Насколько вообще корректно говорить о малом и среднем предпринимательстве как о едином явлении? Это же очень разные по масштабу бизнесы, очень непохожие друг на друга.
— Объединять малый и средний бизнес в единый сектор корректно в смысле противопоставления крупному бизнесу. Во всем мире принята такая модель, хотя, безусловно, сложно учесть все нюансы многообразия малого предпринимательства внутри одной группы. Важно понимать, что, рассматривая МСП как явление, мы должны создавать возможность для траектории развития, которую пройдёт предприниматель. Наша задача — создать правильный гравитационный лифт, чтобы было выгодно переходить из одной формы бизнеса в следующую, растя своё дело. На мой взгляд, серьёзный бизнес с возможностью кратного развития — это всё–таки начиная с ООО, а остальное — предтеча.
В таком случае что вы думаете о существующих специальных налоговых режимах и их эффективности? Ими, как правило, пользуется малый бизнес. Не прогадали ли, например, с введением самозанятости?
— Эффективность введения новых режимов очевидна, и цифры статистики говорят сами за себя, например если посмотреть количество самозанятых. Но как и у любой монеты — есть две стороны, и мне кажется, что мы, делая правильное дело, слишком далеко качнули маятник: и сейчас наблюдаем, как уже идёт вымывание из традиционных организационно–правовых форм в самозанятые. А нужно, чтобы самозанятые росли как бизнес, расширялись. Простой пример: к моим знакомым раньше ходил мастер по ремонту бытовой техники — самозанятый. Надёжный, аккуратный. Теперь развился — сам работает как бригадир, приходит с мастерами по направлениям. Но те тоже самозанятые. На самом деле это уже команда — и должна быть компания. А они не создают ООО, нет такого стимула.
Так мы и не стимулируем к этому. Наоборот, чем ты меньше, тем тебе выгоднее...
— Да. Поэтому я предлагал федеральным коллегам как дополнительный стимул ввести налоговый градиент, каникулы, чтобы предпринимателям было выгодно расширять свой бизнес. Если ты, например, из самозанятого переходишь в ООО, то год–два платишь минимальные налоги с постепенным повышением. Переход из самозанятого — для тебя уже другие ставки, но более комфортный переход. Кроме того, необходимо обеспечить бесшовность в части контрактов. У тебя есть действующие договоры, а при переходе ты должен их перерегистрировать на юридическое лицо. Надо обязательно правопреемственность обеспечить. Ещё одним важным объектом внимания должна быть зона перехода из среднего в крупный бизнес, важно нам также сделать комфортным и стимулирующим данный шаг.
Вот если мы создадим такой набор бесшовных схем роста, шлюзов, для того чтобы развивать, укрупнять бизнес, в том числе в части организационно–правовых форм, я уверен, что предприниматели не будут против, понимая: да, больше налогов, но и возможностей значительно больше.
Но это же не стимул, это компенсация. Стимула–то перейти из ИП в ООО нет, разве что объём выручки...
— Ну объём выручки тоже не стимул. Это критерий.
Чем тогда ООО лучше ИП?
— И это тоже моя задача: объяснять бизнесу, что более продвинутая организационно–правовая форма даёт больше возможностей привлекать денежные средства, брать серьёзные займы на развитие. Ты становишься более значимым участником предпринимательского сообщества, потому что самозанятость или ИП — некий "курс молодого бойца". Ну никто же из нас в детском саду не остался, все пошли дальше в школу, в университет, на работу. Помните — в "Ералаше" был смешной сюжет, когда парню говорят: что это ты здесь сидишь в четвёртом классе, твой восьмой этажом выше? А он отвечает: "Зато я здесь всё понимаю".
Вот сейчас обидно было немножко тем, кто на начальном уровне находится.
— Я сейчас не про, не дай бог, ущербность какой–то модели. Речь о том, что у каждого бизнеса должна быть траектория развития со своими стимулами, только и всего. Конечно, в основе любого бизнеса стоит человек со своими устремлениями. Кто–то хочет масштабного развития, потому что такие амбиции, кто–то решает другую задачу — в принципе ему комфортно и большего не надо. Но в целом, если мы говорим о предпринимательстве, это точно наиболее активная часть населения. Это люди, готовые идти вперёд и рисковать, нести ответственность не только за себя и свою семью, но и за свои коллективы. Это достойно большого уважения.
