Это очень давнишнее интервью. Наверное, года 15-го.
В тексте ничего не менял, вступление тоже оставил.
У меня было давнее желание пообщаться с буддистами. Я сталкивался с этим учением давно, еще, когда был студентом-философом, много читал литературы по этому поводу, но с самим носителями не общался. Мне приходилось общаться с кришнаитами, христианами, мусульманами и даже иудеями, но буддистов я видел мало. Приехав в командировку в Краснодар, я решил пообщаться с местными приверженцами этого учения, ожидал приятной беседы и не разочаровался.
Моим собеседником был Юрий Хохлов, представитель буддийской общины в данном регионе.
Мы старались избегать терминов, старались говорить больше о практических вещах, немного касаясь истории буддизма, его основ.
Н.С.: Хотелось бы о многом расспросить, но боюсь, что многие темы будут не совсем понятны для широких кругов, поэтому давай поговорим, избегая специфических терминов. Расскажи, как ты пришел в буддизм, все- таки это очень специфическая философия для русского человека.
Юрий Хохлов: Я думаю, обойдемся без терминов, всегда можно обойтись без них. А началось все с интереса к религиям, к духовным учениям, вначале, я прочел Библию, но меня шокировали в ней кровавые сцены, особенно в Ветхом Завете. Когда уже перешел к Новому Завету, там сюжеты были более мягкими, более адекватными, однако все больше касалось вопросов, как делать нельзя.
Н.С.: То есть, аврамические религии можно охарактеризовать, как систему запретов?
Юрий Хохлов: Да, можно и так сказать. Я не встретил системы практики. Что нужно еще делать, кроме запретов? Нет дальнейшего роста. Как сделать так, чтобы люди не страдали, как быть более эффективным в своей жизни. Именно этого я не встретил в христианской традиции. Хотя, я предполагаю, что любая традиция имеет чистое основание под собой, оно есть у христиан, у мусульман, у индуистов, например, те же мистические традиции. С другой стороны есть некая иерархическая надстройка, структура, которая делает на этом основании деньги.
Н.С.: То, что называется церковью?
Юрий Хохлов: Верно. В нас есть изначальная тенденция, она выражается в том, когда ты слышишь какую-то фразу, она в нас резонирует, вызывая тем самым определенные чувства, ощущение этого основания. Не с каждым направлением может возникнуть такой резонанс. Я его не ощутил с христианством, с астрологией, которую некоторое время изучал. Это была большей частью зороастрийская астрология, и в ее контексте была еще некоторая система практик.
Однажды, я отправился в Питер. В ДК «Железнодорожников» собирались последователи Глобы и, в тот день была лекция, посвященная магическим резонансам через призму астрологии, но, чтобы получить основание, о котором я говорил, нужна «живая» передача, но для этого каждый раз в тот же Питер не наездишься.
Было увлечение Кастанедой, мой приятель тогда достал несколько книг.
Н.С.: Кастанеда был очень популярен, насколько я помню.
Юрий Хохлов: Да, это была середина 90-х, тогда он входил в моду, стали появляться его первые книги, конечно, еще раньше они появлялись в самиздате, но я имею ввиду официальные издания.
Первые три книги меня не зацепили, в основном все говорилось о наркотиках, многое из этого потом было взято на вооружение поклонниками психоделики.
У меня же возникло какое-то отторжение этой темы, я даже алкоголь не употребляю, потому что плохо мне становится гораздо раньше, чем хорошо.
Н.С.: Это, кстати, нормальная, здоровая реакция организма на алкоголь. К тому же, алкоголь и наркотики – это дополнительная иллюзия в жизни.
Юрий Хохлов: Совершенно верно. Если мы говорим о некоем расширении сознания, то это может быть применимо тогда, когда мир воспринимается в очень узких жестких рамках, из которых нужно выйти. Собственно, именно в этих целях специфические вещества и применялись учителем Кастанеды, у которого была очень жесткая картина мира, расшатать которую было необходимо, показав тем самым, что все намного тоньше, все намного ярче, чем ему видится. И уже после этого можно было прибегать к каким-то практикам, мало собрать новый мир, нужно еще быть в нем функциональным. С буддизме, кстати, настоятельно рекомендуют избегать использования всяких дурманящих веществ.
И снова я столкнулся с тем, что нет «живой» передачи, нет дальнейших конкретных указаний, что нужно делать дальше.
Я исследовал некоторые традиций, прибегал к различным практикам, пока не дошел до буддизма. Это было совершенно случайно.
У нас есть книжный рынок, на который я пришел посмотреть книги и встретил своего старого приятеля, разговорившего с незнакомым мне человеком, который, как оказалось потом, являлся буддистом.
Мне предложили посетить лекции, что я собственно и сделал. Все что говорилось на лекции мне показалось, довольно логичным, это соответствовало моему опыту и взгляду на мир.
Н.С.: А буддийская община в Краснодаре уже была?
Юрий Хохлов: Была, как раз первый год, буддисты не собирались периодически, только иногда, когда кто то приезжал с лекциями, медитировали вместе. Происходило все этого в разных местах, конкретного помещения для этого не было.
Более регулярные встречи и практики начались в 1995-96 годах, появилась библиотека, стало легче с информацией, так как хороших и хорошо переведенных книг было мало. Помню, читал одну из книг, воспринималась она, словно я читал ее на церковнославянском. Было много терминологии, много пафосных обозначений, приходилось искать аналоги, правильные переводы терминов, при этом тогда интернета еще не было.
Однажды, меня пригласили на лекцию в Санкт-Петербург, которую читал Лама Оле Нидал.
Я столкнулся со школой Карма Кагъю. Кагью это целое направление буддийских школ, там выделяют четыре великие школы Кагью и восемь малых. Главой самой большой из великих школ – Карма Кагью, является Кармапа, первый сознательно перерождающийся йогин Тибета. С него собственно и началась эта традиция – тулку, сознательных воплощений.
Н.С.: Если не ошибаюсь, это аналог бодхисатвы, то есть сознательно не достигающего состояния нирваны, ради спасения всех живых существ на земле.
Юрий Хохлов: Совершенно верно, это и есть – путь бодхисатвы. На данный момент уже 17 Кармапа Тринле Тхае Дордже, а Лама Оле является учеником 16 Кармапы. Познакомился он с Кармапой, пребывая в свадебном путешествии в Непале. На тот момент, он стал первым учеником иностранцем у Карпапы. Некоторое время практиковал буддизм под руководством нескольких реализованных Лам. А через несколько лет Кармапа послал Ламу Оле давать буддийские поучения на Западе, чем и занимается уже 40 лет, путешествуя по разным городам, при этом спит по три-четыре часа в сутки, постоянно общаясь с людьми.
Я могу его охарактеризовать его как доброго, открытого, очень мудрого человека. Если в нем было бы, что то негативное, то это рано или поздно проявилось, шило в мешке не утаишь. Благодаря его деятельности появилось множество буддийских центров и медитационных групп.
В нашем регионе есть общины в Новороссийске, Краснодаре, Сочи, Ростове, Ставрополе, Пятигорске, Невинномысске, кроме этого, есть в Воронеже.
Н.С.: Почему твой выбор пал на буддизм, в чем был тот самый «спусковой механизм», повлиявший на твой выбор?
Юрий Хохлов: Вот как-раз выбор был связан с буддийским курсом (практики осознанного умирания – Пхова), о котором я узнал на своей первой буддийской лекции. Я еще долго думал, стоит ли ехать или нет, потратить ли свой отпуск на это. Перед этим мне еще сказали, что будет фестиваль буддизма, будут предоставлять дешевое жилье. Это меня и соблазнило, все-таки, возможность побродить по улочкам Питера. Решился поехать, послушать Ламу, посмотреть, понравится ли мне та обстановка или нет.
Лама и буддисты мне понравились, это оказались довольно позитивные, жизнерадостные, молодые и энергичные люди.
Все мы понимает в силу своего предыдущего опыта, выйти за пределы которого довольно тяжело. Поэтому нам тяжело понимать учение только через книги, хотя многие книги мы можем перечитывать много раз и, каждый раз, как будто заново. Много таких книг и в буддизме, есть книги, которые я читаю постепенно, продвигаясь, каждый год по странице дальше. Но большую роль играет в понимание «учитель», то есть тот, кто может передать тебе учение.
Этим мне и понравился Лама, своим опытом, честностью, ведь для меня важно, чтобы слова не расходились с делом, это я и нашел у Ламы Оле, который не демонстрировал каких-то чудес, сверх способностей, но был очень ясный и радостный.
На Западе достаточно давно люди живут достаточно хорошо, но при этом многие одиноки, порою между нами бездна и когда мы встречаем людей, вроде Оле, мы заполняем эту брешь.
Н.С.: Как относились к этому твои родные и близкие?
Юрий Хохлов: Это было очень забавная история. Помню, мы копали картофель и тогда я решился рассказать родителям, что собираюсь на семинар к буддистам в Питер. На что получил ответ матери: «Ты что?! Куда ты собираешься, они же людей в жертву приносят!». Отец добавил: «Да, да и едят их после этого».
Н.С.: Это похоже на представление о буддизме дореволюционных времен.
Юрий Хохлов: Тогда слова моих родителей меня шокировали, я спросил с чего они вообще все это взяли, на что получил ответ отца, что они телевизор смотрят и газеты читают, и все знают о буддистах.
Воспринималось все с позиции, все, что не является христианством - является язычеством, все ведет в ад.
Затем, они видели, что став буддистом, я не становлюсь хуже, не ем людей, не приношу никого в жертву. Хотя для матери, это осталось во мне единственным минусом, в плане траты денег на поездки на буддийские курсы.
Многие, из тех кто к нам приходит, испытали большее непонимание со стороны родителей. Хотя были такие родители, которые тоже начинали практиковать буддизм, вслед за детьми.
Была у нас мать одной девушки (которая хотела практиковать буддизм), она походила к нам на лекции, посмотрела и поняла, что все это вполне адекватно и за дочь волноваться смысла нет. Сама женщина не начала практиковать буддизм, но и препятствовать дочери тоже не стала.
У нас не принято кричать на каждом углу, что ты – буддист. Есть способ жизни, который называется «жизнь тайного йогина», когда ты практикуешь буддизм, но не говоришь об этом всем. И только когда кто-нибудь этим заинтересовался в окружении, либо тебя попросили рассказать об этом. Люди чувствуют исходящий от тебя позитив, начинают интересоваться причиной твоего хорошего настроения, тогда ты и можешь рассказать им о своем мировоззрении. Мне такой подход кажется наиболее эффективным, ведь многие часто вешают ярлыки, создают стереотипы, вырваться из рамок которых очень тяжело.
Н.С.: Юрий, немного расскажи о вашей школе.
Юрий Хохлов: Можно выделить три основных направления практики в Школе Карма Кагью: путь работы с сознанием, путь работы с энергией, путь гуру-йоги. В пути работы с сознанием основными методами являются: шаматха, випашьяна (пали: Samatha; санскр. शमथ; śamatha IAST; тиб. Шинэ — букв. «умиротворение, спокойствие») — тип медитации в буддизме, ставящий целью достижение ментального покоя, умения однонаправлено сконцентрироваться на объекте, явлении или самом осознавании (без участия каких либо форм), а также собственно состояние ясности сознания. В тибетском буддизме обычно объединяется в единую систему с випассаной (випашьяной), и составляет систему медитации шаматха-випашьяна).
В пути работы с энергиями в школе Кагью используются так называемые шесть йог Наропы. Методы в которых активно используются визуализации движения энергии по каналам, дыхание и т.д.
А в пути Гуру-йоги используются, как методы из пути работы с энергиями, так и методы пути работы с сознанием. Все они направлены, на то чтобы как можно лучше открыться учителю, отождествиться с ним, с его состоянием ума, получить «вкус» природы ума.
Кстати, о терминах. Для многих, термины того же буддизма, являются чем-то чуждым, однако наши языки довольно родственные. Много слов созвучных славянским языкам.
Мы не говорим о прекращении потока сознания. Достижение состояния безмыслия, является скорее промежуточной целью в индуистских практиках. Нирвану также неправильно понимать как смерть. Это сугубо христианское толкование буддийской нирваны. Примерный, перевод слова нирвана – стихание, ван – веять, нир - приставка отрицание, т.е. безветрие, стихание веянья. Мы можем говорить о стихании неверных идей, невротический реакций. Это можно сравнить с проявлением отражение в воде, которое становится возможно разглядеть, когда вода перестает дрожать, но о прекращении жизни или потока восприятия, осознавания - речи не идет.
Н.С.: А вот это интересный момент, ведь, в первую очередь, мы воспринимает религию через ее носителей, они – лакмусовая бумага религии. Какие они – «буддисты»? Как стоит воспринимать буддизма: как религию, как философию или как психотерапию.
Юрий Хохлов: Начнем с того, что трудно однозначно утверждать, что буддизм – религия, с одной стороны это философия, с другой – психология, а с третьей система духовной практики. Вообще, цель буддизма – воспринимать окружающий мир, как он есть. Один из смысловых переводов самоназвания буддизма – слова «Дхарма», переводится – каким все является, природа вещей. Не искаженные образы, через очки мешающих эмоций, закостеневших неверных концепций, через которые мы, обычно, смотрим на мир, окрашивая его в «розовые» или «черные» тона. С помощью шаматхи, мы успокаиваем эту «рябь», что мешает нам видеть действительность, как она есть, а уже с помощью метода «випашьяна», мы этот мир начинаем «рассматривать».
Мы чувствуем, осознаем, что такое «мысль», как «мысль» возникает, что находится в «промежутке» между мыслями, куда они уходят. Когда мы научились концентрироваться без отвлечения, мы эту устойчивость внимания обращаем на исследование окружающего мира. Есть еще путь работы с энергией то, что в йогических школах называется тантрой.
Чтобы было понятней, как воспринимать буддизм, я немного расскажу об основных направлениях буддизма. Есть три основных направления: хинаяна (малая колесница), махаяна (большая колесница), ваджраяна (алмазная колесница).
Можно охарактеризовать эти направления по типу людей, первое направление подходит для людей, воспринимающих мир как нечто «колючее», «тяжелое», для людей, которые думают, что их жизнь наполнена проблемами и хотят от них избавиться, еще можно назвать этот путь, путем «эгоистов», тех, кто хочет избавиться от своих проблем. Махаяна подходит для тех людей, которые более-менее разобрались со своими проблемами и, которые видят, что другие страдают, не зная как достичь счастья. Люди, пришедшие в Махаяну, хотят помочь тем, кто так и не смог разобраться в своих проблемах, помочь преодолеть их страдания. Понимая, что мы взаимосвязаны с другими людьми и игнорировать чужую беду невозможно. В Ваджраяну приходят люди, которые доверяют тому, что они Будды здесь и сейчас. Для них Будда не какой то бог или что то недостижимое, Будда это зеркало их собственного ума, их собственной совершенной природы.
Почему мы можем реализовать, проявить в себе природу Будды? Потому что она присуща нам изначально. Просто пока мы не всегда это переживаем, но на самом деле, ничего ненужно прибавлять к этой нашей совершенной природе или что-нибудь убирать, все уже есть в нас.
Нужно понимать, что даже в нашем гневе есть чистое основание, в нем есть чистая сила. В мешающих чувствах (так в буддизме называют гнев, зависть, гордость, страстное желание и неведение) основой является чистая энергия, вопрос в том, что мы сами окрашиваем ее как гнев или что то еще. Устраняя эту окраску, мы раскрываем эту силу.
Что касается практиков буддизма и других религиозных учений, то я могу сказать, что чистое основание, о котором я говорил, есть в во всех религиях, и в христианстве, и в индуизме. Это мне не удалось встретить реализованных практиков в других духовных системах, но посчастливилось встретиться с ними в буддизме.
С одной стороны, многие буддисты слишком легко относятся к жизни, с другой – спокойное отношение к окружающим, к миру.
Что касается христиан, то могу рассказать свои впечатления на моей двоюродной сестре, которая очень глубоко прониклась христианским учением. Христиане любят страдать, они находят страдание, даже когда его нет, с другой стороны – это очень терпеливые к невзгодам люди. Мусульмане довольно агрессивны, но у них много энергии, много активности, которая не всегда в позитивное русло выливается. Индуистские направления слишком запутаны, в них нет ясности, хотя адепты индуизма довольно позитивные люди.
Н.С.: Чем отличаются этнически русские буддисты от буддистов традиционных регионов и буддистов иностранцев.
Юрий Хохлов: Если говорить о западных буддистах, то для них, в большей степени свойственно желание найти некое «сердце» в буддийском учении, если говорить о русских, то нам свойственна некоторая бесшабашность. Сам Лама Оле, будучи человеком западным, советует, например, немецким буддистам чаще приезжать в Россию, а русским, чаще бывать в Германии, для того, чтобы видеть нюансы, которых нет в своей культуре, обмениваться чувствами, дополнять культуру друг друга.
Есть такое сравнение буддизма с кристаллом, очень удачное, на мой взгляд, его суть в том, что ты, положив его на тот или иной предмет, видишь, как цвет предмета проходит через кристалл, окрашивая его, но при этом кристалл остается самим собой, просто преломляя те или иные цвета через себя. Так и буддизм приходя в новое место окрашивается его культурными особенностями оставаясь при этом самим собой, сохраняя свою суть.
Что касается регионов, в которых буддизм является традиционной религией, то для большинства жителей таких регионов Дхарма, как и православие для русских или ислам для кавказцев, некая разновидность бытовой магии. То есть, в большей степени, это набор суеверий, чем религия, набор действий, призванных приманить удачу в жизни. Хотя и там, конечно же, есть люди серьезно и глубоко практикующие свои традиции.
Н.С.: М. Элиаде – легендарный исследователь религий и верований применял такой термин - deus otiosus (праздный бог). Термин отражает ситуацию, когда Бог уходит на второй план, он вроде и есть, но основную функцию выполняют святые, например, либо второстепенные божества, либо его пророк. К ним обращаются чаще всего, стараясь лишний раз «не тревожить» главное божество. Это мы видим и в аврамических религиях, и в буддизме, с оговоркой на то, что в последнем учении. Бога, в общем, и нет.
Юрий Хохлов: Совершенно верно, более того, когда нам доводилось пребывать в той же Калмыкии, то местные жители, удивленно, спрашивали у нас: «Вы тоже в нашего Будду верите?». Иначе воспринимают буддизм те, кто к нему пришел осознанно в результате поиска, а не как к религии отцов.
Н.С.: Что делать для тех, кто интересуется буддизмом, кто хотел бы его практиковать, но при этом является атеистом, не верит в реинкарнацию, в чудеса. Могут ли они стать буддистами?
Юрий Хохлов: В чудеса я тоже не верю, хотя и видел какие то моменты, которые сложно объяснить исходя из текущих представлений о человеческих возможностях. Это раньше чудеса открывали сердца для практики, а в наш век суперэффектов в кино, чудеса уже никого не вдохновляют. Сейчас сердца открывает доброта и ясность. Чтобы принять и практиковать буддизм, вера в реинкарнацию, в чудеса не является обязательным.
Будда, умирая, сказал такую фразу: «Я умираю спокойно, потому что не зажал ничего в закрытой ладони, передал все методы, что могут помочь живым существам. Теперь не принимайте ничего на веру, не проверив это собственным умом, даже мои слова не стоит принимать на веру. Проверяйте все на своем опыте, будьте светом сами себе».
Нет никаких догм, которые бы необходимо было бы принимать на веру, так как это противоречит самому духу буддизма.
Н.С.: Каким образом можно стать буддистом? Для этого необходимо какое-то «крещение», инициация, как в христианстве или исламе? Нельзя же просто так проснуться утром и сказать, что сегодня я хочу быть буддистом?
Юрий Хохлов: Во всех буддийских школах, чтобы стать буддистом, нужно принять «Прибежище» в трех Драгоценностях – Будде (просветленном состоянии ума), в Дхарме – учении которое ведет нас к этому состоянию и Сангхе – сообществе практикующих. А для школ Ваджраяны еще принимается прибежище в Ламе. Но не как в человеке, а как в том, кто реализовал состояние Будды и может передать нам «вкус» этого состояния, вкус природы ума. И очень важно чтобы это был квалифицированный, реализованный Лама.
Ваджраяна поэтому и называется «быстрым» путем, который не строит систему представлений о Будде, стараясь не засорять восприятие ярлыками и клише, а получив «вкус» природы ума, стремимся пребывать в этом переживании без выпадений. Т.е. не нужно строить новые концепции-заблуждения о том, что же такое состояние Будды и разочаровываться в них и так раз за разом, как это происходит при работе с концепциями.
Буддизм Ваджраяны можно практиковать, когда есть посвящение, оно состоит трех аспектов: «Ванг» - передача вкуса(силы), «Лунг» - прочтение мантры, передача звука, вибрации, «Три» - логическое объяснение, что и в какой последовательности нужно делать. В йогической традиции эти три посвящения иногда объединяются в так называемый Гом-лунг. Это когда практика делается вместе с Ламой, а потом он объясняет как делать ее самостоятельно.
В-третьих, невозможно человека привести к буддизму против его воли или сделать ребенка буддистом после его рождения. Буддистом невозможно стать только проведя какой-то ритуал, вроде «крещения» над неосознанным младенцем, это всегда осмысленное решение.
Н.С.: Ну а как ладят между собой различные направления буддизма? Например, христиане настолько разделены на католиков, православных и протестантов, что, выглядит это как три разные религии, в свою очередь в исламе идет кровопролитная борьба между двумя крупными направлениями: шиитами и сунитами. На фоне этого, буддисты выглядят более терпимыми друг к другу, хотя из истории известны столкновения некоторых школ между собой.
Юрий Хохлов: Конкуренция, конечно же, была, опять же вот этой бюрократической надстройки, о которой мы говорили в начале, буддизму не присуще мессианство, как исламу или христианству, поэтому ярой борьбы за сферы влияния не было.
Религиозные чиновники всегда между собой конфликтовали. Было много конфликтов в средневековом Тибете, но в буддизме крови было пролито на порядок меньше, чем в аврамических религиях.
Буддизму присущ принцип: есть вопрос, будет – ответ, нет, значит, навязывать тебе ничего никто не будет.
Н.С.: Что мне еще нравиться в буддизме, это интерес к наукам. В некоторых монастырях, конечно, благодаря деятельности Далай-Ламы, преподают теорию эволюции, квантовую физику. При этом теория Дарвина нисколько не смущает буддистов.
Юрий Хохлов: Не помню, кто уже говорил из буддийских деятелей, но суть была в том, что если вы видите, что буддизм ошибается, а наука права, то вы должны перейти на сторону науки.
Н.С.: Кажется это слова Далай-Ламы.
Юрий Хохлов: Возможно, хотя мне кажется, это было сказано еще до него.
Множество авторов занимались изучением связи буддизма и науки и среди буддистов, и среди ученых. Я сам закончил физический факультет и мне всегда были интересны последние научные идеи о строении вселенной. есть буддисты и среди ученых, которые работают с адронным коллайдером.
Связь буддизма и науки давно изучается и эта тема очень интересная, в особенности, когда речь идет о квантовой физике.
Очень интересен взгляд на время. В некоторых современных попытках объединения четырех основных взаимодействий, например теории квантовой гравитации , мы не можем говорить о времени, как о постоянной константе. Время выпадает из основных уравнений и появляется лишь в при определенных граничных условиях. В буддизме также времени как детерминанта нет, важен данный момент, а не будущее и прошлое.
Н.С.: Чтобы ты пожелал читателям в заключение.
Юрий Хохлов: Быть ясными и добрыми. Все люди хотят счастья и, если ты понимаешь, что какой-либо человек поступает плохо, не из-за того, что он «одержим дьяволом», а просто потому, что ему плохо, он не понимает, какие действия приводят к счастью. Это отпускает обиды в отношении сложных для нас людей, дарит тебе больше свободы, энергии. И с этой свободой и энергией мы сами становимся счастливее и лучше помогаем тем кто нас окружает.
Н.С. - Сразу скажу, что несмотря на всю философичность и нетеистичность буддизма, все же я ее воспринимаю, больше как религию. Сделать из нее большее, чем религия, это уже сугубо наше западное. В принципе, это и неплохо. Это даже перенимают некоторые духовные лидеры как Далай-Лама. Но Далай-Лама светский человек, по своим убеждениям.