Почти год назад я брал интервью у журналистки Елены Костюченко. Она 25 февраля 2022 года смогла въехать в Украину и почти месяц наблюдала за войной своими глазами. Елена рассказала мне, как жил оккупированный Херсон, готовы ли украинцы обсуждать Крым, почему лучше вернуться в Россию, чем остаться в Европе. Мне кажется, это очень важное и актуальное интервью спустя год войны.
— Привет! Я давно знаком с твоим творчеством, но широкая аудитория может тебя не знать. Можешь коротко рассказать про свой опыт работы с Украиной — когда ты там была, в какие этапы и в каких местах?
— Я работаю в Новой Газете 17 лет, а в 2015 году в январе я первый раз поехала на Донбасс. До этого я занималась тем, что искала тела погибших российских граждан, которые гибли при попытке отбить Донецкий аэропорт. Потом я поехала непосредственно на Украину, работала в ДНР и я там была в Донецке, в Горловке, ну то есть во всех местах. Потом я работала со стороны украинской линии фронта — в Мариуполе, в Широкино, в том направлении. А когда началась полномасштабная война, то Новая газета решила, что я буду освещать южные направления. То есть я заехала через Польшу во Львов и потом оттуда добралась поездом до Одессы.
— Для тебя это такая вот длинная война, длиною 8 лет, или то разные конфликты?
— Ну один вытекает из другого. Я не могу сказать, что это одна и та же война длиною 8 лет.
— Как ты считаешь, то, что происходит, этого можно было избежать?
— Этого нужно было избегать любой ценой. Ну опять же, сложно говорить про то, как избежать. Можно было не нападать на Украину. Не начинать бомбить Киев.
— Ты понимаешь реальные цели, почему это случилось? То есть не заявленные цели спецоперации, которые, как нам говорят, выполняются, и всё идёт строго по плану, а реальные цели?
— Нет, я не понимаю. Мне кажется, что я понимала в 14,15,16 году. Мне кажется, что я понимала Путина, что его цель — это создать такой очаг нестабильности постоянно, такую кровоточащую рану на теле Украину, чтобы Украина вот с этой кровоточащей раной не могла вступить в ЕС, не могла как-то развиваться политически. Ну то есть он, по сути, с Украиной сделал то, что случилось во вторую Чеченскую войну. Ну то есть разыграл тот же сценарий. А что сейчас происходит, я не могу представить.
— Как изменились украинцы, которые были там в 14–15 году, и украинцы, которые сейчас?
— Очень поменялись. Ты знаешь, для них сейчас та война, которая идёт — это Великая Отечественная. То есть прямо такая война, которая ведётся против народа, и весь народ встаёт на защиту своей земли. И меня это совершенно потрясло, я никогда не видела такого единства. Маскировочные сетки плетутся в детских садах, коктейли Молотова готовятся в школах, очереди в военкомат. Люди защищают свою родину с оружием в руках. От внешнего врага. Этот внешний враг — Россия.
— У тебя нет такого ощущения, как будто опускаются руки, когда ты пытаешься достучаться до россиян? Когда ты делаешь свои репортажи из украинских городов, когда ты показываешь, что там происходит, беду, разрушения. А потом смотришь, что происходит в России, на опросы общественного мнения, смотришь на то, что делает пропаганда. Столкнулась ты или нет, когда твои близкие и друзья оправдывают войну?
— У меня нет ощущения, что мы можем верить опросам общественного мнения. У меня очень большой круг общения, и когда я уже была в Украине, мне писали с самых малонаселённых регионов страны о том, какой ужас и кошмар происходит. Мои тексты набрали очень много просмотров, и это значит, что информация была востребована.
Просто у нашей власти есть задача, чтобы мы поверили, что мы в меньшинстве. На что направлены все эти спущенные по разнарядке требования сфотографироваться букой Z, выложить в соцсетях с хэштегом, они направлены вот как раз на создание ложного ощущения массовости. Мы должны понимать, что это неправда, и что большинству россиян эта война никакого добра не принесла.
— Как ты считаешь, если война, так или иначе, будет остановлена на каких–либо условиях, возможно ли при нашей с тобой жизни нормализация отношений между русскими и украинцами, или уже какая-то точка невозврата пройдена?
— Я думаю, что точка невозврата пройдена, и нам на какое-то прощение рассчитывать уже не приходится. Возможно, наши дети или внуки доживут до того времени, когда нас простят. Но наше поколение, я думаю, что нет, мы не можем рассчитывать на это. Слишком чудовищно то, что мы сделали в Украине.
— Ты говоришь «мы». И тут есть разные позиции, насколько мы можем говорить о коллективной ответственности. Ты считаешь, что у граждан России по факту наличия российского гражданства есть коллективная ответственность за то, что происходит в Украине?
— Российское гражданство — это же не просто паспорт. Это комплекс прав и обязанностей, в том числе мы, как народ российский, должны следить за тем, чтобы у нас была сменяемая демократичная власть. Вместо этого мы вырастили у нас в стране фашизм, и он вырос до такой степени, что начал нападать на соседние страны. Поэтому я считаю да, конечно, коллективная ответственность существует. Сложно говорить про коллективную вину, но вот ответственность есть. И, мне кажется, важно это осознавать.
— Смотри, ты говоришь, мы вырастили фашизм, при этом ты же знаешь, что огромное количество людей на протяжении последних 20 лет активно сопротивлялись, активно участвовали в оппозиционной политике и требовали честных выборов, выходили под дубинки ОМОНа, подвергались репрессиям. Кого-то убили, кто-то пострадал, сидит в тюрьме и т.д. Возможно, некорректно говорить о том, что мы сидели сложа руки, потому что люди всё-таки разные. И вопрос коллективной ответственности не такой уж однозначный. Опять же, ты с российским паспортом работаешь в Украине и делаешь важное дело.
— Я делаю свою работу, которая оплачивается. Я выполняю свои профессиональные обязанности. Это не активизм с моей стороны.
— Это же не вопрос активизма, это вопрос гражданской позиции. Я не думаю, что ты была согласна с несменяемостью власти в России.
— Я не была согласна, но я не делала ничего эффективного для того, чтобы это предотвратить. Потому что, я за себя скажу, мы не можем всех мазать одной краской, конечно есть люди, которые жизни отдали для того, чтобы бороться с этим режимом, но таких людей меньшинство. Я могу за себя сказать — я не выходила все эти годы из зоны комфортно. Я какое-то дело позанималась активизмом, это не очень приятное дело — холодно на митингах, хреново в СИЗО, отовсюду прилетает, неприятно. И когда у меня начались проблемы со здоровьем, я это свернула и решила, что позанимаюсь чем-то ещё. Тем более, у нас есть тема у журналистов, что журналисты не могут быть активистами, что мы должны быть независимости, нам надо всё подробно описывать. В итоге моё СМИ, как и другие СМИ, мы занимались тем, что подробно описывали приход в Россию фашизма. Кому это помогло? Мы делали недостаточно. Я смотрю по результату.
Если ты уверен, что ты не мог делать больше — я тебе завидую. Я точно могла делать больше, но я этого не делала.
— Ты говоришь, что ты вернёшься в Россию, несмотря на возможность уголовного преследования, и что ты лучше сядешь в тюрьму, но останешься верна своим принципам. Это не активизм, по-твоему?
— Я не считаю это самопожертвованием ни в коем случае, это мой свободный выбор, понятно, что я не хочу садиться в тюрьму. Возможно, я не сяду в тюрьму и смогу продолжать жить и работать. Чем заниматься в эмиграции, чтобы это было осмысленно, я не очень понимаю. У меня вся моя жизнь, вся моя работа, вся моя мотивация связана с Россией. У меня там семья, работа, русский язык, мои коллеги. Сейчас уехало столько людей и осталось столько работы, что нужно сделать. Я просто чувствую, что эта работа для меня. А когда я за рубежом, я не чувствую, что здесь есть для меня какое-то важное место, что-то важное. Это не так драматично, как ты рассказал. Я просто смотрю, там, где я буду жить осмысленно и счастливо.
У меня счастье связано с осмысленностью. Я не могу быть счастливой просто потому, что солнышко греет и еда вкусная. Мне нужно, чтобы жизнь была наполнена каким-то очевидным смыслом.
Полное интервью смотрите по ссылке: