Библиотека ИМЭЛС, 8 октября 2019 года
Александр Шилов
(Поучительная повесть-трагикомедия в ...надцати частях и, пользуясь случаем, урок логики)
Виктор, а в СССР разве был не социализм?
Например я с самого раннего детства, с младых (как говорится) ногтей знал, что в Советском Союзе переходная стадия, от капитализма к коммунизму, и называется эта стадия — социализм.
С зэками (если верить открытым данным), да несколько погорячился товарищ, больше в процентном соотношении было в 90-х гг, далее пошло снижение количества. Но причина этого совсем не любви к людям и всепрощение. Как обычно это всё результат политики снижения бюджетных расходов.
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "а в СССР разве был не социализм?
Например я с самого раннего детства, с младых (как говорится) ногтей знал, что в Советском Союзе переходная стадия, от капитализма к коммунизму, и называется эта стадия — социализм".
Сергей Назаров, А я в детстве, наряду с тем, что это якобы был социализм, верил в Деда Мороза, в Бабайку, что детей находят в капусте... А были времена, когда ВСЕ верили, что Земля плоская.
Вера годится только на уровне понимания чего-то очень простого - когда детей учат различать и сопоставлять простенькие предметы, когда детей учат Азбуке. А вот сложные вещи нельзя принимать на веру, но надо разбираться в том, почему "А" это именно "А", а не "В" и не "В", или почему квадрат не треугольник.
А если Вам скажут, что бледные поганки съедобны, поскольку это тоже грибы, то что, рискнёте их попробовать? В общем, принятие всего и вся на веру, до добра не доводит. А теперь представьте себе, что Вы верите именно мошенникам, подменившим тот социализм, который ступень к коммунизму, на тот "социализм", который ведёт к капитализму и капитализмом является. А, между прочим, Вы живёте в капитализме, который стал ЗАКОНОМЕРНЫМ итогом развития СССР с марта 1953 года. Ну неужели в мозгах не поворачивается, что что-то было не так, если построили совсем не то, что ожидалось?
Так вот, у меня, по мере совершенствования знаний, детских представлений о мире не стало давно. Особенно пришлось повозиться с пониманием того, каким должен быть социализм, чтобы он железно привёл к коммунизму.
P.S. Если что, то я не по теме о количестве заключённых, ибо здесь перемешаны реальные документы с фальшивками, коих насоздавали ТОННАМИ ещё со времён буржуазного переворота в СССР (с марта 1953-го).
Сергей Назаров ответил Александру:
О знании и вере.
На мой взгляд, вы несколько смешали понятия, а надо бы их определить, иначе мы будем говорить о разных вещах.
Вера религиозного характера, предусматривает некритическое отношение к получаемым сведениям о устройстве окружающего мира и его свойствам.
И при этом она весьма неплохо справляется с тем чтобы человек жил в это мире размножался, и не убивал других людей излишне часто, по крайней мере, своих соплеменников.
Кстати ваш пример с грибами весьма наглядно показывает пользу веры как способа получения знания. Очень сложно и долго, и не всегда вообще возможно объяснить, как человека поражают токсины этого гриба. Проще и эффективнее показать гриб, и сказать — откусишь, умрёшь в мучениях — вот это поймёт даже не умеющий читать малыш.
Но не апологию вере я тут пишу.
Дело в том, что знание, которое человек обретает в ходе своего развития, имеет несколько уровней, и каждый из этих уровней даже тот который сейчас выглядящий как примитивный и априорный, это тоже знание, причём в соответствующий исторический период оно было передовым и было предметом отчаянных споров лучших на тот момент умов человечества.
Теперь что касается социализма в СССР.
Феноменологически, на момент начала 80-х гг, всё что было доступно наблюдению как раз и выглядело как переходная стадия, от капитализма к коммунизму, которая и называется — социализм.
Что свидетельствовало в пользу этого вывода?
Были даны предпосылочные аксиомы (намеренно упрощаю так как вы это сами всё отлично помните):
1. Капитализм есть строй, при котором происходит эксплуатация человека человеком и существует частная собственность на средства производства.
2. Коммунизм это строй, при котором полностью отсутствует эксплуатация человека, и все равны, средства производства в общественной собственности.
3. Процесс перехода от капитализма к коммунизму называется — социализм.
4. В 1917 году произошла революция, в ходе которой победили сторонники коммунизма.
5. Вывод. Так как вокруг нас нет частных заводов, пароходов и даже частных тракторов (самый весёлый анекдот в деревне звучал так — один мужик продал за пятьсот рублей трактор…, — дальше можно не рассказывать уже все смеялись, так как сказанное было абсурдом). Так вот, явных признаков капитализма нет, но и признаков коммунизма тоже не наблюдаем в полной мере, при этом коммунизм декларируется как неизбежное будущее, а капитализм осуждаем и порицаем. Таким образом, перед нами социализм.
А вот то, что он может быть в прогрессивной или регрессивной фазе, этого не ведали, так как были иные дела, нужно было в школе учиться, отличать пестики от тычинок, луковую чехую в микроскоп разглядывать, летом сено косить и так далее…получать знания, и заодно метод научного познания мира, который ненавязчиво приходил вместе с этими знаниями.
Но при этом допускаю, что у некоторых это и было всё в виде религиозной веры, такое тоже может и быть. Не все постигали метод научного познания.
(Александр, вы вставляете текст оппонента, чтобы тот его не переписал переобувшись на ходу? Иногда чуток сбивает особенно на смартфоне, может лучше отделять его пустой строкой...)
Антон Захаров ответил Сергею:
Вы сделали ложный вывод на основе формальных наблюдений. Что не мудренно если считать причиной явления идею об этом явлении.
Сергей Назаров ответил Антону:
Не совсем так, скорее на основе недостаточности знаний о этом явлении. Да и сам метод научного познания был усвоен в зачаточном виде.
Антон Захаров ответил Сергею:
Сергей, недостаточно знаний от зачаточности метода получения знаний. Не достаток знаний как раз таки и даёт как результат ложный вывод на основе подмены понятиями действительных явлений. Это уже спекулятивный метод. Получается по идее социализм был.
Антон Захаров ответил Сергею:
Сергей, кстати такой метод даёт многим махинаторам по внешним признакам огульно громить историю СССР и всего революционного движения трудящихся.
Сергей Назаров ответил Антону:
Конечно был.
С ошибками и последующими отступлениями и деградацией.
Проще всего сказать, что — мол я не я и жопа не моя.
Да была попытка построения коммунизма, и как указывали выше, начиная с хрущёвской поры началась деградация социализма, а по факту тихая реставрация капитализма.
Но как у многих динамических явлений, есть момент фазового перехода. А именно, момент когда даже формальные признаки снимаются.
Кстати остатки социализма ещё сейчас удаляют, образование, медицину, трудовое законодательство, всё это ещё приводится в соответствие с капиталистической действительностью.
Примечание:
Здесь хорошо видно, что Сергей Назаров даже не понял смысла того, что написано Антоном в целом и, в частности. Сергей Назаров не понял и выражения Антона Захарова «Получается по идее социализм был», придав в своём воображении этому выражению Антона тот смысл, который не противоречит собственным заблуждениям Сергея Назарова. На деле, выражение «по идее» здесь применено Антоном в прямом смысле — вымысел, выдумка, плод воображения. Сергей Назаров сконцентрировал всё своё внимание только на этом, понравившемся ему предложении, упустив даже то, что это предложение было итогом цепочки логических рассуждений Антона, основанных на действительных фактах. А в целом Антон совершенно справедливо указал, что социализм был только как результат спекуляций терминами, которыми идеалисты подменивают действительные развивающиеся вещи, что даёт идеалистам (буржуазным философам и лже-историкам) фантастические возможности по извращению действительной истории.
Здесь ещё и ошибка Антона, который переоценил уровень компетентности оппонента, исходя лишь из заумных разглагольствований оппонента с помощью терминов и о вещах, которых оппонент и сам не понимает. То есть, Антон не понял, что спорит с обывателем, нахватавшимся верхушек от знаний. С такими оппонентами надо разговаривать с помощью терминов, воспринимаемых однозначно, и выстраивать предложения только так, чтобы их смысл воспринимался однозначно, например: «В результате спекуляций получается, что социализм якобы был». Это замечание касается всех трёх комментариев Антона в данной теме, поскольку оппонент Антона совсем не понимает того, что такое «формальных наблюдений», «идею об этом явлении». Заявление Сергея Назарова «Не совсем так, скорее на основе недостаточности знаний о этом явлении. Да и сам метод научного познания был усвоен в зачаточном виде.» именно об этом и говорит, поскольку Сергей Назаров не понимает, что идеи — это плод идеалистических вымыслов, мысленных спекуляций с собственными представлениями о явлениях. И Сергей Назаров совершенно не понимает, что в лже-исторических гипотезах имеет место вовсе не зачаточность знаний метода, а применяется идеалистами (и Сергеем Назаровым в том числе!) совершенно иной, противоположный материалистическому, метод — метод мыслимых спекуляций мыслимыми представлениями о вещах, вместо нахождения логики развития действительных вещей на основе поиска и анализа множества взаимосвязанных действительных фактов развития действительных вещей.
Именно потому Сергей Назаров и рассуждает выше, что якобы «Были даны предпосылочные аксиомы», не умея, и не желая (!), видеть совокупности огромного количества других фактов:
— Что эксплуатация человека человеком именно была (вся т.н. партноменклатура — то есть, буржуазия КПСС отдыхала, разъезжала, лечилась, кормилась, одевалась и украшалась вовсе не своим трудом!) и частная собственность на средства производства тоже была (государство принадлежало буржуазии КПСС в лице олигархов ЦК КПСС и Политбюро ЦК КПСС, а колхозы и предприятия фактически принадлежали именно чиновникам, которые ими управляли) — вопреки утверждениям Сергея Назарова, о том «Капитализм есть строй, при котором происходит эксплуатация человека человеком и существует частная собственность на средства производства», призванным вместо фактов якобы доказать, что в буржуазном СССР (с марта 1953-го по 1991-й год) якобы не было эксплуатации человека человеком и якобы не было частной собственности на средства производства.
— Что на самом деле в СССР (с марта 1953-го по 1991-й год) не было никакого равенства (чиновники управляли рабочими так как чиновники считали нужным; чиновники кутили и правили за счёт рабочих посредством перераспределения прибавочной стоимости через бюджет; чиновники отоваривались в спец. магазинах по специально заниженным ценам, что делало зарплаты чиновников несравненно более высокими, нежели зарплаты рабочих) и не было средств производства в общественной собственности, а были средства производства лишь в частной собственности (государственные средства производства принадлежат тем, кто государством управляет; колхозные средства производства принадлежат тем, кто колхозами управляет), вопреки утверждениям Сергея Назарова «Коммунизм это строй, при котором полностью отсутствует эксплуатация человека, и все равны, средства производства в общественной собственности.", призванным подменить доказательства, что всё это якобы было в действительности. Кроме того, Сергей Назаров путает огосударствление с обобществлением, которое произойдёт только тогда, когда государство сделается действительным представителем всего общества - то есть, только тогда, когда все члены общества станут пролетариями (и действительно будут равны между собой!) и станут поэтому своим пролетарским государством, и когда пролетарское государство передаст всю собственность на средства производства всему обществу (см. «Анти-Дюринг» Энгельса и мои многочисленные разъяснения. — А. Шилов).