Позвольте не согласиться. Иногда мне кажется, что поддержка МСП превратилась в государственный фетишизм. Что это за бизнес такой, который постоянно нуждается в субсидиях, грантах, невозвратных кредитах? Кстати, это и рост тормозит — чем ты меньше, тем больше тебе помогают...
— Категорически с вами не согласен, и объективно это не так. Поверьте, если мы уберём все меры поддержки, бизнес всё равно будет развиваться, но менее динамично. В какой степени — оценить достаточно сложно. Но совершенно точно есть линейная связь между масштабом поддержки в разных регионах страны и результатами, которых достигает бизнес. Прямая финансовая поддержка МСП в нашем городе идёт в основном по линии Фонда содействия кредитованию, но это заём, кредитные деньги, просто по более низкой, а не рыночной ставке. Не забывайте, пожалуйста, про эффективность налоговых льгот. А то, что касается, например, предоплаты цифровых сервисов, то объём этой поддержки по сравнению с объёмом бизнеса несопоставим. Подобная мера скорее даёт возможность бизнесу экспериментировать с различными формами цифровых сервисов за государственный счёт. Попробовать, найти для себя эффективные, а потом их покупать. И вследствие этого получить конкурентное преимущество.
Вот крупный бизнес сейчас уже совершенно чётко для себя понял, что без мер государственной поддержки дальнейшего этапа развития не будет, а будет скорее выхолащивание и спад. Почему? Потому что государства, так же как и компании, конкурируют между собой за создание инвестиционного, предпринимательского климата, ну и так далее. И если одно государство применяет довольно серьёзные меры поддержки, то в другом государстве компании становятся менее конкурентоспособными. Понятный всем пример — Китай. Ведь кроме трудоспособности населения, кроме масштаба рынка, вы же понимаете, что были и есть сейчас определённые меры поддержки, которые другие государства не дают своему бизнесу. И это отбрасывает их назад.
Со стороны малого бизнеса иногда приходится слышать фразу из девяностых "просто не мешайте", но уже многие начали понимать, что пассивность государства или региона в мерах поддержки негативно отражается на малом бизнесе. Поэтому теперь от предпринимателей мы можем слышать: "Посмотрите, в таком–то регионе действуют такие меры поддержки, и это делает неконкурентоспособными нас".
В целом, конечно, при таком масштабе предпринимательской деятельности, как в Санкт–Петербурге, при таком большом количестве малого, среднего бизнеса нам нужно увеличивать масштаб прямой финансовой поддержки. Сфокусировав его, например, на производственном малом, среднем бизнесе, на разработчиках высокотехнологичных решений, на бизнесе в сфере образования, бизнесе креативных индустрий и прочем.
А мы в отраслях нуждаемся или всё–таки в их продукте? Зачем нам в принципе малый бизнес, если большой проще контролировать, большим проще управлять?
— Избитая тема. Крупный бизнес — как огромный корабль: неповоротливый. Он забюрократизирован, не способен на быстрые изменения и на рывки. Малый и средний бизнес — это быстрые, короткие эксперименты, это более гибкая среда для апробирования, это более динамичные и подходящие покупателю конечные продукты, потому что связь короче, реакция оперативнее. На таких дистанциях малый выигрывает у большого. Никакая госкорпорация или большая частная компания не заменит наличие малого и среднего бизнеса. Ну и для таких корпораций во всём мире малый бизнес является питательной средой для новых идей, новых разработок.
А для города малый бизнес важен чем? Налоговыми поступлениями?
— В отличие от крупного бизнеса ожидания от малого — это в первую очередь занятость. Всё остальное вторично. Для экономики города важнейшая задача — сохранение коллектива малых, средних предприятий. Налоги важны, но играют второстепенную роль.
Вам не кажется, что развитие малого бизнеса тормозит ещё и то, что, как только он нащупывает реальную нишу и хочет масштабироваться в ней, тут же появляются крупные игроки с несопоставимым ресурсом, которые просто съедают его? И выгоднее не высовываться, довольствуясь тем, что есть.
