Библиотека ИМЭЛС, 20 декабря 2020 года
Арсен Айдунбеков вчера в 21:19:
Давайте расскажу немного баек про поповскую РПР где решающий голос только у фабрично-заводских при голосовании. В общем когда я вступил в РПР я с удивлением узнал что при голосовании мой голос чисто символический и решающего значения не имеет по той простой причине что я не фабрично-заводской рабочий ибо только последние это и есть пролетариат. Когда я поинтересовался у М.В. Попова кто же я (будучи на тот момент наемным работником в частном предприятии) такой? Оказалось что я интеллигенция. Ну да ладно, интеллигенция значит интеллигенция.
В другой раз я поинтересовался какой смысл тогда мне и всем прочим без решающего голоса участвовать в голосовании? Мне сказали что моя задача убедить фабрично-заводских в своей позиции если я считаю ее правильной и таким образом проводить ее в жизнь. Т.е. РПР сразу представилась мне союзом красноречивых и внушаемых.
В дальнейшем я оказался прав, поскольку когда возникла спорная ситуация с товарищем который совмещал рабочую профессию с обслуживающей (охранником в пятерочке) тут выкатили целый вагон предположений кем же считать все-таки данного товарища, пролетарием или интеллигентом. Кто то предлагал считать по количеству часов на работе, кто то по размеру зарплаты а кто и вовсе по выслуге лет, и все это с претензией на научность. После всего этого я пришел к выводу что если бы кому то специально пришла в голову мысль организовать такой цирк то я бы на месте буржуа ему бы за это зрелище еще и приплачивал.
З.Ы. кто то реально не в курсе про такую практику в РПР но я вас уверяю что это именно так и я ни грамма ради шутки и смеха не придумал.
Оригинал поста: https://vk.com/wall14343255_100463
Ответ Александра Шилова Арсену Айдунбекову:
«Да... уж!» Арсен, Вас грубо обманули с классами. Ну нет в обществе такого класса, как интеллигенция - нет от слова «совсем». Интеллигенция — это вовсе не класс, а весьма условная группа разнообразных людей, состоящая из представителей разных классов. Интеллигентом может быть и начитанный рабочий (в т.ч. инженер-конструктор или программист, и актёр), и надсмотрщик, и бухгалтер, и даже капиталист. Меня, поэтому, очень сильно удивляло то, что в сталинском СССР выдумали некий новый класс советской интеллигенции — ну, тогда-то были объективные причины для такого идеализма. А вот современная буржуазия и её охранители, типа профессора философских лже-наук М.В. Попова, уже специально используют заблуждения далёкого прошлого и сочиняют ещё дополнительную кучу побасенок, дабы эти ошибочные суждения подкрепить идеалистическим философским словоблудием, которым они классически (как Бруно Бауэр и Кº, Ф. Лассаль, В. Либкнехт, А. Бебель, К. Каутский, Г. Плеханов) подменивают научно-марксистские доказательства, которые можно извлечь только из логики самих развивающихся производственных отношений развивающегося общества.
А вот Энгельс, помнится, писал, что капитализм, развиваясь, оставляет всего только два класса: капиталистов и пролетариев, и что в будущем (от низшей до т.н. «высшей» фазы коммунистического общества) останется только один класс — пролетариат.
Так что, на сегодня (в основном, за редкими исключениями) мы имеем в наличии только два класса: капиталистов с их чиновниками (надсмотрщиками) и бухгалтерами (которые все вместе есть совокупный капиталист), и класс пролетариев — всех остальных наёмных работников, не имеющих средств производства в личной собственности и производящих прибавочную стоимость, в том числе и участвующих в производстве совокупной прибавочной собственности — как частичек совокупного рабочего всего земного шара.
К слову добавлю, что:
— как только возьмёт власть в свои руки, увеличит сумму производительных сил общества и переведёт всё общество на продуктообмен (вместо торговли при посредстве денег, обмен по карточкам Оуэна-Маркса) и совершит «отрицание» товарного обмена, капитализма вообще и «отрицание» классов, оставив только положительное - пролетариат сам вынужден будет стать идеальным совокупным капиталистом, чтобы эксплуатировать всех при посредстве своего государства;
— пролетариат, как только сделает всех трудоспособных людей земного шара пролетариями тут же (ибо здесь наступает т.н. высшая фаза развития в переходном периоде) и самоуничтожится, как класс, поскольку пролетариат за время длительного периода от капитализма к коммунизму всех сделает пролетариями и все станут управлять пролетарским государством, которое тут же передаст всю пролетарскую, государственную собственность всему обществу и начнёт отмирать («отрицание отрицание» — т. е. полное уничтожение классов, товарного обмена и капитализма вообще).
Ответ Александра Шилова Андрею Соловьёву:
RE: «Интеллигенция классом и не была никогда и при Сталине, а была по его описанию меж классовой прослойкой, которая может состоять как из близких по родству к рабочим и крестьянам, так и близким по происхождению к буржуазии».
Оригинал комментария Андрея Соловьёва: https://vk.com/wall14343255_100463?reply=100572&thread=100508
Андрей, И да, и нет. Вы, кстати, тоже здесь делаете ту же ошибку, что и ленинец Сталин! Словами «которая может состоять как из близких по родству к рабочим и крестьянам, так и близким по происхождению к буржуазии» Вы уже отделили интеллигенцию в нечто отдельное - то есть, в класс интеллигенции. А близкие по родству - это кто такие?, - инопланетяне, что ли? ☺
***
Между строк надо сказать, что Михаил Попов и Кº (управленцы РПР) уже сознательно, мошеннически - то есть, формально «вычеркнули» Арсена Айдунбекова из рабочих, заявив, что он относится к интеллигенции. Как будто бы нельзя быть и интеллигентом и рабочим одновременно. Ещё один конкретный случай, который привёл Арсен, — пример с рабочим, по совместительству работавшим ещё и охранником в магазине «Пятёрочка», — то есть, который был наполовину рабочим и наполовину надсмотрщиком (мелким надсмотрщиком, но надсмотрщиком, при условии, что это не случай, когда охранником обзывают ночного сторожа — рабочего). Однако, при этом, данный товарищ не только не перестал быть рабочим, но и не потерял сознательность рабочего — это доказывается тем фактом, что он вступил тогда в РПР (к тому же, он не знал ещё, что это партия буржуазная). То есть, по сознанию, данный полу-пролетарий был уже коммунистом, хотя и не образованным достаточно коммунистически (так бы он не вступал бы в РПР). И вот все эти, характеризующие данного товарища как коммунистически-сознательного полу-пролетария, факты, были грубейшим образом проигнорированы М.В. Поповым и Кº, и они просто формалистки, как и положено бюрократам (!), вычеркнули факты принадлежности товарища к пролетариям (как и в случае с самим Арсеном Айдунбековым), но причислили его к несуществующему классу интеллигенции. Зачем они это делали? Да затем, чтобы данный товарищ и Арсен слишком-пролетарские речи в прибуржуйской РПР не толкали, пользуясь правом решающего голоса. Мошенники — одним словом, Попов и Кº.
***
Прошу заметить: я писал о том, что «ВЫДУМАЛИ некий новый класс советской интеллигенции», а Вы пишете, что интеллигенция классом не была, иными словами повторяя мои слова «Ну нет в обществе такого класса, как интеллигенция – нет от слова «совсем». Интеллигенция – это вовсе не класс, а весьма условная группа разнообразных людей, состоящая из представителей разных классов».
