– Очевидно, причина особого внимания к итогам визита Си Цзиньпина в Москву – в стратегическом, долгосрочном характере договорённостей между Москвой и Пекином?
– Несомненно, партнёрство с Китаем носит стратегический характер, и украинская тема была далеко не единственной в московских переговорах. Хотя на Западе всё пытались свести к дилемме – будет или не будет Пекин поставлять оружие России. Мол, если будет, значит, выбирает путь конфронтации с США, а не будет – значит, хочет спасти отношения с Вашингтоном. Всё гораздо сложнее. При этом очень многое действительно крутится вокруг украинского кризиса, который, в отличие от всех предыдущих кризисов последней четверти века, носит переломный характер. Такого не было во время югославского, иракского, югоосетинского, сирийского, ливийского или афганского кризисов, знаменовавших переход к новому состоянию мира, но не ставших переломными.
– Наверное, война в Ираке всё же стоит особняком в этом ряду?
– Иракский кризис можно выделить в том смысле, что, затеяв войну в этой стране, США фактически похоронили однополярный мир с самими собой во главе. Это как раз тот случай, когда, выиграв битву, они проиграли войну. Да, США захватили Ирак, но он превратился в зону крайней нестабильности и стал, как выразился один американский сенатор, "раем для террористов". Военная победа обернулась политическим поражением. Весь незападный мир осудил США, да и в западном было много протестов. Цена так называемой демократизации Ирака оказалась непомерной. Недавно я спросил одного крупного иракского политика, как в его стране относятся к американцам, он ответил: "А как бы вы относились к тем, кто разрушил вашу страну?" В окружающих Ирак странах, например в Пакистане, тоже плохо восприняли американскую агрессию. Рядом с ними появилась территория хаоса, бурлящий котёл, из которого много бед выплеснулось и на соседей.
– Но, может, американцам и нужен был "управляемый хаос"?
– Я скептически отношусь к теории "управляемого хаоса", хотя верно и то, что американцы намеренно создают хаос в разных частях планеты, рассчитывая, что будут его контролировать. Но "управляемый хаос" не некая плавная волна, на гребне которой американский "сёрфер" элегантно добивается своего в нужных ему странах. Успех отнюдь не гарантирован. Так, в 1970-е годы в Юго-Восточной Азии США проиграли во всех трёх странах, стоявших "на кону", – Камбодже, Вьетнаме и Лаосе. В Ираке американцы проиграли свой однополярный мир. Они так и не достигли главной цели: "To take out seven countries in five years". Об этой формулировке позже рассказал экс-командующий силами НАТО в Европе Уэсли Кларк. Он сам был ею шокирован. То есть предполагалось за пять лет сменить режимы в семи ближневосточных странах, начав с Ирака, а вишенкой на торте должен был стать Иран. Но война в Ираке сыграла против США во всём мире. Я бы назвал это началом перелома. Ирак стал началом конца идеи Pax Americana.
– Это стало возможным с развалом в 1991 году "второго полюса" – Советского Союза?
– Именно. Один консервативный американский обозреватель очень точно назвал период с 1991 по 2003 год однополярным моментом. СССР уже не было, Китай ещё не набрал силу. У США появилось окно для идеальной гегемонии. Но в тот момент, когда в 2003 году президент Буш-младший заявил, что в Ираке "миссия выполнена", однополярный мир стал рушиться. Это не была ещё точка перелома в изменении мирового порядка – скорее, речь шла о переломе в наращивании американских военных амбиций. Заметьте, после Ирака США никуда свои войска массово не направляли. В Ливии они вели воздушную войну, в Сирии воевали через посредников, в Афганистане сокращали свой контингент, а затем вообще ушли. Конфликт на Украине – другое дело. Если в Ираке решалась судьба усиления гегемонии США по принципу "получится – не получится", то на Украине решается судьба всего мирового порядка.
– Почему Китай только сейчас решил "задружиться" с Россией?
– Долгое время Китай не стремился к особому партнёрству с нами, он смотрел на нас сквозь призму прошлых обид, начиная ещё со времен Хрущёва. Но Пекин давно снял маоистские очки, и уже в начале ХХI века китайцы поняли: в условиях однополярного мира столкновение с США неизбежно. КНР оказалась перед выбором: либо объединиться с Москвой, либо вписаться в миропорядок, основанный не на Уставе ООН, а на американских "правилах", которые должен, по замыслу США, соблюдать весь мир. Китайцы, понимая, что преимущество в игре всегда на стороне составителя правил, решили не ждать, когда в момент острого кризиса американцы их выложат на стол, и сделали стратегический выбор в пользу России.
После переговоров с руководством Китая, Пекин, 2016 год
– А как быть с китайскими экономическими интересами в США?
– Конечно, китайцы заинтересованы в развитии торгово-экономических связей с США. По данным американского Бюро экономического анализа, в 2022 году внешняя торговля США с Китаем превысила 690 миллиардов долларов, это новый исторический рекорд. По итогам 2022 года США импортировали из КНР товаров почти на 537 миллиардов долларов, а экспортировали товаров более чем на 153 миллиарда. Даже с учетом торговых войн, затеянных ещё Трампом, на Китай по-прежнему приходится около 13 процентов, то есть одна седьмая часть всей внешней торговли США. Разумеется, Китай не откажется от американского рынка.
– Вы пять лет возглавляли нашу делегацию в ПАСЕ. Правда, что там к нам относились с пренебрежением?
– Считать так – большое упрощение. К нам относились достаточно уважительно, хотя и не дружественно, за исключением делегатов от нескольких близких нам стран. Но до 2014 года блокады не существовало. У меня было немало полезных контактов, в том числе с генеральным секретарёем Совета Европы норвежцем Турбьёрном Ягландом. Никакого пренебрежения я не замечал, к нам, напротив, относились очень серьёзно. При этом европейцы всё время пытались втиснуть нас в свои рамки. Но Россия слишком крупна для Совета Европы. Россия – это то, что американцы называют Larger than life, то есть "больше жизни" или "шире жизни".
– У группы "Backstreet Boys" даже есть песня с таким названием.
– А в политике так говорят о людях, не умещающихся в установленные рамки. Мы в ПАСЕ были "шире жизни" и в рамки не умещались в силу многих факторов. Кроме того, Россия - ведущая ядерная держава, член Совбеза ООН, победительница во Второй мировой войне. А нас упорно хотели вписать в ту же систему координат, в которую поставили там, скажем, Боснию-Герцеговину или Венгрию. Мы – команда высшей лиги, которую пытались поставить в третью лигу и убедить, что так и должно быть. В отношениях с Западом Россия, как могла, корректировала своё поведение, пока не наступил "предел корректировки", когда нас попытались вынудить отказаться от наших принципиальных позиций и решений. Да и от базовых ценностей. Из десяти резолюций, принятых ПАСЕ в отношении России к 2015-му году, невыполнимыми были все. От нас требовали уйти из Приднестровья, отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии, отказаться от Крыма и т.д. Все это было и остается невыполнимым
– Это было искреннее желание "наставить" Россию "на путь истинный"?
– Скорее это был результат обуявшего европейцев "идеологического экстаза". Страны, верховодящие в ПАСЕ, сумели в своё время создать мощный Евросоюз, их делегаты считали, что держат бога за бороду. Это то, что Сталин называл головокружением от успехов. Проявления такого "головокружения" видны у европейцев и сегодня. Это отголоски времён, когда ЕС был на вершине успеха. Но к этому успеху привели не бербоки и фондерляйены, а крупные личности – Шарль де Голль, Вилли Брандт, Валери Жискар д’Эстен, Беттино Кракси, Андреас Папандреу, Гельмут Коль и даже Ангела Меркель, воспитанная в традициях европейской политической школы ХХ века. Это были люди из другой эпохи, многие из них помнили разорённую послевоенную Европу. Они знали цену миру и понимали, что с СССР, а потом и с Россией надо сотрудничать, а не враждовать. Эти политики не были нашими близкими друзьями, но они дали себе клятву создать процветающую и единую Европу без конфликтов и границ и найти общий язык с нашей страной. А "командовать парадом" в этой новой Европе в виде ЕС, по их разумению, должны были немцы и французы как самые мощные нации Старого Света.
– А как на это смотрели американцы?
– Плохо смотрели, но скрывали. Они контролировали европейцев через НАТО, не давая хода наиболее европейским деятелям из европейцев вроде авторитетного Рууда Любберса, 12 лет занимавшего пост премьер-министра Нидерландов. США отклонили его кандидатуру на пост генсека НАТО, им нужен был "свой" управляемый человек, а Любберс таким не был. Поэтому максимум, на что он мог рассчитывать – должность верховного комиссара ООН по делам беженцев. И если американцы не могли выбить всех таких людей из "обоймы" на национальном уровне, то в западных международных структурах у Вашингтона были все возможности поставить перед неугодным политиком "шлагбаум".
– Возможно, такой "отбор наоборот" и привёл к деградации европейских элит?
– Безусловно. Роль США и "евроатлантического отбора" здесь велика. При этом я не стал бы всё спихивать на американцев. Есть у нас такая расхожая формула – мол, Америка плохая, а Европа следует за ней. Сейчас это уже не так. Мне ещё в ПАСЕ было видно, как европейская либеральная элита работала против России. И не американцы научили европейских политиков нынешней самоидентификации в отношении Украины, это их собственный выбор. Да, США могут влиять и влияют на европейские элиты. Но у Старого Света и прежде был немалый антироссийский потенциал. Достаточно вспомнить его реакцию на события в Сирии. А сейчас некоторые восточноевропейские страны порой ведут себя куда агрессивнее и безответственнее, чем даже США.
– Вы полностью исключаете возможность политического сближения США и Китая?
– В обозримом будущем – да. Американцы так долго убеждали сами себя в том, что Китай – главный их противник в ХХI веке, что в это поверили и китайцы. Китайцы сделали свой выбор, когда США поставили их перед дилеммой: или вы с нами, или вы против нас. Китай не с ними.
– Прямо-таки большевистский лозунг "Кто не с нами, тот против нас". Там ещё и продолжение есть: "Если враг не сдается, его уничтожают"…
– Скорее это троцкистский лозунг, воспроизведённый американскими неоконсерваторами. В Штатах такую "политику выбора" – или-или – начал проводить ещё Буш-младший. Администрация Байдена тоже попыталась было ставить вопрос ребром: не поддерживаете наши санкции против России – значит, вы против нас. Но не вышло. А тут ещё Китай, ведущая экономика мира, ВВП которой (в расчете по ППС) уже с 2014 года опережает ВВП США, заявляет: мы против гегемонизма, мы близкие партнёры России. Это влияет на многие страны, поставленные Вашингтоном перед выбором. В незападном мире мало кто хочет быть против тандема Россия – Китай. И курс на одновременную антагонизацию и России, и Китая – огромный стратегический просчёт США.
– Значит, это всё же просчёт?
– Да, просчёт, но вытекающий из доктрины американской гегемонии и из всей логики американской политики, видимо, неизбежный. Это modus vivendi, единственный способ существования США. Иными словами, это буквально запрограммированный стратегический просчёт Вашингтона, не способного корректировать свою политику с учётом качественно новых факторов. Такая стратегия основывается на неолиберальном представлении о наступлении "конца истории": либеральная демократия – "венец истории", а США – "сияющий Град на холме". Россия в эту концепцию не вписывается. Не вписался и Китай. Хотя когда-то в Штатах была популярна идея проекта Chimerica. Его сторонники считали возможными симбиотические отношения между Китаем и Америкой. Но "Кимерика" оказалась химерой. Знаете, я сейчас вспомнил эпизод из нового итальянского финансового триллера о банкирах, где беседуют американский и китайский банкиры. Китаец говорит: "Мы ничего против вас не имеем, мы хотим дружить, наша цель – инвестировать в США и в Европу и получать прибыль". А американец ему отвечает: "В небе не может быть двух солнц".
– Боливар не выдержит двоих?
– По американской доктрине – не выдержит. Если ты претендуешь на роль Солнца – ты антагонизируешь Китай, а заодно и Россию, за счёт которой пытаешься создать систему усиленного военно-политического присутствия в Евразии. Причём делаешь это, включая в сферу своего влияния страны, которые раньше были с Россией. Более того, американцы не удовлетворились только экс-членами Варшавского договора, полезли дальше, в бывшие союзные республики, а это уже зона интересов безопасности России. А потом США решили "пободаться" и с китайцами, как только поняли, что иначе Китай сам себя поставит на первое место в мире. В Вашингтоне забыли две заповеди. Первая – заповедь Генри Киссинджера: "У Вашингтона всегда должны быть лучшие отношения с Москвой и с Пекином, чем у Москвы и Пекина между собой". Вторая заповедь принадлежит экс-советнику Рейгана, политологу Эдварду Люттваку: "США могут позволить себе конфликтовать с Москвой, если они при этом не конфликтуют с Пекином; США могут позволить себе конфликтовать с Пекином, если они при этом не конфликтуют с Москвой; но позволить себе конфликтовать и с Пекином, и с Москвой США не могут". Однако именно такая "борьба на два фронта" у американцев и получилась. Я бы назвал это геополитической деменцией, когда страна теряет чувство реальности, не видит пределов своей мощи и не способна на верные оценки. Однополярность ударила в голову Америке.
– Во всём виновата её многолетняя бесконтрольная власть и могущество?
– Власть и могущество могут сыграть злую шутку и с государством, и с человеком. За год до начала ливийских событий я беседовал с Муаммаром Каддафи в его роскошной библиотеке в Триполи. И спросил, не беспокоит ли его опасность дестабилизации в стране. "С моей страной такого не случится!" – уверенно заявил Каддафи. Человек, 42 года находившийся у власти, умный и очень опытный, тем не менее потерял ощущение реальности. Чем всё закончилось для Ливии и для самого Каддафи, вы знаете.
Встреча с Каддафи. Триполи в канун "арабской весны". (Пресс-служба Сенатора Российской Федерации А.К. Пушкова)
– В последнее время Америку пинают даже страны, ещё вчера полностью контролируемые Вашингтоном. Что случилось?
– Случилось то, что США ушли из Афганистана, проиграли в Сирии, а КНР встала рядом с Россией. Многие страны поняли, что, когда США зовут их идти вместе против России, они зовут их и против Китая. А Китай сегодня основной торговый партнёр крупнейших стран мира. И их лидеры начинают, пока несмело, но возражать Вашингтону. Естественно, это злит американцев. Отсюда – их болезненная реакция на визит Си Цзиньпина в Москву – американцы увидели в этом ещё один шаг к установлению нового многополюсного миропорядка, при котором США уже будут не одни над многими, а одни из многих. Стремясь продлить свою гегемонию, они добились обратного эффекта, - усилили многополярное начало, и всё больше стран видят в альянсе Москва–Пекин антитезу однополярному миру. Таков парадокс борьбы США за "конец истории".
– Сегодня США оказались в патовой ситуации?
– В 1995 году Збигнев Бжезинский написал в своей книге "Великая шахматная доска": "Худшее, что может произойти для США, это появление стратегического альянса Москва – Пекин, к которому примкнул бы ещё и Иран". Бжезинский считал, что при определённой гибкости США могли предотвратить это. Я такой гибкости в американской политике не вижу. Есть примитивное жёсткое давление с использованием войн и квазивойн, санкций, "цветных революций", госпереворотов. Но в мировой политике нельзя действовать по принципу "У меня есть кольт, а у тебя нет выбора". Американцев и подвела эта "психология кольта". Случилось то, чего опасался Бжезинский, - появилась ось Россия-Китай, и Иран стал частью этого углубленного партнерства. Так Вашингтон получил против себя сильную коалицию, влияющую на ситуацию не только в Евразии, но и в других регионах планеты. И лидеры самых разных стран – от Алжира до Бразилии, при всей заинтересованности в американских инвестициях, программах помощи и развитии торговли, говорят, что не желают выбирать между США, с одной стороны, и Китаем и Россией, с другой. Они не желают вступать в конфронтацию с Россией только для того, чтобы потрафить США.
– Ещё недавно эти государства так с американцами не разговаривали…
– Ещё недавно не было явного противовеса гегемонистской политике Вашингтона. Таким противовесом стало партнерство Москвы и Пекина. В этом смысле показательно примирение Саудовской Аравии с Ираном, достигнутое при посредничестве Китая. Вряд ли между саудитами и иранцами установятся "мир да любовь", но сделан важный шаг к нормализации отношений. Американцы этого не хотели, они всегда противопоставляли саудитов и иранцев друг другу, это было частью американской "игры" на Ближнем Востоке. Теперь саудиты не хотят однозначно ориентироваться на США и, как говорится, класть все яйца в одну корзину.
– Мир переходит от устойчивых союзов к "ситуативному партнёрству"?
– Ситуативное партнёрство возникает всё чаще (например, у нас с Турцией), но общая картина гораздо сложнее. У Запада система традиционных "старых" союзов достаточно прочна – есть НАТО, Евросоюз, двусторонние союзы США с Израилем, Японией, Южной Кореей, Тайванем. Но и у нас с Китаем больше, чем партнёрство, – совпадают наши базовые интересы. Дело в том, что и у нас, и у китайцев наступил "предел коррекции" с оглядкой на США и Запад, иначе мы бы "докорректировались" до отказа от наших фундаментальных ценностей, от самих себя. Да и китайцы поняли: США никогда не смирятся со "вторым солнцем" на геополитическом небосводе, и тут естественным союзником Китая становится Россия. Плюс у нас сохраняются и расширяются партнёрские отношения с другими странами БРИКС и ШОС, а также с кандидатами на вступление в эти организации.
– Лавры Кассандры, конечно, штука сомнительная, но всё же спрошу – каким вы видитенаш мир в обозримом будущем?
– Если мир сможет избежать ядерного конфликта, при сохранении нынешних тенденций лет через десять он будет более "многослойным", с точки зрения Запада – менее упорядоченным. Произойдёт новое перераспределение мест в списке первых экономик мира. Сегодня всего пять стран Запада входят в первую десятку этого списка, а через десять лет из него могут выпасть Франция и Британия. Экономический вес ещё больше сдвинется в сторону незападного мира. Видимо, мы по-прежнему будем находиться в фазе перехода от однополярного мира к многополярному. Прежде такие переходы и сопутствующие им кризисы человечество преодолевало с помощью больших войн. Но ядерная эпоха делает большую войну крайне опасной. Придётся сильно постараться, чтобы обойтись без ядерного "скальпеля", чтобы региональные конфликты типа украинского не переросли в глобальную катастрофу. Американская эпоха, однако, в любом случае уходит в прошлое. У истории не может быть конца.
Беседу вёл Григорий Саркисов