— Понимаете, мы как государство по сути развиваем частную собственность и бизнес, а это связанные между собой понятия только последние 30 лет. У всего есть степень зрелости, и в том числе у бизнеса. И до сих пор у наших предпринимателей очень личное отношение к своему делу — как к своему детищу. Но весь мир совершенно давно уже к бизнесу относится не совсем так. Там "съедят" — это значит "купят". И это совсем не плохо, многие молодые бизнесмены сейчас задачу такую и ставят — раскрутить свой стартап до уровня, чтобы его выгодно продать. Они заработают больше денег. Нормальная мировая практика. Существуют различные фазы развития компании, и все спокойно их проходят. Хрестоматийный пример со Стивом Джобсом. Как основателя компании можно уволить из компании? Оказывается, это совершенно нормально, но его увольняют очень богатым человеком.
А у нас не купят, а скорее украдут. Причём не сам бизнес, а продукт, технологию, вытеснят с рынка.
— Ну это юридический вопрос. Мы, на мой взгляд, уже прошли фазу оголтелого, юридически неуправляемого периода первоначального накопления капитала. Все по возможности стараются поступать по закону. Объективно это так.
Извините, сколько интернет–провайдеров было в Петербурге ещё 10 лет назад? А потом одна крупная компания наконец поняла, что можно этим заниматься самой…
— Вы не совсем корректно сравниваете госкапитализм и, как следствие, монополизм с какими–то рейдерскими захватами. Это не одно и то же. Условно говоря, ОСК или "Ростелеком" — они же с удовольствием покупают компании. Естественно, вопрос цены. Но в любом случае "съедят" — это достаточно спорный тезис. Ведь рост всегда сопровождается большой потребностью в ресурсах. И объём этих ресурсов редко совпадает с начальной, стартовой фазой. Во всём мире есть венчурные фонды, и у нас они более–менее уже сформированы. Они финансируют, но за долю в компании. Есть просто частные сделки по покупке той или иной компании. Это всё распространено. У нас в основном бытует мнение, что это мой бизнес, я буду сам управлять, сам им владеть. Но тем самым любой владелец ограничивает себя в развитии. Он становится рабом лампы, и рано или поздно предприниматель с большими ресурсами или привлечёнными со стороны — победит.
Например, у нас до сих пор идёт борьба маркетплейсов. Начинали с большого количества, осталось три–четыре.
Вот мы и видим, что маркетплейсы принадлежат кому в итоге... Один — "Сберу", другой — "Яндексу"...
— А Wildberries — частным лицам. На самом деле у нас страна делает хороший выбор развития, я имею в виду баланс между крупным и малым бизнесом, государственным и частным. Есть крайние точки: США, Китай, Европа. Каждый развивает свою модель, мы идём где–то посередине.
Да, мы не Китай и не Корея, но и не Штаты. Да, мы действительно пытаемся сохранить управляемость, но при условии развития. Это два очень сложных в сочетании фактора, но и мы нащупываем путь, определяемся. Не всё так плохо у нас, как говорят.
И ковид на самом деле это доказал. Я часто говорю, что экосистемы, которые мне всегда нравились и нравятся до сих пор, хороши для эволюционного развития, потому что это, в общем, средовые комплексы. Если наступают события, подобные пандемии или войне, — здесь не до эволюции, потому что эволюция — это планомерное развитие в долгосрочном периоде. В такие моменты необходимо срочно браться за прямое ручное управление. И в этом плане наличие у нас в ДНК как привычки к административной вертикали, так и навыков развития бизнеса в условиях свободного рынка позволило сбалансировать риски и выйти из пандемии не с такими большими потерями, в том числе для экономики, как в других странах.
При этом, безусловно, от конкуренции категорически нельзя отказываться. Это двигатель прогресса, и очевидно, что любой предприниматель должен хотеть стать хотя бы на несколько дней или месяцев монополистом на своём рынке. Но ровно для этого государство и выполняет роль медиатора, устанавливающего правила игры. Чтобы был равный доступ к благам и конкуренция была равной, чтобы правила действительно работали. Потому что, например, такой механизм, как офсетный контракт, инструмент абсолютно антиконкурентный и может привести, конечно, к существенной монополизации рынка. Он заключается с конкретными игроками, и эта сцепка на 10 лет вперёд.
Да, но мы же понимаем, что с точки зрения администрирования это крайне выгодно, поэтому мы и идём по этому пути.
— Мы идём по этому пути с целью как можно быстрее нарастить технологические и производственные мощности по определённым направлениям. И только там, где конкуренция сыграла бы в плюс к качеству, но была бы более долгой историей, с ошибками и так далее. Да, офсетный контракт — не рыночное решение, зато мы обеспечим, например, лекарственную безопасность. Если вы выйдете на улицу и спросите людей, что им важнее: конкуренция или безопасность — ответ очевиден. Это всегда качели или две чаши весов. И мы очень, скажем так, щепетильны в этом вопросе. Можно было гораздо больше заключить уже офсетных контрактов, но мы хотим обеспечить будущее конкурентное развитие отраслей, а не сцепить всех своими контрактами. Дальше это всё равно должен быть рынок.
Тем не менее есть общее ощущение, что идёт процесс огосударствления экономики. На ваш взгляд, справедливо это? Курс туда или есть варианты?
— В целом такого системного процесса нет. Президент, напротив, второй год чётко говорит о необходимости поддержки предпринимателей, средних и малых в том числе. Если где–то перегибы бывают — скорее они от недопонимания. Я вам от обратного скажу — если бы это был мейнстрим, давно бы всех сделали государственными. Нет такой установки.
Чего не хватает малому бизнесу? Какие меры, с вашей точки зрения, ещё нужны?
— Я уверен, что, если спросить сам малый бизнес, скажут либо "оставьте нас в покое", либо — "денег дайте". И лучше больших и невозвратных. Между тем "вертолётные деньги" ничего хорошего не несут, и в том числе в плане будущей инфляции, это Соединённые Штаты и некоторые страны Европы уже показали. Хотя точечно обеспечить дополнительные, в том числе финансовые, меры поддержки для определённых отраслей, где понятная отдача и вложения, — было бы правильно. Но это могут быть не только деньги: например, помощь в создании франшизы и многое другое, что, безусловно, хотелось бы с предпринимательским сообществом спроектировать.
Может быть, сделать условием поддержки как раз таки переход бизнеса через какое–то время в следующую стадию, в то самое условное ООО? Потому что пока выгоднее быть маленьким, повторюсь, и даже дробить бизнес, если он растёт естественным путём, чтобы получить ваши льготы.
— Знаете, я бы перевёл этот диалог в логику больше даже честности и незаигрывания. Надо и нам как государству быть честными с бизнесом и не заигрывать, равно как и бизнесу с нами надо поступать так же. И в большинстве случаев, когда я веду диалог с предпринимателями, так и происходит через какое–то время. Потому что ожидать от нас, что мы каждому дадим бесконечное количество денег, не надо. У нас просто их нет. И предприниматель не обеспечит ту отдачу, которую мы попросим в ответ на такие деньги. И обязать кого–то развиваться вряд ли получится. Бизнес — это же всегда риск. А если ты неправильно рассчитал? Поэтому здесь вопрос действительно возможностей государства и бизнеса для развития и баланса с теми ресурсами, которыми мы располагаем.
Когда мы запускали "Петербургский дизайн", многие дизайнеры со мной спорили — может, просто денег дать? А я отвечал: "Коллеги, это не социальный проект, это бизнес–проект, наша задача поддержать вас как бизнес, я хочу, чтобы вы много зарабатывали, чтобы использовали другой формат торговли, попробовали. Многие из вас не могут по одиночке начать продажи в торговом центре. Но вы должны попробовать и, если поймёте, что всё правильно, дальше уже сами открывайте магазины. И с торговыми центрами мы договоримся, и многое сделаем, чтобы у вас появился ещё один канал продаж, ведь основная цель — заработать. Мы как город вкладываемся в эксперимент, но в ожидании, что предприниматели выйдут на другие обороты и начнут расти. И это всё про бизнес. Нам выгодно иметь сто лучших дизайнеров, как минимум Санкт–Петербурга, России, мира".
К этому проекту я слышал другую претензию: слишком низкий порог входа и планка снижается — мол, носочками будем торговать...
— Ну, знаете, носочки — это тоже важно. Когда я проводил встречи с коллегами, то говорил: лучше, чем ругать, посоветуйте, как сделать. Мы можем быстро отреагировать. Если мы поставим более высокий порог входа — тогда мы ограничим в поддержке начинающих дизайнеров. Не согласен. Мы как раз за равный доступ, за баланс. Да, есть компании, которые реализуют продажи онлайн, — магазинов нет. Им надо попробовать себя в торговых сетях. Понятно, что они достигли определённых оборотов и им нужны свои меры поддержки — больше контента, знаний, как вести себя с потребителем. Но есть же и начинающие. Просто делать этот проект только для предпринимателей с развитыми продажами, мне кажется, несправедливо. Согласитесь!
В этом году мы планируем вообще организовать партнёрство с крупными нашими дизайнерскими ателье и фирмами. Так, чтобы они тоже взаимодействовали с начинающими дизайнерами, помогали им. И потом в конце концов брали их к себе или включали в экосистему.
Раз заговорили о цифре и платформах: на ваш взгляд, как уберизация экономики сказывается на малом бизнесе? Недавняя история с Wildberries, например, очень показательна.
— Это очень сложный вопрос. Вы знаете, первая фаза уберизации и платформ была такая весенне–радостная: сокращение барьеров, простота входа, большие продажи, динамика и так далее. Но я смотрел, как в других странах, — нужен правильный диалог с платформами, с маркетплейсами. Очень было много публикаций в прессе, как некорректно поступает Amazon со своими поставщиками. А кто ему может запретить? Он видит динамику продаж и либо покупает эту фирму — это лучшее, что он может сделать, — либо на свои товары этой же группы начинает понижать цены, а плату за вход на площадку этих продавцов начинает повышать. Таких сюжетов в Штатах было очень много, но, насколько я понимаю, они решили проблему правильной регламентацией действий. Мы как государство тебя поддерживаем на внешних рынках, если на внутреннем рынке ты поступаешь качественно и чётко. Так же как научились там действовать, надо научиться и нам. И я так понимаю, на уровне Минпрома (я там был на совещании по данной теме) такие механизмы взаимодействия обсуждаются.
На ваш взгляд, в настоящий момент уберизация скорее представляет угрозу для малого бизнеса? Ну, таксистов частных уже нет...
— Есть циклы развития. Компаний, которые производили конские сёдла, тоже не много осталось. Но люди все заняты. Они нашли для себя другую модель и другой бизнес. А мы — я тут больше говорю как промышленник и технолог — мы не можем воспрепятствовать прогрессу. Он делает нашу жизнь комфортнее и удобнее. У вас банковская карта есть или вы расплачиваетесь наличкой? Наверное, в какой–то степени безопаснее расплачиваться наличкой. Но почему–то, несмотря на очевидные риски, у всех есть карточки.
Прогресс остановить и даже приостановить — сложная штука. Да и не нужно этого делать. Говорить о том, сколько компаний умрёт из–за уберизации, — неблагодарное дело. Какое–то количество компаний постоянно уходит с рынка, а другое приходит. И приходит всегда больше. Я считаю, что развитие платформ — это неизбежность. И это заставляет бизнесменов выходить на другой уровень.
То есть пришли инновационные ребята, которые сказали "мы тут за свободу рынка, за прямой контакт покупателя с продавцом", выросли и тут же принялись всех душить? Какая–то бесконечная спираль...
— Эта спираль бесконечная, потому что и бизнес так же бесконечен. Одни начали поступать некорректно, пришли другие, которые будут поступать корректно… и так далее. Они же тоже находятся в конкурентном поле. И нельзя забывать, что они вкладывают в развитие своих платформ очень большие деньги. И им тоже нужна экономика.
Поэтому регулирующая роль государства — вещь крайне тонкая. Мне нравится фраза Грефа о том, что мы все верим в законы физики, но почему–то мы не верим в законы экономики и считаем, что экономику можно нагнуть. Нет, экономика — это сложная наука, ещё и вкупе с конкуренцией, и в неё нельзя входить как в посудную лавку слону. Например, если мы не хотим, чтобы те или иные товары пропали с полок магазинов, зафиксируйте государством цену. И слава богу, министерство промышленности прекрасно понимает это. Очень опасно, когда в рыночной экономике ты начинаешь действовать нерыночными методами.
https://www.dp.ru/a/2023/04/21/Filosofija-biznesa?from=dzen-news