Вы понимаете разницу между «была» и «выдумали»? Вот найдите тех, кто утверждает, что интеллигенция была классом, и спорьте с ними хоть до посинения. Вот – например, поспорьте со Сталиным, который на 17-м Съезде ВКП(б) нагородил околесицу. С одной стороны — Сталин говорил, что интеллигенция не класс, с другой стороны — Сталин говорил, что это межклассовая прослойка (это уже нонсенс, коль под интеллигенцию подпадали именно те или иные представители классов), а с третьей стороны — Сталин сам отделил от рабочих в интеллигенцию (как будто в самостоятельную группу) часть рабочих. Цитирую:
«Перейдем, наконец, к вопросу об интеллигенции, к вопросу об инженерно-технических работниках, о работниках культурного фронта, о служащих вообще и т. п. Она также претерпела большие изменения за истекший период. Это уже не та старая заскорузлая интеллигенция, которая пыталась ставить себя над. классами, а на самом деле служила в своей массе помещикам и капиталистам. Наша советская интеллигенция это — совершенно новая интеллигенция, связанная всеми корнями с рабочим классом и крестьянством. Изменился, во-первых, состав интеллигенции. Выходцы из дворянства и буржуазии составляют небольшой процент нашей советской интеллигенции. 80—90 процентов советской интеллигенции — это выходцы из рабочего класса, крестьянства и других слоев трудящихся. Изменился, наконец, и самый характер деятельности интеллигенции. Раньше она должна была служить богатым классам, ибо у нее не было другого выхода. Теперь она должна служить народу, ибо не стало больше эксплоататорских классов. И именно поэтому она является теперь равноправным членом советского общества, где она вместе с рабочими и крестьянами, в одной упряжке с ними, ведет стройку нового бесклассового социалистического общества.
Как видите, это совершенно новая, трудовая интеллигенция, подобной которой не найдете ни в одной стране земного шара».
Как видите, словами «80—90 процентов советской интеллигенции — это выходцы из рабочего класса, крестьянства и других слоев трудящихся» Сталин отделил интеллигенцию от пролетариата (который якобы был уже не пролетариат) и от крестьянства (которое стало вдруг неким классом советского крестьянства) в нечто якобы обособленное от пролетариата и крестьянства - то есть, в отдельный класс. ВЫХОДЦЫ из классов рабочих и крестьянства — это нечто иное, это уже иной класс — класс тех, кто вышел из рабочих и крестьян, причём — это вымышленный класс. Раз вышел из рабочего класса и класса крестьянства (некий класс крестьянства — тоже нонсенс) — значит, куда-то вошёл. Ну, ладно, вышел из класса рабочих или из крестьян для получения образования, — побыл иждивенцем, пока учился, — но затем, когда выучился, в какой-то из классов (или в оба) снова вошёл! А в классовом обществе, и в частности при капитализме, нельзя выйти из одного класса, не войдя при этом в другой класс — за исключением только лишь случаев физической смерти, но это уже «класс» покойников, останков — основы для чего-то нового, отличного от человека. Капитализм (если это чистый капитализм, без остатков классов прежних формаций) — это вообще такое общество, в котором остаются только два класса, всего два класса — буржуазии (капиталистов) и пролетариата (рабочих). Соответственно, при капитализме можно быть или пролетарием, или капиталистом, или полу-капиталистом—полу-пролетарием, но невозможно принадлежать к какому-то иному классу, по причине отсутствия иных классов вообще.
Для ясности:
«Интеллигенция — инженерно-технические работники, деятели науки и искусства, учителя, врачи и другие члены общества, занятые умственным трудом», (Политический словарь, 1940 г. изд., с. 215-216).
Прошу заметить, что здесь, помимо того, что сюда включены «и другие члены общества», все остальные, перечисленные в словаре — это именно рабочие, если не забывать, что инженерно-технические рабочие могут иногда по-совместительству быть ещё не рабочими, а надсмотрщиками (управленцами).
В какой-то мере, Сталин со-товарищи были правы в том, что учителя, врачи и инженеры были на момент 1935-1936 гг. уже вовсе не те, кем они были при царизме. К примеру, при царизме (в феодальной ОЭФ) врачи и учителя занимались, в основном, частной практикой, одновременно могли быть ещё и помещиками. При царизме инженеры были привилегированными полу-пролетариями—полу-капиталистами (надсмотрщиками и иногда по-совместительству ещё и производительными рабочими). Ну а в результате социалистического строительства, через допущение капитализма и свободной торговли, через развитие пролетарского (пролетариатом управляемого!) гос. капитализма, в СССР в большинстве учителя, врачи и инженеры стали обычными наёмными рабочими и только некоторая, небольшая часть из них становилась надсмотрщиками (депутатами, чиновниками, бухгалтерами), поскольку им совокупный капиталист делегировал некоторые из полномочий капиталиста по управлению. Однако, и здесь ещё были нюансы, поскольку в то время не чиновники контролировали и снимали рабочих, а рабочие (все вместе и с помощью того, что оставалось ещё от Рабоче-крестьянской инспекции) контролировали своих чиновников и снимали их в любое время. То есть, до марта 1953-го, в СССР функции капиталиста у надсмотрщиков (депутатов, чиновников и бухгалтеров) были несколько урезанными диктатурой пролетариата, но, увы, недостаточно урезанными — как показало дальнейшее развитие событий в СССР, вылившееся в буржуазный переворот в марте 1953-го, и последующая реставрация капитализма в течение 38 лет.
В общем, нельзя было Сталину, со-товарищи, обобщать рабочих и надсмотрщиков одну кучу в виде интеллигенции и в виде т.н. служащих. Кстати, вся статистика в ленинско-сталинском СССР велась таким образом, что рабочих считали вместе со служащими, часть которых была эксплуататорами!
***
Кстати:
Во время Великой отечественной войны отдали свои жизни около 3-х миллионов коммунистов и около 3,5-4-х миллионов комсомольцев, большая часть которых были теми самыми рабочими, коих можно смело причислить к интеллигенции ввиду их грамотности. И буржуазный переворот в СССР в марте 1953-го, и последующую реставрацию капитализма в течение 38 лет тоже совершили интеллигенты — контрреволюционеры, которые в марте 1953-го в одночасье стали новыми буржуа-выскочками. Так вот, такое стало возможно в том числе и потому, что чиновников и бухгалтеров называли не своими именами, а интеллигенцией и служащими — таким образом уравнивая чиновников и бухгалтеров с рабочей интеллигенцией. То есть, буржуазный переворот в СССР делала такая же буржуазная интеллигенция, представителей которой недорасстреляли в 1937-м.
***
Да и крестьян, как класса, вообще не существовало — крестьянство есть образ жизни, не более того. Соответственно, когда индивидуальных хозяйчиков более-менее коллективизировали в колхозы или в прочие артели, то таким образом колхозники стали акционерами своих собственных колхозов. Кроме того, ленинец Сталин, со-товарищами ленинцами, умудрились наступить на «грабли» социалистов-утопистов типа Оуэна и Родбертуса тем, что колхозников обязали распределять трудодни на именные карточки колхозников. Однако, такое решение не только не приблизило первой фазы коммунистического общества, а ещё больше отодвинуло её, поскольку полученные по трудодням излишки, которые не могли потребить сами, колхозники стали продавать государству, через потребкооперацию, на рынке и даже на чёрном рынке. То бишь, колхозников сделали де-факто такими пролетариями, которые по уровню развития отодвинулись намного дальше тех же батраков, ибо батраки были «чистыми» пролетариями, а колхозники стали эдакими полу-буржуа — как владельцы средств производства своих колхозов и как торговцы от имени колхозов и как единоличные торговцы. Сталин, кстати, потом признал эти ошибки в «Экономических проблемах социализма», но, увы, не все ошибки признал и новых там же наделал (!), да и слишком поздно признал ошибки.
RE: «Да и по сути кем были всегда доктора, артисты, инженеры, сборщики налогов, жандармы, солдаты и министры?Итд раньше
До буржуазных революций.
Теми же и были вне классовым срезом общества.
То есть классов то не было до этого.
Сословия были, а классы нет.
И после индустриализации классами они тоже не стали».
Конец цитаты. Оригинал комментария Андрея Соловьёва: https://vk.com/wall14343255_100463?reply=100572&thread=100508
Андрей, Здесь Вы сильно напутали.
Во-первых, «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства», (Ленин, «Великий почин»).
Во-вторых, термин «классы» (classis), по слухам, ввёл ещё Сервий Туллий (примерно, в VI в. до н.э.). Но, дело вовсе не в том, кто и когда придумал термин «классы». А дело в том, что мы то (коль мы, марксисты — материалисты) рассматриваем вовсе не термины (не то, что философы жульнически обозвали понятиями!), а мы рассматриваем производственные отношения между людьми действительного общества; — рассматриваем для того, чтобы в своём сознании (для себя) составить понятие о действительной жизни и отношениях между действительными людьми, из которых состоит действительное общество.
Иными словами: понятия о вещах — это вовсе не названия вещей, а то как вещи поняты человеком. Поэтому — как кто что понял, понятия могут быть разными:
— неверными — в т.ч. вымышленными (идеалистическими), опосредованными чьими-то выводами или мнениями (тоже часто идеалистические, ибо догматиками принимаются на веру чьи-то мнения о вещах — особенно из СМИ, из телевизионных программ, из книжек, из проповедей), неполными (эклектическими), без учёта развития вещей (механическими),
— верными, истинными — то есть, достаточными, учитывающими взаимосвязанное развитие вещей, учитывающими взаимное влияние вещей, в т.ч. учитывающими и обратное влияние того, что развилось вследствие, на то, что было причинами их породившими.
А это, в свою очередь, означает то, что, чтобы понять то, что такое классы, мы должны рассматривать общество строго в порядке его исторического развития, не упуская ни малейшей детали, касающейся именно данного вопроса.
Так вот, изучая действительное человеческое общество в его историческом развитии, мы легко находим, что введя классификацию людей общества на группы по каким-то признакам, Сервий Туллий (или кто-то иной — не важно, в данном случае) тем самым лишь отразил те производственные отношения, которые уже сложились в обществе на тот момент времени.
Так что, классы образовались вместе с началом рабовладельческого строя, поскольку общество разделилось уже на эксплуататоров, включая их наёмников — надсмотрщиков, и на эксплуатируемых. Так называемые ремесленники (индивидуальные предприниматели) тоже были эксплуатируемыми с тех времён, когда их обязали уплачивать государству некоторые налоги.
Кстати, довольно интересен пример с рабом Эзопом и его хозяином — философом Ксанфом (и тот и другой — интеллигенты!):
На деле, философ Ксанф, большей частью, эксплуатировал Эзопа тем, что выдавал басни Эзопа за свои собственные, пересказывая их своим ученикам. От этого Ксанф получал приличный доход не только в виде платы с учеников, но и от того, что таким образом рос его авторитет в глазах потенциальных учеников — услуги Ксанфа, поэтому, дорожали. (Кстати, примерно так же, как философ Ксанф и как Ф. Лассаль, ведут себя, например, организаторы группы «Марксистский клуб | Махачкала», коль они выдают за собственные мои труды и даже труды буржуазных лже-историков.)
Ну а Эзоп, в свою очередь, хотел стать свободным человеком — то есть, хотел жить на доходы от собственного ремесла. А ремесло Эзопа заключалось в том, что он изучал взаимоотношения между людьми в обществе, метко находил суть этих взаимоотношений и описывал их в баснях. Таким образом, получая некоторую добровольную плату со слушателей, Эзоп стал бы индивидуальным предпринимателем (пардон — ремесленником).
Кстати, например, те музыканты, которые играют музыку в переходах и на улицах, живут вовсе не подаяниями (как принято считать), а своим ремеслом — они честно отрабатывают и продают результаты своего труда, хоть и без фиксированного размера оплаты за прослушивание их концертов (кому понравится продукт его труда — тот заплатит, сколько может). Иными словами, уличные музыканты — это полу-пролетарии, поскольку сами трудятся и сами продают результаты своего труда (а бывает, что они ещё и мзду кому-то платят — в этом случае они ещё больше пролетарии, ибо отстёгивание части дохода кому-то, хоть даже в виде налогов или платы за место на рынке, — это прибавочный труд).
RE: «А вот пролетариат уже есть изобретение индустриализации, крупной промышленности, от сюда уже и появление классов, таких как пролетариат и буржуазия.
Их всего два, а остальные пласты общества могут лишь поддерживать одну из сторон в разрешении их противоречий, исходя из способа своего заработка, своего происхождения и своих семейных накоплений».
Андрей, В действительном обществе (а не в фантастических рассуждениях), разумеется, существует некоторая неравномерность между уровнем жизни даже среди людей, принадлежащих формально к одним и тем же классам. Но это не какие-то там особые пласты.
Например, бывают «чистые» пролетарии, но просто чья рабочая сила оплачивается несколько выше, чем оплачиваются остальные рабочие — это VIP-пролетарии: подкулачник — это пролетарий, но пользующийся некоторыми привилегиями, которые дарует ему наниматель его рабочей силы капиталист (кулак).
Ну а если подкулачника кулак наделяет функциями по надзору за наёмными рабочими, то такой подкулачник становится эдаким недокапиталистом (Маркс, сатиры ради, в т.ч. и именно таких причислял к люмпен-пролетариям — опустился, мол, человек ниже канализации — сродни разбойникам и бродягам, живущим подаяниями, — не за свой счёт, то есть). Но, коль капиталист наделяет надсмотрщиков и бухгалтеров именно частью функций капиталиста, то такие люди уже принадлежат к классу капиталистов, и в современном капиталистическом государстве капиталисты и их чиновники, депутаты и бухгалтера, вместе взятые, являются совокупным капиталистом государства. То бишь, по тем признакам, по которым определяется принадлежность к классам, чиновники, депутаты и бухгалтера — это хоть и наёмные работники, но это не рабочие, а фактически капиталисты, ибо:
— они распоряжаются частью средств производства (часто, как своими собственными — насколько могут),
— они живут только за счёт произведённой рабочими прибавочной стоимости, перераспределённой на управленческие расходы, — в том числе и за счёт того, что им удаётся украсть в виде тех же откатов или через мошеннические схемы, включая увод средств на собственные подставные фирмы,
— они стараются выжать из рабочей силы как можно больше прибавочной стоимости,
— они же стараются пресекать недовольство рабочих эксплуатацией,
— и т.д., и т.п.
Кроме того, в обществе есть ещё и некоторая часть иждивенцев, у которых тоже различные положения в обществе:
— в зависимости от того, кем являются родные и близкие,
— в зависимости от того, есть ли у них вообще родные и близкие,
— в зависимости от того, не брошены ли они родными и близкими на произвол судьбы,
— в зависимости от того, сколько средств выделяют хозяева государства на содержание нетрудоспособных людей,
— в зависимости от того, каков уровень цивилизованности общества — чем хуже в обществе живут нетрудоспособные его члены, тем ниже показатель уровня цивилизованности общества (судя по тому, как прозябают дети рабочих, пенсионеры — как бывшие рабочие, и инвалиды, то на планете Земля общество развилось ещё недалеко от людоедско-троглодитского).
Если иждивенцы есть в семье рабочих (пролетариев), то это родные рабочих, и(или) бывшие рабочие, и(или) будущие рабочие. Если иждивенцы в семьях богатеньких буратин, то и жизнь у них соответствующая и соответствующее ей сознание.
И где здесь, в действительном обществе, место прослойкам или остальным пластам общества? В общем, учитесь лучше рассматривать действительное общество — тогда перестанете рассматривать вместо реальности фантастику об обществе.
Не совсем по теме:
Александр Шилов ответил Опергруппе:
RE: «то есть ты мне запрещаешь классифицировать людей по своему?»
Опергруппа Кербонавт, Я ничего никому не запрещаю — запрещает сама Логика развития вещей материального мира. А ты ваши, зазеркальные (поповские, идеалистические), порядки на «грешной» Земле не сможешь навести в принципе — пупок надорвёшь, но не сможешь, ибо развитие вещей и общества тебе не подчиняется, а подчиняется своим собственным законам.
Александр Шилов ответил Опергруппе:
RE: «какая-какая логика?
Назови её прямо, не стесняйся.»
Опергруппа Кербонавт, Логика самих вещей - это такая логика, которую возможно отыскать только «в самих вещах» (Маркс, Энгельс) и только с помощью материалистически-диалектичного метода, разработанного Марксом. То-бишь, Марксу и не требовалось писать Логику, ни с большой буквы, ни с маленькой, коль Логику «пишет» само развитие материального мира. Вот Логика «Капитала» и есть та логика, которую Маркс отыскал в развивающихся производственных отношениях развивающегося человеческого общества, состоящего из действительных людей, а не из категорий «люди».
20.12.2020 г. Александр Шилов
Оригинал статьи: