О том, какими странными путями и в сколь неожиданных местах порой доводится пережить опыт общения с Богом, о мечтах-молитвах, а также о том, чего хочет Бог от России, зашла речь в неспешном и откровенном разговоре главного редактора портала «Приходы» Евгении Жуковской с известным актером и популярным телеведущим, генеральным директором православного телеканала «Спас» Борисом Корчевниковым.
Борис, спасибо большое, что в своём напряженном графике нашли время встретиться с нами – с читателями, зрителями, слушателями портала «Приходы», интернет-ресурса о Церкви. Хотелось бы поговорить о том, насколько сегодня церковному человеку просто или сложно жить, насколько он адекватен нынешнему времени, и есть ли вообще место Христу в современном обществе.
Вы человек, в сознании многих связанный с миром публичности и в каком-то смысле гламура – такого мира, который не сочетается с жизнью Церкви, с Евангелием. При этом для церковных людей Вы свой человек, и для внешних людей Вы тоже свой человек. То есть Вы на границе между церковным и светским, между сакральным и профанным. Когда Вы осознали, что Церковь – это не храм, не здание, а общность вокруг Христа, что это не какой-то социальный институт, как говорят учёные, а паства, народ, представители самых разных слоев общества, объединённые вокруг евангельских ценностей. Как Вы пришли к осознанию этого?
– Это очень точный вопрос, потому что самая большая проблема тех людей, кто пишет о Церкви чаще всего, – то, что они воспринимают Церковь как институт, как какую-то организацию. Господи, какую ахинею доводится сейчас читать о трагедии Украинской Православной Церкви! Или не так давно телеграм-канал «Рыбарь» ополчился на епископа Зеленоградского Савву за его простейшее замечание о том, что миро не продаётся... Все это говорит о том, что на Церковь пытаются смотреть как просто на какую-то организацию и переносят на нее свои шаблоны мышления, свои представления.
Если бы Церковь была просто организацией, храмы давно бы стояли пустыми, они давно бы разрушились. Очень сложно найти слова, чтобы сформулировать ощущение, что Церковь только одной своей частью на земле, а второй, главной, – «скребёт» небо и находится на Небе. Но если бы этого не было, церкви бы стояли пустые, к Чаше бы не стояли каждое воскресенье люди. А очереди к Причастию по полчаса, по часу иногда в некоторых храмах. Значит, что-то есть. Сформулировать до конца не можем, а очереди стоят.
Я прекрасно помню, в какой очереди у меня это произошло. Я, конечно, так это для себя тогда не сформулировал бы – в моём лексиконе не было таких вещей, о которых Вы спрашиваете. Я прекрасно помню это, будто вчера было, хотя это случилось… мне был двадцать один год – значит, почти двадцать, вернее, девятнадцать лет назад. Мне сейчас сорок. Я это рассказываю уже не в первый раз, но всегда при рассказе о случившемся испытываю переживания, словно это происходит сейчас.
Мне понравилась девушка, и я пригласил ее на свидание. Мы гуляли, а она мне говорит: «Слушай, тебе надо помолиться Матроне о твоём здоровье». А надо сказать, у меня были проблемы: одно ухо с детства не слышит. Я отвечаю: «Кто? Что за Матрона? Где это? И зачем?» – «Приезжай завтра в пять утра в Покровский монастырь».
И вот в майские выходные, седьмого или восьмого мая, я поехал туда в пять утра. Рассветная Москва, зябко. Встал в эту очередь – сам не помню, что я сделал, где я. Выход из времени, из пространства и вообще из какой-то моей привычной жизни. Интересно Господь приводит к Себе: ну, девушка мне понравилась… ну, я приехал и встал в очередь.
Стояли мы в этой очереди долго – десять, пятнадцать, двадцать минут, полчаса, час… И вот где-то на втором часу этого медленного течения к мощам что-то меня коснулось – я просто очень сильно заплакал. Абсолютно у меня не было внешних причин для слёз, несчастий, каких-то испытаний – нет, у меня всё было прекрасно, у меня было всё замечательно. Мне просто понравилась девушка.
Через человека Бог стучится часто, и это прекрасно, что порой через прекрасную половину человечества.
– Это был опыт правды. Я потом уже понял: к Богу приходят не потому, что какие-то испытания привели, не потому что ищешь какую-то точку опоры для себя, а просто потому, что Бог есть. Там я очень сильно пережил ощущение, что всё до того было неправдой, а вот здесь, в этой очереди – это опыт правды обо всём, как будто большой софит взяли в руку и направили на всю мою жизнь. Была темнота, а потом софит направили – и вдруг всё высветилось, каждая деталь. И от того, что я увидел, я заплакал. Сформулировать точнее не могу. Наверное, Вы меня понимаете. Это был опыт ощущения Неба и опыт абсолютной правды.
И вот совершенно оглушённый я приехал домой. Жить иначе после этого я ещё не стал, не перестал грешить, и слов я ещё не мог подобрать для этого опыта, но уже точно знал, что там правда. Я точно знаю, что там, в Церкви, – правда, и правда обо всём. Та правда, которую называют Истиной. Это был самый сильный опыт. Видите, я рассказываю, а переживаю, как тогда.
А дальше уже выстроилась цепочка событий. Только через два года через знакомых, через общение со священником, через дружбу и прочее, прочее, прочее я в первый раз захотел исповедаться и причаститься. И это следующий сильнейший опыт. Я тогда к Причастию не готовился, по-моему, я это даже сделал в середине дня, и мне священник сказал: «Первый и последний раз ты причащаешься не натощак. Я тебе это благословляю, а теперь иди и больше не греши». И тоже такая любовь… Я пошёл и иду, мне двадцать три года, а я чувствую себя ребенком трёхлетним. Можете себе представить? Исповедался, причастился – и вот просто родился заново.
Это не какой-то домысел, не психология: я просто чувствовал, что всего того, что я сейчас священнику рассказал на исповеди про свои грехи, – этого больше нету. Я стал плакать. Чистота такая… И уже хочется это хранить. Хранить, хранить, хранить, потому что ты понимаешь, что ценнее этого ничего не будет. Просто хранить эту чистоту.
А дальше начинается невероятное приключение, которое называется духовной жизнью. Уже только этим живёшь – всё остальное уже всё в тени. Уже только и ищешь, чтобы вот этот свет всегда был…
Другое дело, что, к сожалению, следующий-то путь идёт именно в поисках возвращения к тому самому свету. Господь дал вначале его как путеводную звезду, ты прощупал и осознал, куда тебе надо идти, а дальше уже иди к этой звезде сам, потому что ты к ней придёшь только уже в конце жизни. Ну, по крайней мере, это и мой опыт, и опыт тех духовных людей, с которыми я общаюсь, дружу… Самое сложное – знать свой опыт, знать, куда ты идёшь, но здесь, к сожалению, этот свет ты часто нащупать не можешь в силу разных причин.
Ваш рассказ про Причастие мне напомнил мою историю. Я с детства в Церкви, но помню тот момент, когда в определенном возрасте (но мне, конечно, было намного меньше лет) я услышала, что теперь причащаться мне надо тоже только натощак. А я еще, вроде, маленькая и думаю: как же так? Раньше же было как-то по-другому.
И ещё у меня была похожая история, когда я приходила на исповедь. Хотя мне уже было лет семь, но я выглядела младше своих лет, и батюшка просто накинет епитрахиль: «Ну, иди, деточка». И вдруг я в какой-то момент так же подхожу, а батюшка мне епитрахиль не накидывает на голову. Я стою, как сейчас помню, в какой-то красной шапке с помпоном, стою и думаю: почему не накидываете епитрахиль, мне надо что-то сказать? И тут я поняла: да, пришёл момент, когда ты должна понимать, что ты делаешь на исповеди…
– Вам сколько было?
Думаю, лет восемь. Поскольку я чуть-чуть младше выглядела, после семи лет меня ещё год как-то пропускали. И в тот момент мне было лет восемь, стояла либо глубокая осень, либо ранняя зима, потому что я помню эту шапочку свою.
– Обожаю такие истории. У меня невеста была Аня. Думаю, она меня всё время понемногу вела к Богу, потому что была абсолютно идеалом чистоты. Она в семье телевизора даже не видела – вот так воспитывали, и года в три или четыре, Аня мне рассказывала, они с мамой буквально жили в храме. Они были тогда заграницей, и вот пошли на раннюю литургию, она причастилась (ей было четыре годика), а потом идёт поздняя литургия, они всё ещё в храме, и Аня смотрит – опять Причастие, она опять встала, ещё раз причастилась на поздней литургии.
Это дети…
– Ну, она не знала, что нельзя.
Конечно. Но мне кажется, Господь на сердце смотрит.
– Как это в Евангелии? «Пустите детей приходить ко Мне». Тут абсолютно та же история. Эти переживания встречи с Богом – кстати, неважно, детские или уже нет – они, конечно, самые сильные.
У меня есть теория (и чем дольше я живу, тем всё больше убеждаюсь в ее справедливости), что существует только личная, персональная встреча с Богом вне зависимости от того, в какой ты семье родился – в церковной или нецерковной. Часто бывает так, что дети из церковных семей говорят: «Ну, я же с детства воцерковлён. Я же с детства всё знаю». Я помню, как-то в первый раз, когда церковному человеку молодому задала вопрос, когда началось его личное воцерковление, он удивился и ответил: «Я же с детства в Церкви, я сын священника». Я говорю: «Ну, это понятно. А твоё личное-то когда началось?» У каждого человека вне зависимости от времени его крещения, времени исповеди и Причастия есть вот эта личная встреча с Богом, которая, собственно, и является тем путеводным светом, путеводной звездой, нацеливающей нас в Царствие Небесное.
А что, на Ваш взгляд, самое сложное для популярного человека (а в тот момент же Вы уже были известным) из определённой семьи, среды, во встрече со Христом? Что было сложно примирить в себе, с собой, со своим окружением?
– Нет, это свет, в котором нет тени. И когда приходит, он как-то заполняет всё. Никогда никакого конфликта внутри я не чувствовал.
А люди вокруг приняли хорошо, что Вы стали больше тяготеть к Церкви?
– Ну, я обжёгся несколько раз на каких-то таких очевидных вещах, когда со всей горячностью начал делиться сокровищем, которое кому-то не нужно. В Евангелии сказано про бисер и прочее. После этого довольно быстро сделал для себя выводы, что не надо так: и там пропадёт, и себя лишаешь. И так носишь сокровище в себе.
Вы знаете, для меня это вообще самая большая загадка, о которой я больше всего, наверное, размышляю, тем более, работая на «Спасе» – канале, который о Боге говорит: как говорить о Нём так, чтобы вот попадало в одних, других, третьих и при этом не было менторством. Вы очень хорошо понимаете, так как всю жизнь занимаетесь этим. И сколько я об этом думаю, прихожу к двум вещам: что всё равно приводит Господь и что иногда есть смысл сказать Богу о человеке больше, чем человеку о Боге. Иногда вот есть такой момент: надо пойти и Богу сказать о человеке, а дальше Он Сам это как-то всё управит, так выправит, как это не в твоих силах.
И второе – по слову Серафима Саровского, «спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». В этом есть какая-то тайна: иногда лучше заняться собой, по-христиански заняться собой – то есть, в общем-то, про себя забыть, и как-то всё вокруг выстроится, управится. Потому что как только упование на себя включаешь – и только тупики получаются, честно Вам скажу. Таков мой опыт. Это тайна для меня, и я до сих пор думаю об этом ежедневно.
Я не знаю, как люди приходят к Богу, почему одним открывается…
…Один берётся, другой оставляется – невозможно предугадать вообще. Почему то же самое одному бы подошло, другому – нет…
– И ни одного шаблонного пути нет. Просто ни одного. Вот будет в этой переговорной спасовской несколько человек, и если увидим сейчас Фаворский свет – одного это коснётся, другой будет стоять рядом с нами, но его не коснётся. Почему? Это тайна.
Да... Вы произнесли сейчас слова «сказать Богу о человеке». Имеется в виду молитва?
– Да, да, говорить Богу о человеке, конечно. Да, у меня есть далёкие от Церкви родные и близкие, люди старше меня. Тут как в поговорке «яйца курицу не учат» – они меня не послушают. И единственное, что я могу, – рассказать Богу про них. Я настойчиво стараюсь говорить, да.
На это нужно большое дерзновение – не оставлять этого обращения к Богу о них. Хочется же, наверное, иногда забросить всё и сказать: ну и ладно тогда, не надо говорить, раз не приходит человек?
– Нет. Мы же умрём, мы все умрём. А дальше как? Меня вот это печалит. Я хочу быть с ними вместе. И мне кажется, у меня дерзновения не хватает, я и так всякий раз преодолеваю какую-то лень, косность, как это обычно бывает. Но да, прошу Бога о людях каких-то.
Самая моя большая мечта – быть в Царствии Небесном со всеми теми, кого я люблю. Понимаю, что в реальной жизни нашей эти люди часто, не понимают друг друга, некоторые – не принимают и не любят. Но для меня каждый из этих людей близок и каждый из них любим мной. И, конечно же, хочется того, о чём Вы сказали: чтобы мы все вместе вне зависимости от различий во взглядах были в Царствии Божием.
– Там все непонимания уйдут. Даже когда в этой жизни мы переживаем опыт близости Божией, это насколько заглушает всё остальное, всё прочее делает маленьким и незначительным… Только в этом причина того, что люди уходили в пещеры, отказывались от еды... Это происходит до сих пор. Я недавно вернулся из Абхазии – там и сейчас живут в пещерах отшельники, последние, наверное, уже. Их очень мало, но есть такие. Они уходят, потому что обрели сокровище, как в той притче, жемчужину, дороже которой ничего нет.
Если у нас есть настроенность, хоть какая-то предрасположенность, Господь всегда за последнюю соломинку вытащит нас туда. А все наши нынешние несогласия, непонимания, разногласия, разные позиции, политический выбор – что всё это, когда мы будем уже перед лицом этого сокровища, перед лицом Христа стоять? Там всё будет понятно, такое полное понимание всего придёт, что всё остальное даже забудем, всё сотрётся.
Этого бы очень хотелось, потому что это в реальной жизни здесь эти разногласия, непонимание наносят раны.
– Я думаю, здесь, на земле мы очень все разные, у каждого есть своя позиция, но мы должны быть в диалоге. Мы должны друг друга слышать.
Мне кажется (может быть, я ошибаюсь), не это единство имел в виду Господь, говоря: «Да будут все едино». Эти слова – скорее, про переживание Царствия Небесного. Мы как Солнечная система: если Господь Солнце, то мы все – планеты, и чем ближе мы к Богу, тем ближе друг ко другу. И только это единство может быть.
Не некое терпеливое единство: ну ладно, мы все идём к Чаше, будем друг друга слышать хорошо. Это игра в единство. Подлинное единство – когда тебе Чаша и Господь Живой просто всё остальное заглушает. Ты только в Боге становишься единым. Немножко коряво формулирую, но, наверное, Вы меня понимаете…
Нет, это очень метко.
– И парламентаристская попытка затащить в Церковь идею английской демократии: давайте друг друга слышать, у нас будет плебисцит – это просто игра какая-то, это ложь. Подлинное единство – вот в этой Чаше, и всё наше разное там тонет. Это в тебе всё остальное заглушает. Это свет, который заливает всё, ты слепнешь в нём. Как Фаворский свет – на Фаворе все разногласия ушли. Но это только в Боге возможно, только в таком яростном стремлении, когда к Богу летишь… Вот такое это единство. А всё остальное, всяческие разногласия – они нас только оттягивают от Христа, на самом деле. Как бы ты другого ни слышал, как бы ни играл в эту демократию. И мне кажется, попытка затащить демократическую либеральную тему в евангельское понятие единства очень рискованна.
…Толерантность затащить сюда. Мне кажется, мы с Вами поймём друг друга в этом вопросе: вокруг Христа мы все разные. Если бы нужно было, то Христос нас бы сделал одинаковыми. Но Он нас сделал очень разными. И полюбить друг друга, поскольку мы все разные, – вот это, наверное, про единство.
– Конечно. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Искусственное выравнивание – это ломка, это тоже вторжение в замысел Божий.
И это ложь. Когда мы начинаем, подгонять человека под какие-то ложные, кем-то придуманные стандарты (в том числе и в Церкви), выламывая его сущность, заложенную Богом, это, мне кажется, абсолютно греховное искажение замысла Божия. Когда, допустим, приходит человек на исповедь, а священник, невзирая на то, какой промысел Божий есть о человеке, начинает говорить: «Тебе надо идти только в монашество» или «тебе надо обязательно жениться». Хотя изначально в человеке потенции Божии совсем в другом проявляются, у него другая задача в этой жизни. А нас начинают под одну гребенку причёсывать.
Или вот недавно в разговоре со мной одна прихожанка в храме говорить, мол, вот только такое должно быть благочестие: рюкзачок, платочек, чёточки, какие-то строгие каноны. Мы стояли рядом с другими женщинами и девушками самого разного возраста. Мы все были церковные и все такие разные. Я понимаю, что вот для вот этой женщины подходят рюкзачок-платочек-чёточки, а для другой – другое. И вообще Церковь – она про разное.
Мне навеяло мысль: белый Фаворский свет – не просто одноцветный… Белый цвет состоит из преломления многих частиц…
– В белом цвете, кстати говоря, есть все цвета.
…И когда Вы говорите сейчас, что в Царстве Небесном все затмевает этот Фаворский свет – вот оно, счастье, оно как раз вот в единении таких разных-разных сочетаний, когда в итоге получаем какую-то Божественную парадигму.
– Но при этом очень важно к этому разнообразию не относиться «толерантно» – его важно полюбить, а не терпеть. Разница огромная.
Сколько у нас в России народов разных живёт – 130, 160 или еще больше? Каждый народ – это тоже проявление красоты Божией, тем более каждый человек, природа… Это всё грани красоты Божией, потому что Самый разнообразный, что может быть, – это Господь. Как это ни парадоксально, любовь к каждой грани Божией красоты взращивает эту разность, её пестует, хранит. А толерантное, терпимое отношение к разности, как это ни парадоксально, на самом деле ведёт к унификации, к полному выравниванию: мы терпим, но на самом деле потихонечку-потихонечку всех обращаем в этакую пюрешку однородную. Думаю, это тоже вторжение в Божий замысел и о человеке, и о народах.
Возможно, именно в этом может быть миссия нашего Отечества, нашей страны, – что мы всегда являли красоту народов, населяющих Россию и весь Русский мир, всю историческую Родину. И мы как раз не терпели, а вместе встраивались в единый дом, в единое Отечество. Мы не пытались якутов сделать русскими. Но мы несли наш свет просвещения через русскую культуру, и они, тем самым, тоже обогащались.
– Откровенно говоря, это просто факт, это не какой-то мой «великорусский шовинизм», которого не существует на самом деле. Такое вот аккуратное отношение к другим народам, бережное хранение их каждого разнообразия, любой особенности дано очень немногим народам. Это очень русское. Порой это встречает непонимание и в нашей стране, кто-то называет это имперским сознанием. Я понимаю, что сегодня это сразу вызывает оторопь.
Да.
– Но что такое империя? Мы сумели стать домом для очень многих разных народов – на это не все народы способны. Но так случилось, Господь так управил. Это не потому, что мы какие-то особенные, просто Он сказал: «Это будете вы». Вся национальная политика России в веках – она про это, про то, как мы становились домом. Мы не лишили национальности ни один народ. Вот как императрица Екатерина II говорила: сколько приняли, столько и сохранить. То, что у нас такое огромное количество народов, многие не понимают, в том числе и на Западе, где совсем по-другому строят свою национальную политику: не пестование разнообразия, а унификация.
В 2022 году у меня был новый проект «Паломничество со вкусом», но я к нему давно шла, в том числе в медиаполе. Это проект про то, как вернуться в каждом регионе к своим историческим, традиционным, народным корням. Вот мы объездили с творческой группой множество регионов. Впечатления от поездок помножились на моё личное знание региональной жизни. И получилось как раз то, о чем Вы говорите: погружаясь в изучение жизни народов в разных самых наших регионах, я вижу, как мы преображали тот потенциал, который Богом был заложен в этом народе и в этом регионе через единство, через поддержку, через просвещение, через включение самобытной культуры этих народов в единую русскую культуру… И это как раз про то же самое «имперское сознание». Имперское сознание – это не плохо, это возможность каждому быть в своём каком-то призвании великим.
– Так и есть. Тут тема грандиозная.
Это дело совершенно христианское, на самом деле. Преподобный Феодосий Киево-Печерский учил: «Каждого прими, каждого обогрей, о каждом позаботься, кто бы он ни был – или еврей, славянин, кто бы ни был, каждого прими как родного». И вот эти слова святого Феодосия стали некой духовной конституцией России и уж совершенно точно основой нашей национальной политики. Это часть природы нашей – неспособность, неготовность на ненависть к другим народам, на шовинизм, на национализм и тем более, фашизм и все эти кривизны, более того, лютая ненависть к этим кривизнам, потому что ненавидеть какой-то народ только за то, что он есть, – мы это в голову себе уложить не можем. Мы это не понимаем.
Собственно, вот открылись на нынешней Украине все эти болезни фашистские, а мы аж все растерялись перед этим, потому что даже не понимаем: ну вот как это можно про москаля… Мы даже разозлиться на это не можем – это вы шутите, это анекдот? Вы серьёзно? А что мы вам сделали? Фотографироваться на фоне терактов – как это? Мы это даже не можем как-то осудить, до сих пор, даже в военное время, все это в сознании не укладывается… Мы не обозлились, нет. Это касается даже русских людей на Донбассе, которые уже могли бы разозлиться или возненавидеть. Но я недавно был в Донецке – там до сих пор на украинском вывески висят. Потому что ненависти к языку-то нет. Там есть ненависть к происходящему злу.
Мне кажется, что значительная часть общества – не скажу бо́льшая, но значительная – не приняла начало Россией военной операции, поскольку они не могут понять, что ненависть, которую взрастили на территории Украины, реальна. Им кажется, что мы как агрессоры себя почему-то повели, а вот что там взрастили, они понять не могут. А почему не могут? А потому что они-то как раз – носители вот этой русской, другой культуры, им кажется, что невозможно так ненавидеть народы, невозможно так ненавидеть друг друга. Но вот что интересно: с одной стороны, они носители вот этой нашей мировоззренческой модели, но при этом переносят на нас неприятие, заявляя, что мы агрессоры, а вот там вроде как жертвы. Хотя, конечно, тут нет победителей и жертв – мы все жертвы этой ситуации, потому что мы единый народ. Тут вообще сложно как-то разделять нас.
– Это тот узел, который развяжет только Господь. И пока все, в том числе по ту линию фронта, на которой мы с вами находимся, это не поймут, узел будет всё сильнее и сильнее стягиваться. Он страшный, тяжёлый, но нет таких узлов, которые бы Господь не развязал. И все наши прогнозы, я думаю, слабы перед тем, что сделает Господь в какой-то момент. Но сделает тогда, когда мы все поймём (я только к этому прихожу и скажу сейчас жёстко): разрешит ситуацию только упование на Бога. Это совершенно библейский сценарий. Пока уповаем на себя, тяжко будет. А вот когда поймём, что человеческими усилиями уже не выходит…
Я не знаю, что для этого произойдёт. Может быть, вот тут, под окнами, будут натовские танки. Я страшно сейчас говорю, многие не примут, но если нужно будет Богу, чтобы вот так мы все проснулись, значит, они будут здесь стоять. Однако этот узел Господь каким-то образом развяжет.
А что до того, что у нас это многие не приняли, многие растерялись – ну, так мы же и не готовились, откровенно говоря. Я за последние восемь лет, будучи уже во всех украинских списках «запрещенных лиц», в Киев прилетал дважды, потому что там позвонили, здесь написали, там всё решили, и вот я приехал по делам. Мы сотрудничали с украинским телевидением. Вот у нас в приёмной висит Почаевская икона Божией Матери – ее мне подарили во время нашего совместного проекта «Фестиваль "Покров"». Вы знаете этот имеющий многолетнюю историю чудесный киевский фестиваль православного кино и телепрограмм. И мы делали, пока шла пандемия, этот фестиваль из двух столиц – Киева и Москвы.
Вон висит баннер программы телеканала «Спас» «Украина, которую мы любим» – она выходила три года регулярно из Киева.
Я это говорю к тому, что мы все эти годы старались сделать всё, что могли. Вот Украина, которую мы любим… Мы-то любили и любовь растили, несмотря на все происходившее, и верили, что «всё перемелется, будет мукой!», по словам М. Цветаевой. Но вот не перемололось, не стало муки. Нас не готовили к этому – мы жили с ощущением, что есть Украина, которую мы любим, со всеми ее проблемами. Проект Оксаны Марченко про святыни Украины «Паломница», который она делала у нас, – это была история про то, что «мы вас любим». Там же много лет была история «мы вас ненавидим».
Поэтому когда случилось 24 февраля, мы оказались внутри себя не подготовлены. Ведь нас-то учили, что мы-то всё равно, несмотря ни на что, любим. А там готовили, ну реально готовили к войне. Не только физически – бетон закапывали в землю, делали муравейники так называемые, миллиарды денег выделяли, но и людей готовили, потихонечку растя в них ненависть.
Мне мой коллега, замечательный актёр Валерий Баринов, с которым мы в «Кадетстве» снимались, рассказывал. Он где-то в 2010-2011 годах приезжал во Львов сниматься и увидел, как какая-то пацанва прыгает с возгласами: «Кто не скачет, тот москаль». Он сидит в кафе посреди съёмок, просто пьёт кофе, смотрит на них, и вот ровно эти же ребята потом его видят в уличном кафе и подходят: «А можно автограф? Можно с Вами сфотографироваться?» Они Валерия Баринова по «Кадетству» узнали, это в свое время был самый популярный сериал на Украине. Ну, это дети. Они могли кричать про «кто не скачет, тот москаль» и сразу же идти фотографироваться с российским артистом – для них это было как-то отдельно.
А мы это не видели, мы не придавали значения тому, что нас там не любят? Или делали вид, что это всё неправда?
– Тут есть две темы. Первая – это сказать: что же мы вот так проморгали Украину? Как же мы пропустили? Это говорят очень часто. Честно говоря, я не готов свою страну обвинять в том, что мы не ломали все и не занимались Украиной так, как ею занимались враги.
Во-первых, нам собой надо было заниматься – откровенно-то говоря, столько всяких кривизн здесь требовалось выправлять. А во-вторых, слушайте, я летом 2013 года вёл в Киеве на Крещатике концерт вместе с украинской телеведущей. Это был концерт к 1025-летию Крещения Руси. Стотысячное человеческое море, уходящее туда, в сторону майдана. Наши батюшки, отец Николай Балашов... Святейший Патриарх Кирилл тогда приезжал на Украину. Владыка Иларион выходил на эту сцену, я ему передавал микрофон. Он мощами князя Владимира благословлял это человеческое море, и оно, это море людей, что-то отвечало. Через несколько месяцев я шёл по этому же майдану в бронежилете, в каске. И у меня это тоже в голову не укладывается.
Всё время возвращаясь туда, я думаю: действительно, а как это произошло? Готов я обвинить свою страну, что что-то мы недоделали? А чего мы не делали? Слушайте, когда В. Черномырдин –наш замечательный, сильный политик, бывший премьер-министр страны –был там послом, мы делали фестивали по линии Церкви, ещё что-то, проводили концерты, культурные обмены; делались скидки на газ. В общем, уйму всего мы делали того, что умеем делать…
…от экономики до культуры.
– В том числе, конечно. А вот ломать через колено мозги людям, так, как это делали другие, мы не умеем, наверное. И знаете, может быть, и слава Богу, что не умеем. Потому что то, что сделала украинская власть со своим народом… Не со всем народом, кстати, далеко не со всем, я знаю прекрасных украинцев, многие из них сейчас в Москве, многие ещё там. А с кем мы делали все эти программы? Это всё люди, которых ломка сознания не коснулась. Но то, что сделала украинская власть со своим народом за эти годы, – это огромный грех перед Богом. Это грех клеветы. А из-за клеветы Христа распяли. Это страшный грех. Они врали, врали и врали, ломали людям голову и душу. Это страшный грех. За него там со временем придётся ответить, наверное, уже исчезновением украинской государственности. Вот такая страшная цена.
А чего мы недоделали, я не знаю. Про себя могу говорить: я вёл концерт в Киеве… Мне казалось, что так вот мы можем что-то сделать. Может, надо было что-то другое. Но я так не думаю, вряд ли, особенно если это страшный грех манипуляции народом, сознанием людей и так далее.
Тут невозможно предугадать. Я, опять же, вспоминаю по церковно-государственным, церковно-общественным проектам на самых разных уровнях – это было единое пространство, всё было прошито вместе…
– Конечно. Мы на «Спасе» дружили с ребятами с канала «Интер». Они приезжали ко мне сюда в 2022 году, незадолго до начала спецоперации. Мы сидели, общались. Обсуждали общие фестивали, разные истории их.
А когда началось вот это вот всё, помимо украинцев, были из числа Ваших друзей, из близкого круга люди, кто не принял Вашу однозначную прогосударственную позицию?
– Нет, ничего нового. Те, кто не принял сейчас, и раньше ее не принимали. Я не знаю ни одного человека, который как-то по-новому для меня открылся. Те, кто Путина не любил по каким-то своим причинам, и теперь говорят, что они не любят. Те, кому Россия была чем-то неблизким, остались при своем мнении. Знаете, у меня есть родственники, которые живут в Израиле много лет, они эмигрировали в 1994 году. Это мои родные люди, после мамы самые мне близкие, я их очень люблю. И всякий раз, когда мы заговаривали о России, мне было токсично, неприятно, потому что они начинали оперировать своими штампами о стране, о том, что в ней все плохо. Это такое поломанное эмигрантское отношение к стране, которую ты покинул: ты всё время себя оправдываешь, почему ты это сделал.
Тема эта, кстати, глубокая, интересная. Конечно, всё индивидуально, но уехать из своей страны, с Родины – это всегда больно, это всегда немножко нарушение пятой заповеди. И. Бродский всё-таки по-другому уезжал – в своё время его «уехали», и то он страдал всю жизнь и носил в себе страшную боль оттого, что не мог даже приехать в страну. А есть другой вид эмигрантский, когда ты по своей воле уехал и дальше себя всю жизнь оправдываешь, почему так сделал. И сейчас они не говорят ничего нового: как десять, двадцать лет назад говорили гадости про Россию, про нашего Президента, так и сейчас – просто по-другому заполняются пробелы на месте причин такого отношения: теперь это война, «агрессор», ещё что-то, а раньше был «недемократ», «тиран», «диктатура».
Для меня за этот год по-новому никто не открылся, по крайней мере, из моего окружения. Никто не сказал: «Мы так любили Путина, а теперь вот всё…»
Для церковных людей Вы являете себя как церковный человек и гражданин. Вы не различаете эти понятия. Хотя многие в Церкви как раз пытаются: вот я здесь в Церкви, а вот здесь я гражданин. Это сложно?
– Я журналист и очень много ездил по миру. И когда ездишь по миру, ты всё равно живёшь незашоренно, ты всё равно всё видишь, имеешь возможность узнать. И еще в девяностые годы, когда я начал бывать в Европе и так далее, довелось задумываться, в чем разница между нами, каковы ее причины.
Потом, когда я узнал Бога, я понял, как Господь печётся о каждом человеке, печётся как Родитель. И тут ты неизбежно понимаешь, что Господь печётся также о народах и о всей земле. Дальше уже сложно в голову всё вместить, потому что понять, как это – вот эта Божья многоочитость, то есть как Он всё контролирует, всё видит. Нашему человеческому сознанию невозможно понять, как это происходит. Тут уже ум изнывает, когда пытается это вместить. Но суть в том, что я об этом стал горячо думать и как-то даже молиться: почему вот мы такие, и какие мы.
Я хорошо помню, как, работая на канале «СТС», снимал проект про разные исторические тайны и прочее, он назывался «Хочу верить». И в Симоновом монастыре в Москве, где, как считается, находятся могилы героев Куликовской битвы Пересвета и Осляби, я увидел книжку В. Тростникова «Бог в русской истории». Это стало ответом на мой вопрос – я пытался понять, как Господь управляет миром, почему мы такие, чем мы не такие, как другие. Я прочитал эту книжечку, она совсем небольшая. Виктор Николаевич чудесный, он большой умница. Я его полюбил и потом все его книги прочитал. Я с этим автором не познакомился уже, В. Тростников уже умер к той поре. Его книжица тогда меня направила, она связала многое в моем сознании и разрешила противоречия, о которых Вы спрашиваете.
Сейчас постараюсь это совсем просто сформулировать. Есть две вещи: отечество земное, и оно образ, некий макет Отечества Небесного. Всё очень просто. Не говори, что ты любишь Бога, если ты не любишь ближнего. Не говори, что ты хочешь быть гражданином рая, если не смог стать нормальным, достойным гражданином г своей страны.
Это первый слой. А второй уже глубже. Когда ты начинаешь думать, что Господь хочет от России, почему это всё происходит, откуда наша невероятная история, потрясения, умирания и воскресения, это не вмещается в голову. Вся эта безмерность России, круглосуточная литургия, которая служится в нашей стране, девятнадцать сопредельных государств, множество народов, вся эта огромная сложность, разность, вся эта сила при внешнем бессилии иногда, вся эта непознаваемость, всё то, чего о нас не могут понять внешние, да зачастую и мы сами о себе, – это же чудо Божие. И Господу очень дорога Россия, Он чего-то хочет от неё. Он столько подарил нам… И дальше ты просто начинаешь отвечать на все эти вопросы: а чего тогда хочет Господь от России, от Своей страны?
Я много всего видел, я был практически везде в мире, кроме Латинской Америки и Юго-Восточной Азии; даже на Антарктиде побывал. И когда ты всё увидел, ты уже начинаешь понимать себя лучше. И вот ища, как ответить на вопрос, а чего Господь от нас тогда хочет, почему Он устраивает так, а не иначе, я нашел такой очень простой ответ: Господь нам дал главный наш дар – Православие. Православие – это просто знание о Нём, о Боге, такое дистиллированное, очищенное от кучи ересей, всякой неправды, лжи и так далее. Знание о Нём и умение с Ним разговаривать. Он сказал: Я вот такой, и если вы хотите со Мной быть, говорите Мне так. Вот это же и есть Православие. И ты вдруг понимаешь: Господи, а ведь нет другой сильной и огромной страны, которая бы так это хранила. Да, есть ещё другие православные страны, но давайте скажем честно: они есть, пока есть Россия.
Другой такой мощной православной страны нет.
– И, конечно, не будет России – их раздавят сразу. И когда ты это понимаешь, то, Господи, мурашки идут. Ты понимаешь, что тебе Господь дал здесь родиться и вот в этом сокровище жить, к нему прикасаться. Ну, это огромное счастье. Поэтому Россия – это не просто даже образ небесного гражданства, а уже, как Иоанн Кронштадтский говорил, основание Престола Господня. Такая Россия. Когда понимаешь всю эту сложность, уникальность, по-другому просто не можешь относиться к России и не любить её. То есть можешь ее ненавидеть, но тогда это у тебя проблемы, откровенно говоря; ненависть к России – это чаще всего проблемы с Богом.
О чём и речь. Это что-то связанное не с политической, не с экономической ситуацией. Это разлом мировоззренческий и духовный.
– Я же слова не сказал ни про какое-либо политическое устройство, ни про социальную идею, ни про экономику, ни про нефть, ни про газ. Это сопутствующее, по слову Писания: «Ищите прежде Царствия Божия, и остальное всё приложится вам». Если жемчужину – вот это сокровище Православия – будем хранить, то будут и нефть, и газ, и рынки сбыта, и прочее. Не сохраним – всего лишимся. Это уже опытно, знанием, рассуждением, чтением понимаешь. По крайней мере, у меня так было.
В финале нашего разговора не могу не спросить: о чём Вы мечтаете, Борис? Что Вас вдохновляет в Ваших думах?
– Это, скорее, не мечты, а молитвы – о чем мечтаю, о том я прошу Бога. У меня есть ежедневная личная «ектения». Или когда литургия верных начинается и все встают на коленочки, я об этом начинаю Бога просить, возносить не общие прошения.
Много лет у меня такой набор, лишь немного меняющийся: чтобы здоровье вернулось, чтобы со слухом все мои проблемы разрешились. Это, наверное, самое большое, самое главное прошение, потому что мне очень помогло бы в работе и жизни, если б это решилось. Если это можно назвать мечтой, то, наверное, вот такая у меня мечта.
Еще прошу о «Спасе» – чтоб у «Спаса» деньги были, чтобы мы могли снимать дальше, реализовывать все наши идеи, проекты. Деньги нужны, чтобы мы смогли построить наш дом спасовский – то, чем мы сейчас тоже занимаемся. Чтобы на «Спас» пришли нужные люди, которые здесь должны быть. Я много раз за эти годы убеждался, что Господь Сам, в общем, выбирает, кому сюда прийти, кого отсюда забрать. И я уже говорю: «Господи! Ты Сам, кого не нужно, забери с канала, кого нужно – приведи». Я всегда ищу человека. Вот постоянно ищу людей. Ну, сами знаете, как это сложно…
Это просто боль!
– Конечно. И профессионально чтобы человек понимал, и чтобы любил эту профессию, и Бога любил, знал и искал… Это нечасто бывает…
И нам в церковных проектах очень сложно именно и профессионала, и верующего найти.
– Конечно, и я об этом прошу.
О Патриархе нашем прошу, чтобы Господь его укрепил и направил.
О Путине, нашем Президенте, прошу – он же один сейчас против всего мира встал. И о всех, кто рядом с ним – Сергий, Сергий, Михаил, Дмитрий. Сами понимаете, кто это. Ну, а дальше если кто-то, я смотрю, особенно в искушениях – какие-то министры, еще кто-то, тоже могу за них попросить в молитве – в общем, о всех, кто окружает Президента, потому что это очень важно. Чтобы Россия снова православной стала, чтоб церкви строились. А там, как церкви будут, Господь уже Сам решит – Он в эту церковь приведет, кого нужно. Но главное, чтобы она стояла, чтобы там не было заброшено.
Места запустения чтобы не было…
– А еще в нашем храме есть икона великомученицы Варвары с Чашей – перед ней молюсь, чтобы не умереть без исповеди, без Причастия.
О маме – чтобы она была с Богом, чтобы была здорова; о родных моих.
Дальше уже начинается набор мечт, которые добавляются в связи с какими-то обстоятельствами. Но главное и постоянное – наверное, вот это.
Спасибо за это откровение.
– И Вам тоже! Я читаю вас. Помоги Бог в том, что вы делаете!
Нам всем. Мне кажется, что мы в одном едином поле, едином пространстве – мы в одной Церкви, и это главное.
Редакция портала «Приходы»
в рамках проекта «Глаголы»