Наталья Мамедова: Продолжим разговор о взаимоотношениях бизнеса и государства, идем по материалам Съезда Российского союза промышленников и предпринимателей с участием президента. Сергей Александрович, вы описали ситуацию, что называется, в моменте, когда СВО обострила до предела проблему неучастия отечественных крупных коммерсантов в развитии отечественной экономики. Главное, предъявить им по закону – нечего, а само государство находится в рамках, как в тисках вот этой самой рыночно-экономической концепции. И что делать?
Сергей Михеев: Что делать – понятно. Во-первых, призывать этот бизнес, чем президент и занимается, к социальной ответственности и стимулировать, в том числе рыночными мерами, создание производств там, где это нужно, но там, где это не получается – не ждать десятилетиями, пока кто-нибудь созреет, а вернуть государству возможность вкладывать деньги напрямую в создание государственных производств. Такие существуют в сфере ВПК, но, к сожалению, до сих пор тенденция такая: передача предприятий ВПК из государственных рук в частные. Честно говоря, на мой взгляд, эта тенденция себя не оправдывает, сейчас в том числе, СВО это показывает. Хотя большое количество частных компаний сейчас привлекаются к решению задач по СВО, но в целом одна из проблем обеспечения армии уперлась в то, что ликвидация большого количества предприятий ВПК или передача их в частные руки привела к невыполнению гособоронзаказа или к «кривым» вещам в его выполнении. Многие вещи на виду, та или иная компания, или концерн получает от государства в собственность какое-нибудь бывшее предприятие военно-промышленного комплекса, а через год там уже новостройки. Я по одной Москве могу десяток привести таких примеров, отдали в частные руки то или иное предприятие ВПК, смотришь, а там уже через два года дома стоят. «А где, тут же были цеха, тут делали оборудование, самолеты». «А ну их на хрен эти самолеты с этим оборудованием». Продали все. Это же замечательные стройплощадки, это же дорогая недвижимость, и в других местах такая же штука.
- «А где производства-то?»
Они, когда получали, говорили: «Мы продадим это под застройку, а производство создадим в другом месте».
Вопрос: «Вы создали производство в другом месте?».
- «Мы не создали».
- «А почему вы не создали?».
- «У нас другой бизнес-план». Вот и все.
А воевать нечем. Пойди сейчас и скажи людям: «Вы знаете, ребята, вот такой-то штуки у вас нет, потому что у тех, кто должен был это сделать, другой бизнес-план». За это убивать надо. Поэтому этот вопрос очень важен, государство должно несомненно стимулировать. Я против стопроцентного государственного планирования, против стопроцентной собственности, против тотального возврата советской модели экономики, потому что она тоже в значительной степени обанкротилась, но в этом поиске моделей, несомненно, у государства должны быть возможности создавать на бюджетные деньги и контролировать производства, не только в сфере ВПК, но и в тех сферах, где это необходимо, во всех сферах. Вроде бы как этим занимаются разными способами: создают систему, правительство работает, посмотрим, как это получится. Опять же, когда вы этим не занимались 30 лет, создать это за год невозможно. Невозможно, но придется делать.
Когда говорят: «Ужасно, что все это сейчас происходит». Ужасно конечно, что все это происходит, но парадоксально, вызывает горькую усмешку, но тем не менее, если бы все, что мы хотели, получилось бы за три дня год назад, так все бы на месте и стояло, все считали бы, что все хорошо, а оно все равно бы выстрелило через какое-то время, может быть даже еще в худшем масштабе, потому что эта конкуренция с Западом никуда бы не делась. Примерно такие вот дела.
Наталья Мамедова: И еще момент такой был на съезде. Первый Вице-премьер, Андрей Белоусов, рассказал, что правительство предлагает ослабить ограничение для тех иностранных инвесторов, которые пришли в Россию после начала специальной военной операции. Политический момент здесь понятен. Это не популистская мера?
Сергей Михеев: Она может и популистская. Знаете, я бы все эти характеристики: рыночная – нерыночная, популистская – непопулистская, авторитарная – демократическая убрал бы и оставил только результат. Дает результат – хорошая мера, не дает результат – плохая мера. Независимо от того, как она называется, вписывается она в какие-то концепции, не вписывается. Здесь, в этой студии, да и в других, задолго до всех этих вещей много раз говорил: «Результат нужен – результат». Нам нужно, условно говоря, производить российские станки с ЧПУ (числовым программным обеспечением) – давай результат, нам нужен станок. Как хочешь называй это, популистская – шмапулистская, все равно, не имеет значения. Главное, чтобы он был и все. Можешь сделать так, чтобы это было – давай делай, не можешь – свободен. Дальше, все эти книжки умные, условно говоря, дипломы на стене ничего не значат, нужен результат, сейчас вот такая ситуация. Поэтому да, они пытаются привлекать инвестиции, деньги и прочее. Кстати говоря, мы тут говорили про вывод денег в офшоры. Многие это делают знаете зачем? Затем, чтобы потом замаскировать собственные деньги под иностранные инвестиции. Что значит офшоры? Заработали здесь «бабки», вывели туда, там фирма, которая существует только на бумаге, но она уже не российская, а потом вроде как смотришь: «О, это иностранные инвестиции», а у иностранных инвестиций уже другой статус, они будут пользоваться какими-то там выгодами. Тут схемы очень простые. Есть и непростые схемы, которыми я совершенно не владею, но одна из схем – она вот такая. Когда они говорят: «Мы выводим, чтобы потом реинвестировать», в некоторых случаях есть этот смысл, но очень часто это просто на самом деле «смена вывески», маскировка и больше ничего, с какими-то чисто меркантильными целями.
Наталья Мамедова: Ну не все такие, не любите вы бизнес.
Сергей Михеев: Не все такие, да люблю я его. Вообще, что это, люблю – не люблю. Хорошо, давайте так, я вообще никого не люблю, ну и что теперь. Я говорю: «Результат дайте. Мне все равно кто это, как это делается, называется. Результат дайте». Мы сейчас вынуждены закупать огромную номенклатуру товара в Китае, а я хочу, чтобы их здесь делали наши люди. Вот чего я хочу, и все. Люблю я кого-то – не люблю, или вообще любим мы или не любим – не имеет значения. И меня не надо любить, не любите меня, на фиг оно надо, никого вообще не надо любить в этом смысле, дайте результат. И я много лет подряд говорил по поводу миграционной политики.
- «Ну как, это рабочие руки».
Сейчас надо делать высокотехнологическую промышленность. «Вам помогут ваши замечательные гастарбайтеры средней Азии это сделать?»
- «Нет».
Наталья Мамедова: Ни в коем случае.
Сергей Михеев: Не помогут. Не потому, что они плохие, не потому, что я расист, не потому, что я плохо отношусь к этим людям, а потому, что они не умеют этого. Не умеют и не могут научиться. А где те, кто может? А те, кто может, они тычут пальцами в телефон. Вот и все. Скажите сейчас миллионам людей, которые бетон на стройке кидают или сотням тысячам развозчикам пиццы на своих тарантайках или каким-нибудь официанткам в кафе, соберите их и скажите: «Нам надо сделать свой самолет».
Сделают они вам самолет?
Наталья Мамедова: Нет.
Сергей Михеев: Вот и все. Вот ваши ошибки. Суть не в том, кто кого любит, суть в том, что вот он – результат. Результат – отрицательный. Все. Отрицательный результат – это плохо. Нужен положительный, давай положительный результат. Поэтому люблю я их, не люблю, какая разница вообще. Мы сейчас находимся в той ситуации, что не имеют значения никакие личные предпочтения, глупые симпатии, всякие интриги, а наоборот, все переполнено всеми интригами, взаимной клеветой и прочим. Все что-то там выуживают, высиживают, вот это все не нужно. Понимаете? Кстати говоря, к вопросу о сталинской модернизации. Опять, я жестко говорю, я не сторонник сталинских репрессий и прочего, и не фанат Сталина, но я не исключаю, что товарищ Сталин уперся в эту же проблему: «Вот нужен результат. Как его добиться? Вот так можешь?»
- «Нет».
- «А так можешь?»
- «Нет».
- «Тогда я вас всех посажу в лагерь, будете там работать. Все эти шаражки, монтажки и прочее».
Я это не оправдываю, но сейчас гораздо мягче этап, не удается десятилетиями уговорить людей. Вроде бы им дали возможность работать, даже подарили за копейки огромные заводы. И десятилетиями не удается их уговорить сделать то, что нужно для страны. Ну не принесет им прибыли в таком объеме, в каком они хотят, ну не принесет – да. И что дальше? Что делать-то? Дальше начинается логика очень простая. Не хочешь – заставим. «Ту-ту-ту-ту-ту, нас нельзя заставлять». «Ну сам сделай». «Сам не буду. И заставлять меня нельзя, и сам не буду». И что нам делать всем? Все очень просто. Поэтому я не знаю, хочет государство – не хочет.
Сейчас правительство ищет такие меры, чтобы, с одной стороны, не свалиться в мобилизационно-репрессивную составляющую, а с другой стороны, добиться результатов. Получится у него или нет, не знаю. Надеюсь, что получится, но может и не все получится или получится, но не до конца. А самое главное здесь – время. У нас фактор времени очень жесткий. Может быть, в такой мягко-уговаривательской манере можно добиться результата, но для этого нам нужно еще лет 30 или 50. А они у нас есть? А их у нас нет. Ни 30-ти лет, ни 50-ти лет и так далее. Темп не тот. Вот этот темп, который говорят: «Вы знаете, рыночные реформы все равно привели бы и приведут к развитию». Возможно, но темп не тот. Исторический темп не позволяет, мы не существуем в закрытых условиях лабораторных. Условно говоря: опыт проводится в условиях идеального газа. А у нас нет такого идеального газа в колбе, в котором мы можем проводить этот опыт, потому что есть огромное количество вызовов внешних, внутренних, которые не дадут вам осуществить идеальную математическую модель. Вот и все.