— Для правдоподобности, вместо того, чтобы узнать, что именно Маркс обозвал социализмом (социализмом, который ведёт именно к коммунизму, а не к капитализму), Сергей Назаров выдумывает своё собственное определение социализма (или повторяет за кем-то из буржуйских лже-марксистов) — «Процесс перехода от капитализма к коммунизму называется — социализм.». А зачем Сергею Назарову изучать то, что называлось социализмом у Маркса, если можно обозвать социализмом любую буржуазную государственную монополию, а затем утверждать, что это и есть социализм? Ведь откуда Сергею Назарову знать, что такие определения, получившиеся из недоказанных утверждений, называются порочным кругом в примитивной формальной логике, которую Сергею Назарову уже не хочется изучать, только на основании того, что Сергей Назаров мнит себя недостойным изучать такие примитивные вещи? То есть, Сергей Назаров мнит себя настолько великим «учёным», что его знаний якобы достаточно, чтобы разглагольствовать о социализме, тогда как на деле (мы увидим воочию это ниже), его знаний не достаточно даже для того, чтобы правильно рассуждать о куда более простых вещах.
— Далее Сергей Назаров утверждает, что «В 1917 году произошла революция, в ходе которой победили сторонники коммунизма.». Неинтересно Сергею Назарову то, что ещё Ленин многократно заявлял о том, что рабочим надо ещё и укреплять и удержать свою власть. Как неинтересно Сергею Назарову, что в октябре 1917-го не «победили», а лишь свергли буржуазию вовсе не «сторонники коммунизма», а сами рабочие — пролетарии, интересы которых лишь представлял авангард пролетариата, которым являются самые грамотные рабочие в партии. Для Сергея Назарова поэтому социализм лишь слово, лишь некий процесс, а не средство рабочих для осуществления пролетарской революции и для достижения конечной цели рабочих — построения коммунистического общества свободных и равных производителей (тружеников). Абстарктные для Сергея Назарова «сторонники коммунизма» (для других — ещё и большевики) были на самом деле вовсе не абстрактными, а конкретными рабочими, объединившимися для борьбы за своё собственное освобождение от эксплуатации.
— И на основании только лишь мыслимых представлений о действительности (своих и чужих представлений) Сергей Назаров делает «Вывод. Так как вокруг нас нет частных заводов, пароходов и даже частных тракторов (самый весёлый анекдот в деревне звучал так — один мужик продал за пятьсот рублей трактор…, — дальше можно не рассказывать уже все смеялись, так как сказанное было абсурдом). Так вот, явных признаков капитализма нет, но и признаков коммунизма тоже не наблюдаем в полной мере, при этом коммунизм декларируется как неизбежное будущее, а капитализм осуждаем и порицаем. Таким образом, перед нами социализм.». Ну недосуг Сергею Назарову было попытаться понять то, почему рабочие тащили с предприятий и колхозов «всё, что плохо лежит», и отсюда Сергей Назаров Делает противоположный действительности вывод.
А почему же в действительности рабочие тащили с предприятий и колхозов всё, что плохо лежит? А рабочие «тащили всё, что плохо лежит», потому, что это всё принадлежало вовсе не самим рабочим, как должно было быть при социализме и как было во время строительства социализма рабочими (в течение 35,5 лет — с октября 1917-го по февраль 1953-го), а принадлежало фактически тем буржуа, которые управляли СССР и всем производством в СССР. Чужое — это не своё, его рабочим было не жалко — поэтому, и приходило в негодность всё, что могло прийти в негодность, поэтому и тащили рабочие всё, что могло пригодиться в личном хозяйстве, или что возможно было продать или обменять хоть на пол-литру водки/самогонки. Только что не сразу, после совершения контрреволюционерами в марте 1953-го буржуазного переворота в СССР, до рабочих, хоть и на уровне инстинктов дошло, что теперь это всё, что государственное и колхозное, принадлежит не самим рабочим, — буржуазия КПСС всеми своими действиями в течение 38 лет всё больше и больше доказывала рабочим, «кто в доме хозяин».
И налицо сильнейший контраст (то есть — противоположность), который не заметен безграмотным обывателям, вроде Сергея Назарова:
— До марта 1953-го рабочие (пролетариат), понимая, что всё это принадлежит им самим, приумножали своим трудом и берегли своё добро как только могли: сами же ловили негодяев, расхищавших или уничтожавших собственность пролетариата, да садили негодяев в ГУЛАГ, да расстреливали особо рьяных негодяев, организовывавших диверсии, убивавших рабочих, заключавших сепаратистские договоры с фашистскими Германией и Японией, обещая отдать приличные территории за помощь в уничтожении молодого, строящегося пролетарского государства. Всего за 35,5 лет (из которых можно отнять две войны) рабочие (сами, а не кто-нибудь!) построили мощнейшее в мире государство, каких не знала история человечества. Причём, если к 1941-му году пролетарское государство было ещё недостаточно мощным, чтобы противостоять самой сильной армии мира (армии фашистской Германии), то уже к 1943 году рабочие (именно рабочие — своим трудом!) сделали Красную Армию намного более сильной, чем армия фашистской Германии. А в 1945-м году Красная армия, состоявшая тоже из самих рабочих большей частью, не только разгромила фашистскую Германию, но и фактически за две недели разгромила армию Японии, которая вела войну одновременно на многих фронтах (вплоть до Австралии!), и с которой много лет не могли в принципе справиться США. А уже к 1948 году рабочие полностью восстановили своё, пролетарское, государство (государство диктатуры пролетариата) — поскольку для себя своё восстанавливали, а не для «дяди» Сталина. Такова действительная история.
И вот такой, в действительности огромный (!), контраст старательно не замечают ни буржуйские лже-историки, ни верующие в сказки буржуазных лже-историков о том, что в СССР якобы был социализм. А потеряли своё пролетарское рабочие только лишь потому, что не смогли достроить своё пролетарское государство и не смогли противостоять в целом более грамотной буржуазии в информационной (идеологической) войне — войне более хитрой и коварной, которую именно сознательно буржуазия (в том числе и руками контрреволюционеров) вела против пролетариата аж 19-го века. Так что, пока идеализм сильнее материализма — буржуйские идеи пока что сильнее научной теории Маркса и Энгельса, поскольку рабочие в большинстве своём не овладели научной теорией и марксизмом Маркса и Энгельса как наукой о борьбе с капитализмом.
Далее. Теперь, чтобы не отрывать от контекста, придётся заново повторить целый комментарий Сергея Назарова (это к вопросу о том, почему я цитирую комментарии оппонентов или их части в ответах):
Сергей Назаров ответил Александру:
О знании и вере.
На мой взгляд, вы несколько смешали понятия, а надо бы их определить, иначе мы будем говорить о разных вещах.
Вера религиозного характера, предусматривает некритическое отношение к получаемым сведениям о устройстве окружающего мира и его свойствам.
И при этом она весьма неплохо справляется с тем чтобы человек жил в это мире размножался, и не убивал других людей излишне часто, по крайней мере, своих соплеменников.
Кстати ваш пример с грибами весьма наглядно показывает пользу веры как способа получения знания. Очень сложно и долго, и не всегда вообще возможно объяснить, как человека поражают токсины этого гриба. Проще и эффективнее показать гриб, и сказать — откусишь, умрёшь в мучениях — вот это поймёт даже не умеющий читать малыш.
Но не апологию вере я тут пишу.
Дело в том, что знание, которое человек обретает в ходе своего развития, имеет несколько уровней, и каждый из этих уровней даже тот который сейчас выглядящий как примитивный и априорный, это тоже знание, причём в соответствующий исторический период оно было передовым и было предметом отчаянных споров лучших на тот момент умов человечества.
Теперь что касается социализма в СССР.
Феноменологически, на момент начала 80-х гг, всё что было доступно наблюдению как раз и выглядело как переходная стадия, от капитализма к коммунизму, которая и называется — социализм.
Что свидетельствовало в пользу этого вывода?
Были даны предпосылочные аксиомы (намеренно упрощаю так как вы это сами всё отлично помните):
1. Капитализм есть строй, при котором происходит эксплуатация человека человеком и существует частная собственность на средства производства.
2. Коммунизм это строй, при котором полностью отсутствует эксплуатация человека, и все равны, средства производства в общественной собственности.
3. Процесс перехода от капитализма к коммунизму называется — социализм.
4. В 1917 году произошла революция, в ходе которой победили сторонники коммунизма.
5. Вывод. Так как вокруг нас нет частных заводов, пароходов и даже частных тракторов (самый весёлый анекдот в деревне звучал так — один мужик продал за пятьсот рублей трактор…, — дальше можно не рассказывать уже все смеялись, так как сказанное было абсурдом). Так вот, явных признаков капитализма нет, но и признаков коммунизма тоже не наблюдаем в полной мере, при этом коммунизм декларируется как неизбежное будущее, а капитализм осуждаем и порицаем. Таким образом, перед нами социализм.
А вот то, что он может быть в прогрессивной или регрессивной фазе, этого не ведали, так как были иные дела, нужно было в школе учиться, отличать пестики от тычинок, луковую чехую в микроскоп разглядывать, летом сено косить и так далее…получать знания, и заодно метод научного познания мира, который ненавязчиво приходил вместе с этими знаниями.
Но при этом допускаю, что у некоторых это и было всё в виде религиозной веры, такое тоже может и быть. Не все постигали метод научного познания.
(Александр, вы вставляете текст оппонента, чтобы тот его не переписал переобувшись на ходу? Иногда чуток сбивает особенно на смартфоне, может лучше отделять его пустой строкой...)
Александр Шилов ответил Сергею:
Сергей, Если устройство СССР было вовсе не таким, чтобы построить коммунизм, а было таким, чтобы построить капитализм, то что-то не так было с самим устройством, которого Вы не хотите понимать.
Александр Шилов ответил Сергею:
Сергей Назаров, Вы подменили тезис. Я не о той вере говорил, которая религия, но о той вере, от которой происходит религия.
Скажите, Вы знаете, чем квадрат отличается от треугольника? Или Вы просто верите, что это квадрат, а не треугольник? Я уже примерно знаю, что Вы можете ответить (вариантов ответа всего несколько, и только один правильный).
P.S. В данном случае, кусок комментария я цитировал, чтобы было понятно, на какую именно часть комментария я отвечал. А вообще причин для цитирования много может быть - например, чтобы не отрывать от контекста, если комментарий предназначен для того, чтобы его репостить - с цитатой будет понятнее для других людей, о чём собственно речь.
Сергей Назаров ответил Александру:
Александр, возможно что я заузил понятие веры так как религиозное понимание относительно недавнее. Как я понял вы пишете о вере которая лежит в основе мистико-религиозного познания мира, но ещё не формализована как культ.
Вот тут немножко непонятно где момент расщепления, ведь та же вера приводит и к сомнению из которого вырастает что-то иное.
А давайте помыслим в динамике, — квадрат отличается тем что ежели к нему приложить силу, то он шатается и даже паралелограмится , а вот треугольник, фигура крайне жёсткая.
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "Кстати остатки социализма ещё сейчас удаляют, образование, медицину, трудовое законодательство, всё это ещё приводится в соответствие с капиталистической действительностью".
Сергей Назаров, На самом деле, "бесплатные" медицина и образование (а они, кстати, вовсе не бесплатные, ибо в общественные фонды средства отчисляются за счёт прибавочной стоимости), трудовое законодательство не являются признаками социализма. Мало того, буржуазия, несмотря на ухудшение качества т.н. гос. услуг, вовсе не собирается уничтожать полностью пенсии, "бесплатные" медицину и образование, ибо тогда не будет существенной части государственного бизнеса - то есть, не станет нескольких серьёзных предлогов из множества предлогов для сбора налогов. 😁
Сергей Назаров ответил Александру:
Александр, полностью с вами согласен, но уточню что я не писал о уничтожении ТЗ, пенсий, образования и т.д., было написано — приводятся в соответствие.
А про бесплатность, тут и предмета для спора нет, всё так.
Примечание:
Что же тогда имел ввиду Сергей Назаров под словом «удаляют» — для меня осталось загадкой, ибо для меня «удаляют» = «уничтожают». Может быть, кроме «образование, медицину, трудовое законодательство», ещё какие-то «остатки социализма» «известны» Сергею Назарову? — «остатки социализма», которого не было.
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "возможно что я заузил понятие веры так как религиозное понимание относительно недавнее. Как я понял вы пишете о вере которая лежит в основе мистико-религиозного познания мира, но ещё не формализована как культ.
Вот тут немножко непонятно где момент расщепления, ведь та же вера приводит и к сомнению из которого вырастает что-то иное".
Сергей Назаров, Вопрос Вы поняли почти правильно, только не понимаете, что нет никакого расщепления между попытками принятия на веру, объяснений вещей и явлений с помощью мистики, и собственно религией. Одно держится на другом, а с развитием религия стала специально насаждать веру вместо уже имеющихся объяснений вещей и явлений (особенно любят вопросы строительства пирамид якобы по технологиям якобы недоступным людям на тот момент, и т.д.). А с развитием антагонистических формаций власть имущие стали использовать религию.
Но вопрос в общем не об этом был, а о социализме. Так что, дальнейшее обсуждение темы религии не уместно.
RE: "А давайте помыслим в динамике, — квадрат отличается тем что ежели к нему приложить силу, то он шатается и даже паралелограмится , а вот треугольник, фигура крайне жёсткая".
Сергей Назаров, Вы ответили куда хуже, чем я мог ожидать. Вы попытались карандашу придать видимость космического аппарата. Это тоже подмена тезиса, по сути. Речь шла о простых (плоских) геометрических фигурах.
Сергей Назаров ответил Александру:
Александр, но вера возникает ещё тогда, когда человек даже не говорит, это сродни инстинкту подражания у облезьян. И если брать конкретного индивида, то это может дать как я писал выше, — два способа познания мира. А вот какой будет культивироваться зависит от общества.
А про треугольники на бумажках надо в школе стараться успеть. Мы дяденьки взрослые, пора помышлять как из них конструкции типа ферм строить. Можно просто табурет трёхногий, он на неровностях хорошо стоит, а вот четырёхногий шатается.
Геометрия нам нужна не как схоластическая наука, а как руководство к созиданию пространства культуры. К чему и призываю наших юных товарищей.
Примечание:
Здесь Сергей Назаров показал, что он обиделся на «простоту» моего примера с треугольниками и квадратами: «Вы знаете, чем квадрат отличается от треугольника? Или Вы просто верите, что это квадрат, а не треугольник?». Вот как — оказывается, это дело сугубо «наших юных товарищей», а «мы» уже шибко грамотные (или шибко взрослые - суть, одно и то же невежество в виде юношеского максимализма и в т.ч. в виде после-ВУЗ-овского всё-якобы-знания), чтобы начинать правильному логическому мышлению учиться! Тем более, что Сергей Назаров уже аспирант аж философского факультета ОмГПУ — вот уж где врать-то научат: выучится в буржуйском ВУЗе Сергей Назаров спекулятивным приёмам из «Науки логики» Гегеля и будет Сергей Назаров «врать как Троцкий».
Если треугольники с квадратами для Сергея Назарова слишком просты, и он даже к банальному квадрату пытается «приложить силу» (слава богу — пока мысленно!) такую, что «он шатается и даже паралелограмится», то «просто табурет трёхногий» вполне подходит Сергею Назарову по уровню «сложности» такового относительно всезнайства аспиранта факультета истории, философии и права ОмГПУ Сергея Назарова, поскольку «он на неровностях хорошо стоит, а вот четырёхногий шатается». Чё там нам социализм или треугольники с квадратами, которые годятся разве только для «наших юных товарищей» — нам сразу, не меньше, чем трёхногий, табурет подавай для изучения вопроса важности познания и методики познания действительных свойств (в т.ч. сходств и различий) действительных вещей. Ну, да будет так: табурет так табурет…
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "полностью с вами согласен, но уточню что я не писал о уничтожении ТЗ, пенсий, образования и т.д., было написано — приводятся в соответствие.
А про бесплатность, тут и предмета для спора нет, всё так".
Сергей Назаров, Значит, Вы сознательно притащили сюда, к вопросу о том, было ли это социализмом, всё то, что можно с натяжкой назвать лишь следствиями социализма, да и то при условии постоянного повышения качества медицины, образования, пенсионного обслуживания.
Ну, коль Вы всё понимаете, то вернёмся "к нашим баранам" -
к социализму, который должен вести к коммунизму, а не к капитализму.
Итак, у социализма, который должен привести к коммунизму, есть какие-то свойства, благодаря которым этот социализм будет именно этим социализмом, который должен привести к коммунизму. Но, свойства социализма вовсе не взяты с потолка (как может показаться людям некомпетентным в данном вопросе), а найдены Марксом и Энгельсом в результате поиска тщательного анализа причин того, на чём именно капитализм держится - чтобы уничтожить капитализм, необходимо, таким образом, уничтожить всё то, из чего капитализм возник и на чём держится. А отсюда уже Марксом и Энгельсом были найдены те единственно верные шаги (можно сказать алгоритм), которые неминуемо ведут к уничтожению капитализма. Вот эти то шаги (алгоритм) и обуславливают то, каким ДОЛЖЕН БЫТЬ тот социализм, который гарантированно приведёт к коммунизму (для краткости я только некоторые вещи укажу):
1) Взятие власти пролетариатом и установление диктатуры пролетариата - из этого вытекает и то, какой только и может быть диктатура пролетариата. Из этого вытекает и то, что на построение полноценного государства диктатуры пролетариата требуется энное время. При Сталине государство диктатуры пролетариата даже и достроено не было.
2) Огосударствление ВСЕХ средств производства. Этого нельзя сделать сразу - нужно энное время. В сталинском СССР не были ещё огосударствлены даже колхозы.
3) При условии выполнения пунктов 1 и 2 становится возможным выполнение пункта 3 - уничтожение торговли при посредстве денег, замена торговли на социалистический безденежный продуктообмен. Этот пункт при Сталине не был выполнен, как и пункты 1 и 2.
Теперь посмотрим, что стало с СССР в послесталинский период (тоже - кратко):
1) Диктатура пролетариата была подменена диктатурой буржуазии в лице руководителей всех рангов КПСС.
2) Было немедленно начато развитие торговли за деньги.
3) Было немедленно начато развитие хозрасчёта и развитие частнохозяйственного капитализма: то есть, не только колхозы не были огосударствлены, но наоборот - колхозы и формально-государственные предприятия получали всё большую и большую самостоятельность.
Итого: получился обычный капитализм.
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "но вера возникает ещё тогда, когда человек даже не говорит, это сродни инстинкту подражания у облезьян. И если брать конкретного индивида, то это может дать как я писал выше, — два способа познания мира. А вот какой будет культивироваться зависит от общества.
А про треугольники на бумажках надо в школе стараться успеть. Мы дяденьки взрослые, пора помышлять как из них конструкции типа ферм строить. Можно просто табурет трёхногий, он на неровностях хорошо стоит, а вот четырёхногий шатается.
Геометрия нам нужна не как схоластическая наука, а как руководство к созиданию пространства культуры. К чему и призываю наших юных товарищей".
Сергей Назаров, Поздравляю Вас - Вы засыпались даже на таком простом экзамене на владение логикой. Вы предпочитаете софистику даже тогда, когда рассматриваются очень примитивные примеры. То есть, Вы отдаёте предпочтение вере, неким оторванным от жизни догадкам - то есть, Вы полны идеализма.
Ну а если Вы ребёнок по своему развитию, а не взрослый дядя, то Вам не только жизни не понять, но даже меня не понять - мы разговариваем на совершенно разных языках.
Знаете, учиться никогда не поздно начинать. Держите ссылку на алгоритм самостоятельного обучения: https://vk.com/wall-72028042_3951
Сергей Назаров ответил Александру:
Александр, так я же с вами согласен в сущности вопроса. Но я говорю о феноменологической стороне этого вопроса. Ведь не было такого что 4 марта 1953 года ещё социализм, а 6 марта того же года уже капитализм. Даже у лёгкого электрона есть инерция.
Вы пишете — признаки... Да именно признаки, ведь для нормального человека, для обывателя, именно они первичны. И кстати именно признаки в своей противоречивости давали мне тогда ещё школьнику, ощущение неправды, я читал книги о революции, о людях революции, о их делах, и сопоставлял с действительностью, которая вроде являла — то, но как-то не так. Потом началась "перестройка", вот это и был тот самый, окончательный фазовый переход.
Примечание:
И, в который раз (!), Сергей Назаров пытается демонстрировать верх философской дипломатии, формально якобы соглашаясь, но упрямо продолжая гнуть своё.
Не хватает только того, кто будет не критически внимать Сергею Назарову: «Прошу Вас — продолжайте!».
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "так я же с вами согласен в сущности вопроса. Но я говорю о феноменологической стороне этого вопроса. Ведь не было такого что 4 марта 1953 года ещё социализм, а 6 марта того же года уже капитализм".
Сергей Назаров, Я не заметил между мной и Вами согласия - Вы предпочитаете идеализм. То есть, Вы рассматриваете не факты от простого к сложному и во всей их совокупности, а Вы предпочитаете ударяться в нечто иное - в выдумки, которые Вы для "солидности" обозвали "феноменологической стороне этого вопроса". Нет там никакой феноменологической стороны - то есть, это Ваша (или чья-то) выдумка. Это к вопросу о сходствах и различиях квадрата и треугольника, только вместо квадрата и треугольника вещь намного более сложная - социализм.
А ведь Вы даже читать-то не научились, поскольку я писал, что социализм не был достроен, и даже написал - почему. А Вы опять наплевали на факты и чешете о чём-то своём - о табурете на четырёх или трёх ногах, вместо квадрата с треугольником. Но табурет на четырёх ногах или на трёх ногах выполняет свои функции как табурет, а вот ножки от табурета функций целого табурета никак не заменят.
RE: "Вы пишете — признаки... Да именно признаки, ведь для нормального человека, для обывателя, именно они первичны. И кстати именно признаки в своей противоречивости давали мне тогда ещё школьнику, ощущение неправды, я читал книги о революции, о людях революции, о их делах, и сопоставлял с действительностью, которая вроде являла — то, но как-то не так. Потом началась "перестройка", вот это и был тот самый, окончательный фазовый переход".
Сергей Назаров, Все Ваши выдумки не буду комментировать - мне это ни к чему, да и надоело порядком. Скажу только, что Вы просто зависли в детском возрасте, с той только разницей, что веру в Деда Мороза заменили верой в то, что в СССР якобы был социализм. И, что самое интересное, Вы не хотите отказываться от веры.
Я был на Вашем месте, но только как на месте верующего, не как на месте упрямца, не желающего учиться. И я был даже старше, чем Вы сейчас, когда начал учиться заново - и нисколько этого не стыжусь. Но я захотел отказаться от веры и нашёл в себе силы учиться заново (с азов) тому, что называется наукой марксизм. Теперь я давно марксист и даже моё мышление изменилось настолько сильно, что я всегда стараюсь находить логику развития вещей в самом развитии вещей, а не пытаюсь навязывать вещам вымышленную из головы "логику". А вот мои оппоненты с того же форума "Комстола" или с "Гайдпарка" (ныне "Макспарк") застряли на всё том же уровне развития и уже десятилетиями гоняют пустопорожнее ни на миллиметр не приблизившись к познанию истинной истории и истинного марксизма (как науки, а не как набора текстов для цитирования).
Сергей Назаров ответил Александру:
Александр, а мы имеем дело не с гениями диалектики и плазменными марксистами, а с обычным человеком, как я уже писал обывателем. И если вы станете усердно доказывать что — тот социализм не социализм, а социализм то что я конкретно думаю, и не смотри на признаки, а гляди в сущность... Плюнут люди, скажут — дураки эти марксисты, айда к... нацикам, навальнистам, путинистам... (выбирайте на вкус) там всё ясно и понятно.
Вам хочется треугольнички рисовать во всей полноте их совершенства, а людям табуретка устойчивая нужна.
Доступ ограничен
Александр Шилов ответил Сергею:
RE: "а мы имеем дело не с гениями диалектики и плазменными марксистами, а с обычным человеком, как я уже писал обывателем. И если вы станете усердно доказывать что — тот социализм не социализм, а социализм то что я конкретно думаю, и не смотри на признаки, а гляди в сущность... Плюнут люди, скажут — дураки эти марксисты, айда к... нацикам, навальнистам, путинистам... (выбирайте на вкус) там всё ясно и понятно".
Вам хочется треугольнички рисовать во всей полноте их совершенства, а людям табуретка устойчивая нужна.
Сергей Назаров, Вы тут не мыкайте - не имеете права мыкать ещё. Это мы, марксисты (а не вы, обыватели), имеем дело по данным вопросам с другими людьми, а Вы лишь один из многих людей (обывателей). Я лично с Вами имел дело в данном случае. А Вы - просто типичный представитель всех тех, кого Вы обзываете обывателями. Любите играться в словоблудие - Ваше личное горе. Мне НЕКОГДА тратить время на переубеждение лично Вас, ибо из кучи обывателей хоть кто-то да немножко получше Вас стремится к совершенствованию знаний - для них и пишу. И про «табуретку», которая в сборе (вместе с ножками, сидением, связующими элементами), я тоже давно многое разъясняю. Если Вам недосуг читать, зато другим польза ощутимая от моей писанины. И, что самое интересное, то я воочию наблюдаю то, как люди действительно учатся разбираться в действительном мире и в том самом марксизме и социализме, с коммунизмом. Если Вам (а Вы мерите всех по себе) этот прогресс незаметен, то это не значит, что этого нет и что все такие, как Вы.
Сергей Назаров ответил Александру
Александр, так "мы" это не к вам относится, я же написал "мы имеем дело не с гениями диалектики и плазменными марксистами, а с обычным человеком..."
У вас всё иначе, вы требуете безукоснительного знания геометрии (которую по настоящему знаете, судя по всему только вы), вам "некогда переубеждать" но вас палкой не отогнать от желания кого-либо попереубеждать, и в табуретках вы знаток оказывается.
Мне и иже со мною кто, только шапку снять перед такой мощью.
"...шла ли речь о лошадином заводе, он говорил и о лошадином заводе; говорили ли о хороших собаках, и здесь он сообщал очень дельные замечания; трактовали ли касательно следствия, произведенного казенною палатою, — он показал, что ему небезызвестны и судейские проделки; было ли рассуждение о билиартной игре — и в билиартной игре не давал он промаха; говорили ли о добродетели, и о добродетели рассуждал он очень хорошо, даже со слезами на глазах..."
Александр Шилов ответил Сергею
RE: "так "мы" это не к вам относится, я же написал "мы имеем дело не с гениями диалектики и плазменными марксистами, а с обычным человеком..."
