Александера, который сейчас живет в Соединенных Штатах Америки, мы пригласили музыкантов, играющих в более традиционном индонезийском стиле. Они выступали в национальных индонезийских костюмах и играли довольно интересную музыку. Я могу сказать, что публика наша принимала их потрясающе.
И были гости из Турции. Турция вообще славится своими большими фестивалями, концертами, мы много раз выступали на Стамбульском джазовом фестивале, были в столице, в Анкаре, у нас был большой тур по Турции с трубачом Рэнди Брекером.
Последние четыре года мы выступаем с Оркестром с разными солистами на Akra Jazz Festival. И в этом году тоже поедем.
На фестивалях у тебя есть возможность встречаться с потрясающими музыкантами, которые играют на мировом уровне. Так мы уже несколько лет подряд приглашаем различных музыкантов из Турции принять участие в наших фестивалях. Они приезжают и каждый раз удивляют своей оригинальностью.
Приезжала пианистка Эйлюль Эргюль, которая и поет блестяще, и играет на фортепиано, и классику знает, и джаз играет великолепно.
Джазмены из Азии - очень интересные музыканты. И теперь мы открываем для себя этих мастеров этого искусства, и это, конечно, дает такую перчинку, в хорошем смысле, новизну.
Летом, с 19 по 25 июня, у нас пройдет второй Московский джазовый фестиваль, куда мы тоже планируем пригласить интересные коллективы из азиатских стран.
– Безграмотный вопрос, наверное, задам в этом контексте: мне кажется, в массовом сознании обычной публики, не сильно погруженной в джазовую музыку профессионально, есть понимание, что такое американский джаз, есть понимание, что такое советский джаз, может быть, что-то из европейских стран, но мне кажется, совершенно никто не представляет себе, что такое джаз Юго-Восточной Азии, в чем его особенности, в чем его какие-то стилистические нюансы. Можете рассказать?
– Это вопрос и простой и сложный, на него можно ответить в двух вариантах: начать сначала - рассказывать теорию, рассказать, что происходит в музыке, в гармонии, в мелодике, в ладах… что такое вообще музыка? Давайте начнем сначала.
Музыка появилась как: она не сразу стала записываться в виде нот, люди пели то, что они слышали. И в разных странах люди слышали по-разному, у них возникали их звукоряды. В этих звукорядах они находили мелодии, которые им ложились на слух.
Как они находили: это природа, природные явления, звук рек, звук птиц, звук кричащих голосов, тембр, – из всего этого складывалась национальная музыка.
Эта музыка всегда была импровизационной, нет такого, что кто-то написал первую мелодию. Вот Адам первый был, а кто написал какую-то первую мелодию, которая стала отправной точкой? Нет. Соответственно, музыка в каждой стране импровизационная.
Что случилось в Соединенных Штатах Америки: огромное количество различных национальностей, импровизирующих, создающих свою собственную музыку, оказалось в одном месте, и этот феномен соединения различных культур, – африканской, европейской, восточной и юго-восточной, – все это соединилось в одном месте и приняло те формы, которые потом попали на звукозапись и стали джазом.
Действительно, все это произошло, тот феномен, который мы называем джазом, сложилось именно в Соединенных Штатах Америки, но это было соединение импровизирующего мира.
Чем отличается тайский джаз, допустим, от джаза российского? Принятые в джазе интонации, которые сложились, благодаря родившейся в США культуре, в традиционный джаз со всеми вытекшими из него мелодиями, ритмами, - всё это один вид музыкального искусства.
Как вот опера: есть опера, там должен быть сюжет, там должны быть главные партии, дуэты, какая-то интрига, спектакль, – в джазе все то же самое. Это сложилось и стало уже мировым завоеванием.
Дальше люди хотят продолжать рассказывать свои истории музыкальные на том языке, на котором им легче. На каком языке легче? Тайцу – на тайском, мне – на русском, а что такое русские или тайские мелодии?
Это те мелодии, с которыми люди жили. Они применяют все то, что наработали великие музыканты мира, они это берут за основу и начинают импровизировать, начинают искать самих себя, используя свои гармонические и ритмические фигуры.
И это начинает работать, и, если это хорошо и интересно, если это виртуозно (виртуозно - это не просто быстро, это может быть и очень медленно, очень красиво, скорость здесь не показатель), если это виртуозно сыгранная тишина, это тоже замечательно. Это и становится тайским джазом.
Тайские музыканты могут сыграть и в стиле американского джаза, и это тоже может быть суперинтересно, потому что их мастерство, их талант все равно сделают их индивидуальными в любом случае.
Как сказал [Уинтон] Марсалис в фильме "Джаз 100", который мы сняли к столетию российского джаза в прошлом году, "русский джаз – это когда джаз играет русский".
И у каждого музыканта есть свои способы выражения, свои эмоции, свои музыкальные напевы.
Где мы можем черпать вдохновение? Я – в русской музыке. Я могу играть и американскую музыку, но где черпали вдохновение Джордж Гершвин или Ирвинг Берлин – выходцы из России?
Где черпал вдохновение Бенни Гудман, который родился в еврейской семье? Луи Армстронг жил среди выходцев из Российской империи. Может это и удивительно, но американского Луи Армстронга научила музыке, дала ему дорогу в жизнь еврейская семья из Российской империи.
Это очень важно понимать, что качество исполнения, наполнение самой музыки, вот это самое главное. И тут же ясно: если это хорошо… мы же не думаем, когда слушаем музыку, где же у него тут тайское или где у него тут русское, мы в восторге, мы не успеваем даже подумать, а в конце мы хлопаем от восторга.
– Но иногда слышим какие-то национальные мотивы.
– А дальше, конечно, интересно, дальше зависит от фантазии музыканта, как он хочет повернуть, куда он рассказывает историю, хочет он нас повести в свой тайский лес или в индийские трущобы, или он хочет поднять нас на китайскую стену или на холм Голливуда.
Это уже музыкант тебя уводит. Что он там делает, это другое дело, но фортепиано – оно везде одинаковое, что в тайской музыке, что в американской, что в русской.
– Вы говорили в одном из интервью, что джаз сейчас очень расцветает российский, что появляется много молодых имен.
Существует такой устоявшийся стереотип, что русская музыка, русскоязычная музыка, музыка СНГ не экспортируется, особенно программная, с текстами, что за границей она не так востребована, как у нас англоязычная, что это не взаимный обмен. Правильно ли я понимаю, что как раз в джазе все наоборот, и нет таких границ и ограничений?
– Все-таки надо учитывать, что есть музыка, которая имеет название "популярная". Ее любят миллионы. У нас звучит и американская музыка, и музыка российских исполнителей – на "Русском радио" можно слушать, на радио "Шансон", еще каких-то, где много звучит наших артистов, которые действительно очень востребованы, очень популярны у нас в стране.
Что касается зарубежья, конечно, там, где есть русскоязычная публика: выходцы из Советского Союза, из России, из других стран русскоговорящих, там, в любом случае русская музыка представлена.
Почему это не становится мощной машиной экспортной, у меня есть свое мнение на этот счет, я могу его сказать. Это качество исполнения, качество самого материала и традиции нашей поп-музыки немножко отличаются от представлений о качестве музыки англоязычной, которую выпускают и продюсируют Америка, Англия и немного Австралия.
Надо понимать и учитывать, что на сегодняшний момент на английском языке разговаривает гораздо больше людей, чем на русском. В Америке уже 300 миллионов почти, это больше даже, чем в Советском Союзе было.
Англия, потом мы берем Австралию, мы берем страны Содружества наций, там больше 2 миллиардов человек. И надо учитывать, что машина Голливуда работает очень давно и очень успешно.
Еще один момент: мы никогда не ставили задачу быть участниками мирового процесса, особенно когда был Советский Союз, потому что никого не выпускали.
Если бы выпустили советских джазовых музыкантов, которые тогда были в тренде в Советском Союзе ("Аллегро" Николая Левиновского, ансамбль [Германа] Лукьянова, "Арсенал" [Алексея] Козлова, ансамбль Давида Голощёкина), в лучших составах, я вас уверяю, это были бы очень востребованные гастролеры во всем мире и вызывали бы интерес не потому, что это джаз протестующий или джаз свободы, как тогда называли его пропагандисты, это были просто мастера своего дела, чья музыка была и остаётся очень оригинальной.
Джаз мог бы быть экспортной составляющей, как и балет, но мы пока не ставим такую задачу.
Я бы поставил такую задачу перед нашим шоу-бизнесом, перед всем.
– А почему не ставим?
– Я думаю, на это есть свои причины. Есть объективные причины и субъективные. Субъективные – у нас больше ценятся художники, чем ремесленники. Сейчас это становится немножко по-другому, сейчас и ремесленников стало больше, но ремесленники у нас не на мировом уровне.
У нас есть художники, которые выше мирового уровня, но они, допустим, делают картины фестивальные или художественные фильмы, или комедии, но это не тот уровень, который для массового зрителя, которые увидят и будут восхищаться мастерством актеров, режиссурой и так далее. Поэтому задача не стоит.
– А что вы под ремесленниками подразумеваете?
– Есть же фильмы, которые… ну вот выдающийся ремесленник Гай Риччи. Выдающийся ремесленник [Квентин] Тарантино.
– Они не мастера?
– Они, конечно, мастера, с той точки зрения, что они делают, но мы понимаем, что это фильмы коммерческие, что эти фильмы…
– Вторичные?
– Не вторичные, но они делают один фильм, другой, третий, у нас человек сделает одно кино… Вот Тарковский: мы можем сравнить Тарковского с Гаем Риччи?
Некоторые скажут, что вообще не сравнить, если люди не любят Тарковского. А если люди обожают и видят в Тарковском так много, что, конечно, Гай Риччи ремесленник, использует все современные наработки, тот же Kodak, где все яркое, все светится, и его сложно сравнить с Тарковским, который снимал на ленту Шосткинского комбината "СВЕМА", у которой и качество не очень хорошее было.
Допустим, фильм "Пираты ХХ века" (режиссер Борис Дуров – ред.) – это же блокбастер, мы можем сравнить блокбастер "Пираты ХХ века" с фильмом "Андрей Рублев"? И таких как "Пираты ХХ века" должно быть больше. У нас великолепные фильмы Эдмонда Кеосаяна, его трилогия "Неуловимые мстители", это же блокбастеры. И их должно быть больше.
Выдающийся режиссер Эдмонд Кеосаян? Для меня выдающийся, но спроси другого человека, он скажет, что он ремесленник по сравнению с Тарковским. Понимаете?
Это я немножко преувеличиваю, чтобы подсветить то, что я говорю, чтобы было понятно.
С другой стороны, должна стоять задача сделать так, чтобы – в хорошем смысле – пропагандистская машина выдающегося качества с великолепными исполнителями ремесленниками работала на то, о чем мы говорим, чтобы наши фильмы смотрели во всем мире, нашу музыку слушали бы во всем мире.
Конечно, сложнее с русским языком, потому что люди много обращают внимания на слова, с другой стороны, можно сделать одну и ту же песню на нескольких языках, и она может зайти.
Допустим, в Советском Союзе была песня Бориса Потемкина "Наш сосед играет на кларнете и трубе", вся Восточная Европа пела эту песню. Были даже переводы ее на сербский язык, еще на какие-то языки, на французском, по-моему, были версии.
Я лично поставил бы эту задачу для российского джаза. Мы уже интегрируемся: делаем международный джазовый форум для профессионалов "Jazz Across Borders", проводим международные фестивали, приглашаем наших друзей, сами предлагаем своих артистов.
Приглашают же: LRK Triо приглашали в Японию, Олега Аккуратова - в Португалию, наш Оркестр – в Китай, в Америку, в Индию, да многих наших артистов приглашают на гастроли в другие страны, потому что мы вызываем интерес.
– Нынешняя напряженная ситуация не мешает музыкальному взаимодействию между музыкантами?
– Это может быть, и мешает полноценному взаимодействию, каким оно было до этого, но зато это хорошее время осмотреться, посмотреть внутрь себя.
Мы стали замечать некоторые удивительные вещи, например, что билетов на джазовые фестивали покупают больше, чем, когда к нам приезжали – пусть именитые – наши американские коллеги.
– Почему?
– Первое: не все поклонники джаза или музыки знают эти имена, про которых я думал, что они известные, а они неизвестны массовому зрителю, при всем том, что мы делаем достаточно большую, хорошую работу с прессой, размещаем много рекламы.
Может быть, мы привозили тех музыкантов, которые не так были интересны публике, как те, которые есть сегодня …
Сейчас появились такие наши отечественные артисты, которые вызывают больший восторг, их больше видно. Того же Олега Аккуратова видели в "Голосе", видели на телевидении, он выступает с Московским джазовым оркестром, поэтому люди хотят приходить и на его сольные концерты.
Так же и Евгений Побожий, который победил в самом престижном международном джазовом конкурсе в Вашингтоне, взял первую премию, у него сейчас собственный интереснейший коллектив, у которого тоже есть своя публика.
Есть много музыкантов, которые предлагают интересную программу, которые собирают большие аудитории, их видно по телевизору, например: Вадим Эйленкриг, Петр Востоков, Сергей Долженков, Сергей Жилин, Даниил Крамер, Андрей Кондаков.
Появляется совсем юная, но уже очень интересная молодежь. В прошлом году в рамках Московского джазового фестиваля мы провели первый Всероссийский конкурс молодежных джазовых коллективов, по итогам которого выбрали 100 лучших ансамблей со всей России. В этом году мы проводим этот Конкурс во второй раз и рассчитываем, что вновь откроем для себя множество талантов. Кстати говоря, заявку на Конкурс можно подать на сайте Московского джазового фестиваля до 30 апреля 2023 года.
– То есть "посмотреть в себя" – вы имеете в виду, что появляются из разных регионов российские исполнители?
– Да.
– Тоже говорят много, что в других музыкальных жанрах тоже сильная пертурбация, много изменений, внезапно, например, хип-хоп вытесняет любовную лирику, поп- музыку, и многое другое…
Вот за последние полтора года происходят такие изменения, за которыми фоном идет политическая и историческая ситуация, и вот они такие неожиданные даже для самих музыкантов, для музыковедов, искусствоведов. Можете что-нибудь сказать о других музыкальных жанрах?
– Я не очень хорошо в них интегрирован, я не особо слежу. Я очень рад, что есть артисты, которые популярны, и у них интересная музыка. Что касается хип-хопа, всей современной музыки, у них исполнительского мастерства, внутренней ситуации, связанной с музыкальным сопровождением, мне они не всегда интересны.
Но то, что это развивается, что есть эта музыка у нас, - это замечательно. У нас L`One (Леван Горозия – ред.) замечательный рэпер, хип-хопер, выступал блестяще на Фестивале, подготовил специальный джазовый сет, публика его слушала, и взрослые, и молодежь, которых он привлекает.
Я отвечаю за джазовую музыку. И у нас к джазу большой интерес, в том числе со стороны молодежи. Есть великолепная, достойная поддержка музыкальных джазовых проектов во всех городах и губерниях.
– Я как раз на эту тему хотела спросить, что 30 апреля Международный день джаза, как он будет в Москве отмечаться? Где, как?
– Он будет везде, во всех джазовых клубах и на концертных площадках проходить. Мы с Московским джазовым оркестром и очень интересными молодыми вокалистками – Сандрой Фракенберг и Варварой Убель представим специальную программу в Большом зале Московской консерватории.
– И какая мировая столица в этом году?
– Я не знаю, будет ли мировая столица, я так не слежу. Раньше нас приглашали на эти гала-концерты, но я не знаю, когда эта практика повторится. Во-первых, из-за пандемии эта практика – выбирать одну столицу - ушла, теперь люди самостоятельно проводят свои Дни джаза.
В этом году исполняется 5 лет с Дня джаза, который принимала Россия. Тогда столицей празднования стал Санкт-Петербург и мы организовали праздник, который ЮНЕСКО признало лучшим в истории.
– Я читала, что вам в 2018 году была вручена премия Института устойчивого диалога за монументальный вклад в преодоление противоречий благодаря искусству.
Вот то, что вы сейчас говорите, в общем-то, на эту тему? Искусство же преодолевает противоречия? Как этот диалог сейчас можно выстраивать максимально эффективно?
– На сегодняшний момент надо копить аргументы, с которыми выходить на диалог.
Сейчас люди подвержены огромному влиянию средств массовой информации, и некоторые люди абсолютно… Музыканты и люди искусства с одной стороны – люди эмоциональные, с другой – они такие же обыкновенные люди, как и не музыканты, не люди искусства, они так же боятся за свое будущее…
Раньше, допустим, люди восхищались всеми, кто хорошо поет, кто хорошо играет, хорошо выполняет свои непосредственные обязанности вне зависимости от национальности. А теперь к русским стали относиться предвзято.
– Вот для этого и нужен же диалог?
– Да. Но кумир, если он действительно кумир, если это действительно человек, который творец, в этот момент он должен создать такие произведения, которые все сомнения развеют и предыдущее уважение еще больше возрастет. Поэтому мы готовимся к диалогу, мы должны предоставить новую музыку…
– Музыкальные аргументы?
– Да. А как может музыкант что-то доказать? Только своим искусством. Он выйдет и сыграет, и люди улыбнутся.
Сейчас лезть в дипломатию, рассказывать, приводить примеры, это практически бесполезно, потому что любые аргументы не воспринимаются никак.
Хотя я стараюсь смотреть везде, слушаю различные новости.
Очень многое видно в интонациях, и это тоже важно, я же как музыкант слышу интонации, слышу ритм, темп. Мы все это понимаем, как это все связано в многоголосье. Но это отдельная история.
Опять же, сейчас нельзя судить "я самый умный" или "я самый образованный", или "я знаю сейчас, как решить все проблемы шоу-бизнеса", я не знаю.
Я, допустим, вообще считаю, что ответственные и инициативные люди должны собраться и вынести на обсуждение эту ситуацию: что мы будем делать дальше? Как нам влиять на международную обстановку, на мир с помощью искусства в целом и музыки в частности?
Сделали мы много, у нас есть великолепный балет, великолепные исполнители академической музыки. Пианисты, скрипачи. И этим мы удивляем мир, и к этому все привыкли, а как эти стереотипы поменять? "Сегодня я пойду на русский джаз, завтра я посмотрю русское кино классное", – вот в этой параллели. Но для этого должны собраться люди, которые в теме, у которых есть большой опыт и успехи и которые могут всем этим поделиться.
У нас есть молодежь, которая может со своим талантом и амбициями, с правильным пониманием жизни, стать звездами во всех точках земного шара. А дальше этот опыт принести в родное место и научить других ребят, которые будут также идти вперед.
У нас же все есть, у нас кинобизнес был, и были свои ремесленники, которые создают блокбастеры; есть свои художники, которые создают подобное "Сталкеру".
И этого должно быть больше, должно быть больше возможностей. Но самое главное, чтобы были перспективы сделать блокбастер у себя в стране, который пойдет по всему миру, а не ехать в Америку и быть режиссером блокбастера там.
– А на Украине какие главные лица в джазе? Что вообще там с джазом? Наверняка же приезжали украинские артисты на "Триумф джаза" раньше?
– Приезжали, но не могу сказать, что много.
– Одесса, наверное?
– Одесса, замечательный Николай Голощапов был там, и Юрий Кузнецов, но они уже ушли из жизни. Там был великолепный пианист Сергей Терентьев еще в советские годы.
Я могу сказать, когда была Украинская ССР, там была самая консервативная коммунистическая партия, там джаз не всегда был в почете.
В Киеве тоже не было ярких джазовых музыкантов, которых мы могли бы сейчас вспомнить. В Донецке был Валерий Колесников, блестящий трубач. Был уроженец Харькова, блестящий пианист Леонид Чижик, он сейчас живет в Германии.
– А в постсоветской Украине?
– Есть хорошие саксофонисты Дмитрий Александров, Андрей Чмут.
Андрей Кондаков из Днепропетровска. В Днепропетровске была хорошая школа. У нас саксофонист играет, он совсем юный со мной познакомился, приехал в Москву.
– Из Днепропетровска?
– Он из Павлограда.
– Это в Днепропетровской области тоже.
– Вот он оттуда, Саша Довгополый. У нас был контрабасист Виталий Соломонов тоже из Днепропетровской области. Но они все переехали в Москву. Во Львове брат Юрия Башмета играл на бас-гитаре.
По каким-то причинам достаточно консервативная была республика, в прибалтийских республиках было гораздо больше очень хороших джазменов. Пятрас Вишняускас, Гунар Розенберг, Раймонд Раубишко, Виталий Долгов все музыканты очень хорошие.
А потом и в Литве, когда туда переехали русские музыканты из Свердловска, из Саратова, когда они все оказались в Вильнюсе, тогда началось развитие бурное.
Мы были в Латвии, несколько раз играли, но не знаю, что там происходит. Очень многие молодые ребята уезжают сразу учиться в Голландию, в Данию, в Германию и там остаются.
– А Украина все-таки не такая джазовая, как Прибалтика?
– Часть русскоговорящая более джазовая: Днепропетровск, Донецк, Харьков. Одесса – с одной стороны, город музыкальный, с другой стороны… Я сейчас навскидку не помню. Я из современных двух музыкантов знаю, трех.
Мы в Одессу часто приезжали на гастроли, это один из моих любимых городов, я люблю его архитектуру и дух. Со слов Леонида Утесова, джаз родился именно в Одессе в конце XIXвека.
19 по 25 июня в Москве пройдет Moscow Jazz Festival. В течение семи дней в столице выступят более 1000 артистов. Концерты открытия и закрытия фестиваля состоятся на сцене зала "Зарядье", а также музыканты и джаз-коллективы выступят в саду "Эрмитаж", парках "Зарядье" и "Музеон", на площади перед ЦУМом и на ВДНХ. На открытии фестиваля 19 июня в зале "Зарядье" представят совместную программу Игорь Бутман, Лариса Долина и Московский джазовый оркестр.