У вас всё иначе, вы требуете безукоснительного знания геометрии (которую по настоящему знаете, судя по всему только вы), вам "некогда переубеждать" но вас палкой не отогнать от желания кого-либо попереубеждать, и в табуретках вы знаток оказывается.
Мне и иже со мною кто, только шапку снять перед такой мощью".
Сергей Назаров, Я могу лишь предполагать, почему Вы ведёте себя как Табуреткин, когда идёт СЕРЬЁЗНЫЙ разговор о серьёзных вещах. Если социализм для Вас оказался слишком сложным, чтобы разобрать его отличительные особенности, а треугольники с квадратами оказались для Вас слишком "просты", то я имел основания предположить, что табуретки для Вас окажутся в самый раз, коль Вы перевели разговор на табуретки. Однако, и табуретки для Вас оказались слишком сложны. Я не виноват, что Вы не можете подняться выше уровня табуретки.
1) Научитесь относиться серьёзно к серьёзным темам, которые Вы сами же и любите обсуждать. Никто не заставляет Вас врать про социализм, но Вы именно врёте. Тема о сходствах и различиях треугольников и квадратов не менее серьёзна, чем тема о социализмах, когда речь о том, как научиться отличать пролетарский социализм от всяких вульгарных социализмов.
2) Научитесь отличать треугольники от квадратов сначала (по их свойствам) - потом будете учиться находить сходство и различия между более сложными вещами, а потом, глядишь, найдёте мужество научиться различать пролетарский социализм от вульгарных социализмов.
3) Мне плевать на то, что Вы якобы уже умеете отличать треугольники от квадратов и что Вам стыдно возвращаться к этой теме ввиду недостаточности образования. Именно это Ваше поведение и говорит о том, что выше уровня табурета Вы не хотите подняться.
RE: "...шла ли речь о лошадином заводе, он говорил и о лошадином заводе; говорили ли о хороших собаках, и здесь он сообщал очень дельные замечания; трактовали ли касательно следствия, произведенного казенною палатою, — он показал, что ему небезызвестны и судейские проделки; было ли рассуждение о билиартной игре — и в билиартной игре не давал он промаха; говорили ли о добродетели, и о добродетели рассуждал он очень хорошо, даже со слезами на глазах..."
Сергей Назаров, Это называется "Кто про что, а вшивый - про баню!" К сожалению, Табуреткиным образное мышление недоступно, аналогии Табуреткиным кажутся смешными, а видится Табуреткиным совсем иное - будто не об аналогиях речь шла, а о самих табуретках с треугольниками. Похоже, Сергей Назаров, Вам - в детский сад надо, чтобы научиться хотя бы кружочки в пирамидку складывать!
ПыСы. Только не падайте в обморок, ибо когда я делал репост из темы о профсоюзах, которые вовсе не профсоюзы, то я привёл в качестве образной аналогии социализма ракету: https://vk.com/wall-72028042_4526 😁
Сергей Назаров ответил Александру
Александр, клянётесь не "метать бисера..." и вот опять...
Озорник вы дядя...
Примечание:
И снова Сергей Назаров возомнил, что я стараюсь ради лично его переубеждения. А для меня главное — показать окружающим на примере того, как легко можно разбивать ложь, выдумки таких вот умничающих философов, как Сергей Назаров, — показать, насколько ущербна идеалистическая логика и насколько верна логика материалистическая. То есть, я «мечу бисер» перед людьми, а «поросятки» (ввиду их идеализма, не видящие вокруг никого, кроме себя, любимых) думают, что я «мечу бисер» исключительно перед ними. «Поросятками», кстати, Ленин обозвал Бухарина, Пятакова и Радека, которых в какой-то степени воспитал своим враньём «эдакая свинья Троцкий», научившийся «врать как Троцкий» у того же буржуазного социалиста Ф. Лассаля и по спекулятивным приёмам «Науки логики» Гегеля: https://vk.com/wall-72028042_4234
И не дано Сергею Назарову понять, что учиться находить логику вещей необходимо с простых вещей — со свойств тех самых треугольников и квадратов, затем постепенно переходить к изучению всё более сложных вещей…
«Начать с самого простого, обычного, массовидного etc., с предложения любого: листья дерева зелены; Иван есть человек; Жучка есть собака и т. п.», (Ленин, «К вопросу о диалектике»).
Ну и, самое место вспомнить об уроке материалистической диалектики на простом примере стакана, данном Лениным: https://vk.com/wall-72028042_323
Что на самом деле Ленин пытался рассказать на простом примере диалектике стакана? Ленин пытался показать то, каковы в действительности могут быть взаимосвязи стакана с людьми, например, или взаимосвязи стакана с другими вещами окружающего мира. Вот эти-то действительные взаимосвязи и надо установить: можно использовать стакан так-то и так-то, а можно взять и разбить стакан - нечаянно или намеренно, об пол или об кого-то (как предмет для метания) ... Но Ленин рассказывал лишь о том, как возможно использовать стакан вообще. А вот определить то, как пользуются стаканами в действительности разные люди, гораздо сложнее. Потому-то Маркс и не успел дописать "Капитал", что изучал действительные взаимоотношения между действительными людьми действительного человеческого общества, находя наиболее общие взаимоотношения - действительные производственные отношения между людьми капиталистического (или вообще любого человеческого) общества. Ну а коль Маркс отыскал эти, наиболее характерные, взаимоотношения, то даже изучая капиталистическое общество на современном этапе развития, мы находим всё те же взаимоотношения, которые были найдены Марксом в 19-м веке.
Оригинал статьи: