Дмитрий Ицкович поговорил для Полит.ру с Владимиром Пастуховым — о том, как из обычного советского студента получился самый необычный российский политолог.
Д. Ицкович: Мы хотели поговорить про то, как мы переживаем себя, чувство родины, чувство собственной принадлежности к русскому, к нерусскому, к эмиграции, и про твое личное состояние.
В. Пастухов: Ты понимаешь, в моей ситуации-то всё ведь и сложнее, и проще, потому что у меня был такой «тренировочный забег». И то, что сейчас в массовом порядке прерывается — разрыв с родиной, отношение к ней, обида, не обида… Как отнестись, если тебя обидела родина? Кто виноват — родина или конкретные люди? Кто несет ответственность? Ты являешься частью этого? Ты виноват в том, что с тобой случилось? Я это всё пережил, считай, 15 лет тому назад, я подготовленный, и я, как морпех, вошел в это дело с совершенно зарубцованной душой. Поэтому для меня вот этих вещей, которые для всех остальных сейчас какое-то открытие, не было, потому что основное всё-таки было тогда, а сейчас больше вот этого… Три чувства, знаешь? Есть три ноты и три струны, и первая — «Вашу мать!», вторая — «Стыдно-то как!» и третья — «Конечно, можно надеяться, что всё будет хорошо, но понятно, что это полное фиаско». Вот три чувства — шок, стыд и ощущение пропасти. Вот в этом ты летишь, это то, что сейчас переживается.
Д. Ицкович: И это 15 лет назад так же переживалось?
В. Пастухов: 15 лет назад это переживалось более персонально, потому что тогда ты был там один. В чём-то это было тяжелее, потому что было ощущение, что именно с тобой что-то не так. А сейчас всё понятно, все точки над ё, над i — всё расставлено.
Всё случилось для всех. А тогда были замечательные люди, они после этого продолжали ездить в Москву, они делали роскошные театральные постановки. Они вполне мирились со всем, что там происходит, и они прозрели уже сейчас, когда Киев бомбили и им объявили, что Путин — это диктатор. Раньше они этого как бы не замечали. А я в силу обстоятельств оказался… Я не герой, я вообще не герой, и я этого себе не хотел. У меня просто был выбор между сподличать или выполнить профессиональный долг. Врать не буду, конечно, очень хотелось сподличать, вообще закрыть глаза и сделать вид, что этого всего вообще не случилось, или случилось не со мной, «А нельзя ли родить обратно этого клиента?». А потом ты понимаешь, что не сможешь с этим жить, что дальше будешь отвечать себе на вопросы «Как?», «Почему?», «Почему ты этого не сделал?»... А тогда в чем-то это было тяжелее, потому что в одиночку это тяжелее.
Д. Ицкович: Как можно назвать этот выбор, ведь выбора не было? Ты описываешь эту ситуацию так, как будто выбора нет. Почему?
В. Пастухов: Это ведь такой мужской вопрос на самом деле, это вопрос прежде всего уважения к себе. Ты же всё равно будешь знать внутри себя, что кого-то ты сдал, что где-то отступил. Просто тебе с этим жить — это раз.
И второе — осознание того, что произошла персональная катастрофа, но оно ведь тогда не сразу пришло. И второе мое преимущество сегодня: я к 2022 году подошел как человек без всяких иллюзий. А тогда, в 2008 году, люди, которые прожили историю дела ЮКОСа, на меня, наверное, смотрели точно так же, как я смотрел на оставшихся. Я тоже этого всего не понимал, но меня это не касалось напрямую. Тогда было еще какое-то количество иллюзий, и они базировались на двух слоганах, которые я со временем вычеркнул из своего лексикона. Первый — «Этого не может быть!», и второй — «Но если мы это всё расскажем, то, безусловно, у них не будет другого выхода, как что-то сделать». Опыт жизни с российским государством доказал две противоположные истины: может быть абсолютно всё, и оттого, что ты это рассказал, ничего ровным счетом не меняется, им всё равно.
Ты знаешь, никто не вечен, и я спокойно отношусь к тому, что я старею. То есть да, я пооригинальнее был, но, с другой стороны, слава богу, что я не физик. Просто там важны острота реакции, живость ума, незашоренность взгляда. А там, где мы живем, человеческий жизненный опыт — это настолько большой капитал, что до, скажем так, начала маразма он абсолютно уравновешен потерей остроты реакции и выносливости, в том числе физической, конечно. Когда человек много видел, это дает свои преимущества, но об этом я не очень жалею, потому что я же понимаю, что три жизни не проживу. Для меня там есть какие-то семейные воспоминания, есть какое-то открытие мира… Вот чем были хороши 1990-е? Конечно, это открытие мира. Я всё-таки счастливый человек, потому что я еще застал эту «тюрьму СССР». Поэтому, когда меня из этой «тюрьмы» выпустили, я резвился, как ребенок, родившийся в тюрьме и оказавшийся на воле.
Студент с медалью
Д. Ицкович: Недавно коллеги делали такой список — что хорошего было в СССР и что хорошего было после СССР, и там одной из важнейших вещей было как раз открытие границ. А как по мне, важнейшая вещь — это чистые туалеты на вокзалах. Не на всех, но потихонечку.
В. Пастухов: Я могу тебе рассказать одно шоковое впечатление моей жизни. Это был уже конец 1990-х, то есть, казалось бы, было время помыться, славный город Санкт-Петербург, икона стиля — Александро-Невская Лавра. И я грязнее отхожего места, чем там, ни до, ни после не видел. Я был в деревнях, немного, но был, всякое там видел, но это был такой ужас в центре города, что нет слов. Поэтому я тут готов поспорить. Но открытие границ и ощущение, что ты вдруг живешь в двухмерном пространстве, а тебя выпускают в одиннадцатимерное... Это такая радость восприятия — что сейчас я здесь живу и езжу, куда хочу. Такая смешная радость: мы здесь живем очень ограниченно, туда-обратно, билет туда, билет обратно, ты привязан, шаг вправо, шаг влево… В смысле, там никто не смотрит. Когда я выиграл золотую медаль Академии наук, мне в качестве довеска полагалась путевка по линии «Спутника», и там этих яйцеголовых, выигравших всякие медали, собрали целую делегацию.
Д. Ицкович: Два слова — что за медаль была?
В. Пастухов: На самом деле, в студенческие годы я был уникальным коллекционером всего, что только можно было выиграть. Если бы я мог себе представить, насколько это мизерно и незначимо будет для меня в жизни... Это такой вид спорта был, тоже самоутверждение какое-то. У меня где-то валяется папка — жена же у меня аккуратная, всё собирает — со всякими почетными грамотами, дипломами и медалями, которыми, чтобы сэкономить, я мог облепить стены этой квартиры. В том числе я поставил такой рекорд: в университете в то время я получил медаль на Всесоюзной юридической олимпиаде, но она обычно из Москвы никуда не выезжала, и на следующий год — медаль Академии наук за лучшую научную студенческую работу. И к какой-то из этих медалей, не помню, к какой точно, полагался весомый материальный довесок, собственно, за который и шло всё сражение. Победителю в качестве награды выдавали поездку в какую-нибудь страну соцлагеря. А это был болезненный вопрос, потому что понятно, что хотелось уехать, но я был на достаточно нехорошем счету, как-то не сложились у меня отношения с парткомом факультета. Нет, я не был диссидентом, но не был и активистом. Кстати, вещи, которые меня дичайшим образом раздражали, — это вот Википедия, прости господи, всезнающая. Я никогда не был комсоргом Киевского университета. Если бы я был комсоргом Киевского университета, я бы жил сейчас совершенно иной жизнью. И у меня нет этих квартир, этих заводов, нет этих возможностей. И лучше бы я им был…
Д. Ицкович: Ну ладно, типун тебе на язык.
В. Пастухов: Как бы да, но нет, никогда не был. Я участвовал в какой-то жизни, как все участвовали, но не более того. Второе — я не являюсь родственником тогдашнего секретаря комсомольской организации Бориса Николаевича Пастухова, хотя один раз я с этого поимел свой маленький как бы сувенир…
Д. Ицкович: Профит.
В. Пастухов: Профит, да. Потому что я как-то затрапезно вступал в комсомол. Подал заявление, мне сказали пойти в райком и там получить всё причитающееся. Не было там ничего такого, как за хлебом сходил. И я пришел в райком за комсомольским билетом, а там какая-то дикая очередь была. Я сунулся в это окошко, и меня спрашивают: «Как зовут?» Я говорю: «Пастухов Владимир Борисович». Мне сказали: «Сейчас, одну секунду», — и я всё получил без очереди.
Вот это всё, что меня с комсомолом связывает, и все профиты на этом закончились. Поэтому у меня там не сложилось, я поссорился с секретарем парткома… Там был совершенно гениальный декан, он попросил меня возглавить персональную комиссию на факультете уже на старшем курсе. Я ее возглавил, а сын секретаря парткома где-то проворовался, и надо было закрыть это дело. И мне совесть не позволила это сделать, я его довел, сделал публичным, и мне было сказано, что в партию я не вступлю никогда в жизни. Я не то чтобы сильно расстроился, хотя тогда это сильно ломало карьеру, как ты понимаешь. Опять-таки, я вообще не был диссидентом, от слова «совсем», я ко всему этому относился абсолютно презрительно и обструкционно, я бы сказал, это всё вызывало у меня здоровый смех. Но при этом я нигде особенно не выступал против этого, осознание того, как же это другим людям пришло в голову, пришло гораздо позже, это был очень интересный момент. Короче, мне было не видать этой поездки, и тут я получаю ее таким путем. У меня навсегда осталась мечта приехать на Запад, купить билет самому в одну сторону, сесть в поезд, чтобы тебя не видели и чтобы ты чувствовал свободу, а потом сесть на самолет, а потом… Вот сейчас скажи это моим детям. Это же смешно, они на меня посмотрят как на сумасшедшего. А я до сих пор, когда какой-то сложный маршрут, устаю, но иду и наслаждаюсь, потому что у меня есть свобода передвижения. Оказалось, что свобода передвижения — это свобода жизни. Вот да, 1990-е — это, пожалуй, пока то, что не отняли, и если отнимут, то это будет мощнейшим ударом — по моему поколению, по крайней мере.
Единственное длинно путешествие, которое я смог себе позволить по здоровью и успел перед пандемией, за месяц перед началом, — мы поехали на месяц в Китай. Это для меня было всё равно что на Луну слетать. Я ехал, подгоняемый внутренним интересом о том, что это будущее человечества и та цивилизация, которая нас и съест. Я приехал с двумя довольно странными и в некотором смысле облегчающими мою жизнь даже не впечатлениями, а на каком-то интуитивном уровне флажками, которые я поставил. Первый флажок — я их перестал бояться. Там я очень очевидно понял, что количество и масса на значат так много, как кажется, когда смотришь на эту цифру со стороны. Там ты понимаешь, что эта масса страшна только тогда, когда она построена коробочкой, ей придана единая воля и эту коробочку на тебя двигают. Но стоит единой воле ослабнуть, и это количество уже не значит ничего, потому что они тут же рассыпаются на неолитических людей. Конечно, там есть невероятно мощная элита, но ее слой настолько тонкий, что он намного тоньше, чем элитарный слой России. А остальная масса — это даже не Серебряный век, это неолит. Второй флажок — я понял, что внутри этой неолитической массы такое внутреннее брожение и напряжение и такая ненависть друг к другу, что рано или поздно это взорвется и там будет свой Горбачёв. Честно говоря, я не большой фанат идеи о том, что Китай будет так механистически наращивать свою мощь…
Д. Ицкович: Вряд ли это возможно.
В. Пастухов: Да. И нигде, как там, я не чувствовал совершенную принадлежность… Я всю жизнь был евразийцем, и в эту сторону идти начинал примерно тогда же, когда все эти ребята из мамлеевского кружка… Я тогда не знал об их существовании! Я узнал об их существовании, о мамлеевском кружке, о Дугине только тогда, когда сейчас они как тараканы из всех щелей повыползали.
Д. Ицкович: Все померли почти…
В. Пастухов: Да. Но что интересно — что я, не зная о них совершенно ничего, двигался в том же самом направлении абсолютно интуитивно, инстинктивно, но без всех этих прибамбасов, косовороток, плясок над кострами. Но я — да, противостоял этой мысли о том, что можно взять и механистически из Европы всё перенести в Россию, поставить здесь город-сад, и он будет расти. Я тогда говорил, что мы специфическая культура, тут есть какая-то своя внутренняя органичность и свои законы развития. Эти законы идут параллельно европейским, корнями с ними связаны, но они как бы отдельным домом. И в Китае я впервые почувствовал не столько особость России, сколько ее принадлежность европейской культуре. Достаточно было посмотреть на этого монстра, чтобы сказать, что мы европейцы. Такие-сякие, но европейцы.
Земля и слово
Д. Ицкович: Давай еще раз шаг назад — про чувство родины.
В. Пастухов: Значит, чувство родины. Это хороший вопрос. Во-первых, невозможно спрятаться и стараться об этом не задумываться, потому что есть такие вещи, которые ты не можешь в своей жизни изменить, и нечего их в себе теребить. Но есть вещи, которые заложены на генетическом уровне, потому что есть какая-то связь, которая откуда-то идет. Ты вспоминаешь какую-то свою родню, довольно простых людей… Я же не аристократ по происхождению, по крайней мере, после 1917 года с этой купеческой семьей проделали столько экспериментов, что там следов не осталось.
Д. Ицкович: А откуда купеческая семья была?
В. Пастухов: Ярославль. Фамилия Пастуховы и город Ярославль — это трудно разделимые понятия. Мне всегда там удобно ходить.
Д. Ицкович: То есть всё-таки родственники с другими Пастуховыми?
В. Пастухов: Видимо, да. Я не думаю, что достаточно близкие, но сохранились какие-то фотографии в Норском уезде. Это дом, рядом с которым был потом санаторий ВЧК ОГПУ многие годы, сейчас там просто санаторий, и соседний дом, рядом с которым сидит мой прадед и какие-то офицеры в фуражках. Я не знаю, кто эти люди, и вообще, никто старался не говорить, не вспоминать, что это было, была абсолютно пролетаризированная семья, которая мимикрировала до степени полного совпадения с народной массой. А потом из каких-то чемоданных теток пошли какие-то слухи, стали выскакивать эти фотографии, что-то отец говорил, кто-то рассказывал, что он ездил, и его крестьяне узнавали и говорили: «О, барин приехал!» Очевидно, что какая-то захудалая ветвь, параллельная этой большой купеческой и олигархической семье Пастуховых, была. Вот Борька даже нашел кирпич этого кирпичного завода, который этой семье принадлежал, фотография лежит где-то в каком-то музее. Но для меня это какие-то странные воспоминания, это какая-то подсознательная привязанность к тому, что это твой корень, но больше ничего такого. Второе — это, конечно, связь языков и это гораздо мощнее. То есть для меня моя русскость — это язык. Это и крест, и счастье. Крест — потому что я лингвистический кретин. Украинский язык вошел в меня, поскольку я родился в Киеве, естественным образом и влился безо всякого усилия, то есть впитался из среды и занял там место. Английский — с трудом втиснулся туда уже, но абсолютно на инструментальном уровне, достаточном для того, чтобы жить, но абсолютно недостаточном для творчества. А русский язык — это то, во что я погружаюсь, как ни странно, всё больше и больше. У меня была такая смешная типология: в молодости я был абсолютно твердо убежден в том, что цель творчества — это обязательная концентрация на какой-то новизне, правильность и истина. Истина — это всё что возможно, и истина была целью, а антиподом для меня была метафора. Вот тот, кто меня сейчас знает, он, конечно, будет ржать. Я исходил из гипотезы, что метафора — враг науки.
Д. Ицкович: Я тебя знаю, но не ржу. Мне кажется, что так и осталось во многом, просто ты не всегда наукой занимаешься.
В. Пастухов: Да, это правда. И для меня была очень важна четкость определений. Я был под огромным впечатлением, и до сих пор считаю, что один из немногих теоретиков государства в советское время, который был теоретиком государства, а не пропагандистским догматиком, — это старший Мамут, Леонид Соломонович. У него была статья «Образ государственной власти», и там была потрясающая для меня мысль, которая показалась новой, о том, что есть образ какого-то явления, который схватывается нами чувственно и эмпирически, отражается в голове и трансцендентно формируется. А потом мы начинаем это образ добивать-добивать-добивать… По сути, наука для меня — это как сделать из бревна Буратино. То есть ты берешь этот образ, начинаешь его строгать-строгать-строгать, пока не оставляешь абсолютно внятный концепт, где ты срезаешь всё чувственное и остается только четкое определение, почти математическое. Соответственно, люди, которые в этом случае использовали метафоры, были для меня антинаучны, потому что метафорами, как щели паклей в домах, затыкаются дыры в просветах там, где не хватило логики. И вот для меня это было очень важно, и где-то до 30–35 лет я жил с уверенностью, что моя миссия в жизни — в области государства, власти, права — достучаться и выстругать своего Буратино из этого бревна.
Д. Ицкович: А как он выглядел, этот Буратино?
В. Пастухов: Ой, а это интересно. У меня же есть диссертация…
Д. Ицкович: Вообще, это очень интересно, потому что ты выраженный государственник, который много сделал для того, чтобы понимать государство и укреплять его.
В. Пастухов: Я так увлекся этой тематикой, что влез в область, которая была далека от юриспруденции, и занялся гносеологией, смешно сказать. А как раз тогда очень бурно, но тоже через заимствование, потому что понятно, что у нас половина науки была через заимствование, непрямое, из западной философии… И теория познания, понимание того, что такое теория, как она строится… Кстати, расскажу, как это работает сегодня. Тогда я понял одну простую вещь: мы все были испорчены этой ленинской формулой — от эмпирического через абстракцию к более абстрактному, и всякое познание виделось так, что есть какие-то факты, ты приходишь, собираешь факты. Потом ты напрягаешься, думаешь, обобщаешь факты, потом ты еще раз их обобщаешь, и так ты строишь теорию. Для меня откровением было, что вдруг выяснилось, что теории вообще никак не вырастают из эмпирического материала. Даже сейчас, если это какому-нибудь среднему исследователю сказать, то он ответит, что это ерунда. А выяснилось, что теория рождается только из других теорий, из предшествующих, путем логических манипуляций с ними. А факты — это только вызовы, которые стимулируют рождение новых теорий, потому что в старую теорию какие-то факты не вписываются, ты пытаешься натянуть старую теорию на эти факты — не будем говорить, как что на что, — и они рвутся, эти старые теории. Тогда ты злишься и начинаешь изобретать новую теорию, но не из фактов, не из обобщений, потому что ты берешь старые теории и начинаешь достраивать остальные. Потом ты, наконец, достраиваешь более мощную теорию, более гибкую, натягиваешь ее на большее количество фактов — и как бог смотришь, и видишь, что это хорошо. А потом получается, что жизнь идет дальше, она, как всегда, шире, какие-то новые факты не вписываются, но ни в одном месте теория не возникает как обобщение эмпирического материала. Поэтому человек, который умеет обобщать, — просто хороший исследователь, и всё. А хороший теоретик — это как скрипач, если честно сказать. С моей точки зрения, хороших теоретиков-концептуалистов в каждом поколении в своей области науки рождается, ну, десять.
Д. Ицкович: Можно метафору? Хотя это не метафора. То есть люди рождаются прямо из духа познания?
В. Пастухов: В общем, да. Честно говоря, да. Потому что теория витает в облаках как бог над этой бренной землей, но она не опускается.
Д. Ицкович: Она — озарение?
В. Пастухов: Да, она — озарение, и оно идет всегда. Потом, много лет спустя, когда я думал о выживаемости русской культуры, которая выживает несмотря на то, что ее просто рубят каждые сто лет... Как в садистской песне: «Срубил он нашу ёлочку под самый корешок», — и садистская культура такая же. Вот ее рубят каждые сто лет под корешок, но она как бы вырастает. Я тогда применил эту аналогию с теориями и вдруг понял, что элиты не вырастают из народной массы. Вот параллельный мир — такое же заблуждение, мол, «если бы народ…» Вот ты говоришь «народ». Если бы этот народ напрягся и родил из себя элиты, потом этих срезали, потом он напрягся и снова родил элиты, а потом иссяк и сдох. Ничего подобного. Я вдруг понял одну простую вещь: элиты происходят из предыдущих элит, элита — это матрица, культурная матрица. Народ ее не создает, народ ее подпитывает. Мы же все состоим из молекул, но молекулы приходят и уходят: съели железо, оно в нас походило и вышло.
Д. Ицкович: Каркас остается.
В. Пастухов: Каркас остается, да. Элиты — это каркас. А дальше этот каркас, эта определенная матрица в моем представлении выглядит как скомканная огромная рыбацкая сеть, или сетка-рабица, если хочешь. И дальше русская история, как когтистая ведьма, берет и когтями эту матрицу рвет. И когда нам кажется, что она ее практически изорвала, более пристальный взгляд показывает, что она ее надорвала только в первом, втором, третьем поверхностном слое. А матрица — она из многих слоев, и те слои сохранились, ушли куда-то, их не видно, и потом они начинают регенерировать. Я тебе покажу на примере: у нас в университете было много дебилов, как везде, но были преподаватели, которые учились у тех преподавателей, который преподавали еще в старом университете, которые помнили еще Петражицкого, который преподавал на киевском юрфаке. То есть получается, что от меня в одном поколенческом шаге — Петражицкий и вся эта плеяда. Многих там порезали, кто-то ушел на дно. Как сейчас бы сказали люди в белых пальто, они стали соглашателями системы, потому что тех, которые не соглашатели, выжгли. То есть хорошо, что они стали соглашателями, хотя, конечно, нехорошо, но так получилось, что они-то стали вот этим материалом…
Д. Ицкович: Это касается юрфака? Или, кроме юрфака, есть и другие?
В. Пастухов: Там есть разные, я сейчас говорю в целом. Я для себя понял, что важен не народ, который генерирует своих представителей в элиту, а важна матрица, потому что элита будет только тогда, когда связь с предыдущими элитами не прервана до конца. Вот если она прервется полностью, то это конец. Поэтому, если говорить о моей связи с культурой, то дальше происходило погружение. Я в этом мире прожил и в какой-то момент вдруг потерял интерес к истине, мне вообще стало неинтересно, потому что я приобрел интерес к концептам.
Д. Ицкович: Когда это было?
В. Пастухов: Этот перелом для меня произошел как раз где-то к концу 1990-х — началу нулевых. Было общее разочарование.
Д. Ицкович: А в чём разочарование было? В перестройке?
В. Пастухов: Нет, к перестройке у меня никогда не было разочарования.
Д. Ицкович: А очарование?
В. Пастухов: Очарование было на какой-то момент, и я до 1989 года всё это очень романтично воспринимал. Основным разочарованием для меня был, конечно, Ельцин. Но из песни слов не выкинешь, и сегодня я понимаю, что он был не худшим человеком, да и познакомился я с новыми людьми, которые его знают, и они рассказали мне про него много позитивного. Но для меня Ельцин был человеком, который бросил судьбу страны под ноги своей карьере. Опять же, сила слова. Я ехал из Киева в поезде, читал «Апофегей» Полякова, он тогда только вышел, но сейчас уже никто не вспомнит этот роман. И вот он так сумел создать этот образ Ельцина, который просто убил. Там прямо по свежим следам был написан роман, может, чуть позже. И тогдашний Юрий Поляков очень многое сыграл в том, что эмоционально у меня произошло отторжение. Он сумел так преподнести всё то, что произошло в Москве, что у меня было разочарование, потому что лично для себя я видел возможность спасти эту страну.
Вечный неформат
Д. Ицкович: Прости, мы сейчас вернемся к концу 1990-х, это важный момент. Это связано с тем, что ты говорил про матрицу, про юрфак, про уже существующее ощущение?
В. Пастухов: Это связано с моей внутренней эволюцией — первое. Второе — с кризисом. Не было бы счастья, да несчастье помогло: та жизнь меня выпихнула из академической среды, и я на всю жизнь стал для академической среды чужим человеком. Кстати, чтобы просто быть до конца откровенным: когда меня практически выпихнули из страны, в поисках каких-то опор в жизни, потому что их не было, я реально потерял систему координат на какое-то время. И это было отчаяние, потому что оно было многоплановым — я не понимал, на что жить, у меня не было никаких парашютов и контрактов, я полностью зависел от доброй воли тех людей, которые меня окружали, непонятно было, что делать.
Было непонятно, что будет с ребенком, как кормить семью через два года, через три года. Ну хорошо, тебя сейчас накормят на полгода, а если тебе завтра скажут «до свидания»? Хорошо, что люди оказались лучше, чем обычно думают о людях. Это такой вопрос, ведь многие из тех, кто сегодня выезжают, думают, что я их не понимаю. Я их прекрасно понимаю, просто тогда я это в одиночестве переживал, тогда это не было массовым явлением. Первое — был этот стресс, а второй стресс был — потеря себя как профессионала. В Москве я чувствовал себя, чувствовал, что что-то могу. Моя реальная профессия, которую я приобрел в жизни и которая меня кормила, — это консильери. То есть я такой частный, непубличный…
Д. Ицкович: Чуть-чуть объясни, что такое консильери.
В. Пастухов: Постараюсь объяснить. Я не адвокат в классическом понимании этого слова, и главное, не очень люблю это дело, но у меня есть некая способность выше среднего. Эта способность выше среднего — вычленять главное, отделять его от неглавного и видеть тенденцию. И когда мне надо было выживать и просто кормить семью, я оказался счастливым человеком. Я не пошел разгружать ящики на вокзал — просто потому что и не мог по состоянию здоровья, — а научился каким-то образом зарабатывать на том, что мне, собственно, бог и дал, то есть на этом видении выстраивать логику поведения. Я научился чуть-чуть предвидеть развитие ситуации и тем самым многим людям спасать жизнь и имущество за счет того, что я шел поперек того, что им обычно говорили профессионалы в своей области. И я говорил, что нет, это будет так, так и так, и вас ждет это, это и это, и помогал им как-то выстраивать. То есть это была какая-то профессия и, условно говоря, очень узкий круг, с кем я общался, был установлен. Я понимал, на что я живу, как я живу, и тут я из всего этого выпадаю, и это очень похоже на то, как увольняют чиновника. Это специфическая профессия, понимаешь?
Д. Ицкович: Была хорошая и интересная работа — и ее не стало?
В. Пастухов: И не стало, да. А кому я нужен в таком качестве, где? В Великобритании — смешно, там своих полно с XVI века, и всем давно всё роздано, как писала Улицкая.
И, наконец, третье и самое страшное — это разрыв с языком. Моя жена тогда сказала, что я тут нужен, всё надо начать сначала, давай в университет, будешь там работать, будем жить на небольшие деньги, но ты наконец будешь заниматься своим делом — ты будешь теоретиком. Ну, я и пошел в университет. Номер один — я там никому не нужен. Нет, вот так, чтобы бесплатно прочитать лекции — ради бога, хоть с утра до вечера, но если бы заикнулся о том, что хочу получить контракт или место, то, думаю, что меня просто бы сняли. Тут конкуренция жесточайшая, и я не способен ее выдерживать. Второе — выяснилось, что это движение двустороннее. Я посидел, поговорил и вдруг понял, что мне это предельно скучно. Во-первых, всё равно люди занимаются не тем, что им нужно, а тем, за что можно получить грант, — вот эта реальность. Редко, где-то в конце карьеры, ты можешь достигнуть положения, когда занимаешься тем, что тебе интересно. Да, бывает, что и гранты получают случайные люди именно за то, что им интересно, но таких единицы. Всё равно идет вечная борьба: тут кусок урвать, там кусок урвать. У меня с грантами есть история, которая закончилась в 1995 году. Был такой понтовый фонд Вудро Вильсона, который тогда выдавал гранты очень многим людям, которые подавались из России. Многие уезжали и там остались, и я им страшно завидовал. Потому что я всё вышибал, мне тоже хотелось этого чистого, когда ты приходишь, садишься за чистый стол в библиотеке, смотришь в небо, думаешь… И не думаешь, где тебе заработать лишние сто долларов, чтобы прокормить семью, не мечешься между какими-то клиентами, не пишешь по ночам, а тебе платят за то, что ты сидишь и думаешь. В общем, это была такая абсолютная мечта, она и сейчас остается, сейчас я мечтаю о том же самом и буду мечтать, наверное, пока живу. И я написал заявку. Тогда один из моих очень близких товарищей, Владислав Зубок, уехал туда, показал мне, где взять заявку. Тогда не было еще никакого интернета, заявки отправляли письмами, и я ее заполнил. Там был пункт «Чем вы хотите заниматься?» Я написал, что хочу заниматься социокультурными основаниями российской власти и политики и что моя рабочая гипотеза состоит в том, что социокультурные основания таковы, что делают возврат к авторитарной системе и даже более жесткой авторитарной системе, чем та, которую мы видели в конце 1980-х, практически неизбежным, и поэтому России под влиянием этих социокультурных факторов придется вторично пережить очень сложный период выжигания из себя антидемократических элементов, и что всё у нас впереди и этот путь надо пройти. Мне было отвечено, что это абсолютно неактуальная тема, которая абсолютно никого не интересует. Должен тебе сказать, что, несмотря на мою внешнюю толерантность, я жутко обидчивый, и с тех пор ни одной заявки ни в один фонд, тем более американский, не подал. Поэтому я был вынужден «уйти в жизнь» — потому что просто оказался неформатом, к огромному сожалению. Я всю жизнь мечтал об академической карьере, но сегодня я могу сказать, что обижаться мне не на кого, академическая жизнь абсолютно не виновата, потому что там просто другие люди, я абсолютнейший неформат, кошка, которая гуляет сама по себе, мне там не место. Но я это сегодня понимаю, тогда я этого не понимал. Как только я ушел из Института сравнительной политологии, из института Латинской Америки, где работал с Ковалём, я оказался в странном положении: в 1997 году я мог полностью прекратить писать. У меня больше не было ни одной материальной привязки к какому-либо научному творчеству, потому что я не получал денег. Я ушел на свободные хлеба, со временем достроил это статусом адвоката на какое-то время, но я не стал бы брать адвокатский статус, если бы отец не настаивал. Он, конечно, мудрый человек, но мне казалось, что мне это совершенно не нужно, специфические консультации, которые я оказывал тогда, не требовали никакого статуса. Я ушел на вольные хлеба — и всё, можно было ничего не писать. Но я не мог не писать, потому что я сумасшедший, а я реально сумасшедший человек, потому что никакой другой нормальный человек в это бы не лез, но это из меня перло. И вот с этого момента я стал писать исключительно в свое удовольствие. Вообще, я человек, который создан тремя редакторами. Первый человек, и память о нем будет всегда, — это Таня Шмачкова, журнал «Полис», которая взяла такого странноватого меня, я еще тогда с аспирантурой в Киеве не разделался. Я поговорил с ней в курилке, предложил написать в ведущий академический журнал статью. Она брала с лету всегда всё, что я писал, где бы я ни находился. Это меня стимулировало, потому что у меня был карт-бланш от Тани Шмачковой, просто потому что она меня любила. Я давно ушел из академии, но Таня Шмачкова брала все мои тексты, и потом другие редакторы, которые были после нее, тоже так же ко мне относились, и это меня стимулировало. У меня была трибуна и, поскольку у меня была трибуна, это не засохло, но дальше у меня исчезла потребность мимикрировать. И тут я понял, что в этой несвободе, где ты вечно с высунутым языком бегаешь в погоне за каким-то рублем, занимаешься кучей каких-то дел, хотя на самом деле душа-то к другому лежит (но это тоже неправда, потому что я человек азартный, и мне всё-таки нравилась практическая жилка), я получил свободу. Когда я получил свободу, я понял, что меня истина не интересует — меня интересуют сами вот эти игрушки, концепты, что они красивы сами по себе. Я сказал себе, что если что-то логично, то это важнее того, что это истина. До 2010 года, до встречи с тобой, я жил в совершенно новой парадигме. Я говорил, что занимаюсь логической поэзией, я говорил: пионеры, идите со своей претензией, верен мой концепт или не верен мой концепт. Да, он красив — хотя это позже было, — он логичен, он имеет право на существование, и это кирпич. Дальше кто-то будет брать этот кирпич, соединять с другим кирпичом, ломать, и кто-то должен поставлять кирпичи. Я — кирпичный завод, я делаю логические кирпичи. Что вы из них построите — это ваше дело. Мне это страшно нравилось, я этим занимался, и поэтому кто-то, кто возьмет мои тексты того периода, поймет, что это абсолютно зацикленные структуры, где было очень важно, чтобы первое слово статьи уже включало последнее слово. На самом деле, я никогда не писал статьи — я статьи вязал. Сначала я продумывал каркас и потом начинал вязать, нанизывая одну логическую связку на другую логическую связку. Потом, где-то в середине текста, я понимал, что у меня вяжется совершенно другое, начинал перевязывать, но главная задача была следующая — от первого слова до последнего этот текст должен быть логически связанной цепочкой. А дальше случилась эмиграция, дальше случился второй шок. И это уже такая свобода, когда ты улетаешь в космос, ты лишаешься корней и всего. Дальше на моем пути попадаешься ты, и это второй редактор, и появляется публицистическая трибуна. У меня был опыт с Кончаловским, когда мы издали серию статей, потом книжка вышла, но он был минимальный.
Д. Ицкович: Хороший опыт был.
В. Пастухов: Да. До этого, в 1990-е годы, я какое-то время писал для «Мегаполис-экспресс», но потом это как-то забылось. И дальше был Полит.ру, которому я безумно благодарен, и мне бы очень хотелось, чтобы как-то этот мотор запустили. Потому что в тот момент Полит.ру был единственным ресурсом, объединявшим глубину с доступностью, вот это было для меня. Оказалось, что можно прятать эти логические конструкции и философские конструкции, что позволяет людям их съедать незаметно, как таблетку.
Д. Ицкович: Ведь это честная вещь?
В. Пастухов: Честная, да, абсолютно.
Д. Ицкович: Ты же при этом никого не обманываешь — наоборот, просто делаешь важные вещи.
В. Пастухов: Да. Я говорил, у меня трибуны, я лишен доступа в университет. Российский — потому меня выгнали, западный — потому что меня там никто не ждет. По своей природе, по своему призванию я теоретик, но я себя как теоретика реализовать не смог. Потому что — что такое реализовать себя как теоретика? Для этого либо нужно быть монахом, то есть отреченным, а я человек жизнелюбивый, буржуазный, я люблю семью, не случилось мне стать монахом. Но я не жалею, нисколько не жалею. Выбирая между семьей и всеми своими призваниями, я выбрал семью — и всё, полная точка. Если бы я вообще ничего не написал и у меня осталась семья, то я мог бы считать себя совершенно счастливым человеком. Либо второй вариант: тебе жутко повезло, мудрый Ельцинский центр мудро оценил тебя по достоинству, и тебе выдали то, что ты хотел. Но это, наверное, бывает с кем-то, но реже, кстати, бывает в гуманитарных дисциплинах. Поэтому я не смог себя там реализовать. Если бы я родился в Англии и был бы здесь своим, то, наверное, реализовал бы. Я понимаю, что я мог бы сделать, чего уже никогда в жизни не сделаю, но хотя бы куски какие-то. А куда мне их просунуть? И я стал это прятать за глянцевую обложку. В принципе, ты лучше всех знаешь меня, потому что ты редактировал, и понятно, что в половине моих статей уходы на сторонних людей, на четвертые уровни — они избыточны. Факты, от которых я отталкивался и к которым привлекал, могли уместиться в полстраницы, а дальше я уходил на второй уровень, на третий. И кому было интересно, тот домеривал вместе со мной, но он не понимал, что он уходит из публицистики, что я его увожу оттуда. Я сразу должен сказать, что это не случайность, это была абсолютно продуманная тактика. И когда я туда ушел, возник новый период моей жизни, в котором я до сих пор нахожусь. Когда придет следующий, не знаю, но этот период называется «Текст». Я вдруг понял, что текст — это некая самодостаточная ценность, что он красив сам по себе, что у него есть своя внутренняя логика и своя внутренняя красота. Это как картина, которую нельзя разложить на цветовую гамму и на какие-то геометрические закономерности. Конечно, потом можно что-нибудь описать и доказывать, что именно так оно и работает, но в конечном счете это что-то единое. И я стал понимать, что меня интересует, чтобы текст был красивым, а если он будет красивым, то это автоматом включает и логику, и истину. Красота оказалась неким интегрирующим критерием, который включил всё остальное. И, в общем, всё последнее время я живу текстом. И поскольку я оказался человеком текстов, то тексты я создаю как рисую, то есть я их создаю на чувственном уровне, при этом интегрируя все знания, которые у меня есть. Создавать я их могу только на одном языке, а язык для меня — это не только инструмент выражения, это метод, которым я думаю, это метод, которым я чувствую. Для меня родина — это язык. И разрыв с носителями языка на расстояние 2500 миль — это было самое болезненное из всего, что я пережил в эмиграции. Это смешно — не столько чувство несправедливости, что меня обидели, меня не оценили, моя родная страна меня, ни в чем не виноватого человека, который боролся, с моей точки зрения, за правое дело, вышвырнула как котенка, мои заслуги, которые там были, мои нишевые нити и связи порваны, разорваны, приехал сюда, никому не нужный… Это смешная история: я приезжаю в метании — там угроза уголовного дела, здесь непонятно, как жить, а еще выясняется, что надо ехать и регистрироваться как эмигранту в какое-то скорбное учреждение в Лондоне. Мы едем на метро на какую-то конечную станцию, приходим… Но я избалованный человек, мне повезло, я родился в семье, поколение которой уже пережило войну, и они, естественно, хотели свою жизнь сделать самой счастливой, как могли. Поэтому я этого ничего не видел, я избалованный, сажусь в эту очередь с афроангличанами, индусами, цыганами… Три часа ты сидишь и ждешь, потом в окошко подаешь кучу документов, трясешься своим заячьим хвостом — примут, не примут, — приняли, выходишь… И я приезжаю к своему коллеге Вадиму и говорю: «Мы же здесь таджики!» А он такой спокойный человек, аналитик, математик, говорит: «Да-да, но, Володя, тут такая страна, что тут и таджикам неплохо живется». И я тогда понял, что надо опустить уровень притязаний и сказать, что неплохо живется.
И вот, казалось бы, это должно угнетать. Но не это угнетало, а то, что ты идешь по улице, а речь не твоя, а ты хочешь с кем-то выразиться. Вот мы с женой абсолютно одинаковые и практически никогда не ссоримся, очень редко, и одна из причин, по которой мы подобрались, — у нас цена слова колоссальная. Если бы любой из нас интонационно каким-то лингвистическим макаром позволил бы себе выйти из берегов, то она бы не простила, а я бы наоборот, ушел в ракушку и сидел бы там обиженный и обижался, наверное, до конца своей жизни. Мы себя очень сдерживаем, потому что стараемся выбирать слова. И если я в основном прокалываюсь, то потом очень долго зализываю раны и медленно отползаю. Наша жизнь вообще построена на игре слов, и 50 % речи — это игра слов, каких-то идей и метафор, которые рождаются, ее просто никто не видит. Но вся наша внутренняя жизнь построена на этой игре в слова, и тут мы оказываемся среди незнакомого языка. Раньше мы тут пошутили, там пошутили, а здесь мы не можем, потому что здесь свой ассоциативный ряд. Ты можешь даже очень хорошо выучить английский язык, но ты не можешь впитать его в себя. Это же культура с детства, там же смыслы, они двойные, тройные, четверные, а смыслы — это жизнь. И тут я живу какой-то искусственной жизнью, которая вырвана здесь, а мои смыслы остались там, и смыслы мои погружаются во тьму египетскую. И мне хорошо вроде бы, но что я могу сделать? Вот это да, вот чувство родины — это оно, вот его я лишился.
Д. Ицкович: Ты не дорассказал про трёх редакторов.
В. Пастухов: А третий, конечно… Ну, тут я вынужден назвать их одним именем, потому что они для меня неразделимы, потому что это Муратов и Соколов. Конечно, «Новая газета» как рупор для концептуальных текстов, обращенных, скажем так, к боевому отряду…
Д. Ицкович: К широкому.
В. Пастухов: К широкому, да, и не только широкому, потому что Полит.ру — это для думающих и спокойных, а «Новая газета» — она всё-таки для возбужденных. Она, конечно, была важна, потому что там вышло несколько таких текстов, которые принципиальны были как раз не с познавательной точки зрения, а с точки зрения постулирования своей нравственной позиции. И то, что они давали даже тогда, когда… Ты помнишь всю эту дискуссию с государственной диктатурой люмпен-пролетариата, и тогда, в 2012 году, все эти прогнозы и оценки в том числе и в первую очередь русского народа как народа, по сути, готового к контрреволюционному националистическому перерождению, — на тот момент я фиксировал, что он к нему готов, что это будет тьма и что выход из этой тьмы будет через диктатуру, в чем я убежден до сих пор... Но тогда это было очень тяжело произнести в оба конца, и с точки зрения Кремля, но, на самом деле, еще больше — потому что у нас Кремль с точки зрения цензурирования не самый страшный зверь, — с точки зрения русской интеллигенции, поскольку это самый страшный зверь. Интеллигенция не готова воспринимать ничего, что не укладывается в ее сегодняшние клише. Клише могут меняться, но это очень трудно — найти и отстоять свое право писать не по клише.
Личные траектории
Д. Ицкович: В смысле личных траекторий — как можно работать над этим?
В. Пастухов: В моей жизни есть несколько моментов личных траекторий. Представь себе, как жить? В 1980-е, понятно, как все. С одной стороны, ты стихийный нелоялист, потому что есть рефлексия и есть два совершенно внятных понимания. Первое: коммунизм — это сказка, соответственно, я в это не верю, и все надстройки над этим мифом кажутся мне смешными. Второе: я не герой, я не вижу альтернатив этому миру и не верю, что такие бывают. Это было до меня, это было при мне, и я ни о чем другом не знал. Где-то есть другие миры, о которых я слышал по «Голосу Америки» [включен Минюстом РФ в реестр иноагентов. — Полит.ру], по радио «Свобода» [включено Минюстом РФ в реестр иноагентов. — Полит.ру], но мне даже представить трудно, как они живут на самом деле. Моя учительница английского языка уехала работать в Лондон с мужем-дипломатом и пару раз присылала мне фантастические открытки из Лондона, которые воспринимались как метеориты. Так люди рассматривают метеориты, которые упали из космоса: это какие-то миры, следы звёзд, но к реальности это не имело отношения. При этом ты абсолютный конформист, то есть внутренне я ни во что не верю и собираюсь внутри этого жить без веры.
Д. Ицкович: Сильно.
В. Пастухов: И я пытаюсь строить какую-то карьеру, по возможности сохраняя принципы, — воспитываясь в семье исключительно литературой, — что такое честность, что такое подлость… Меня очень мучили моральные вопросы, я был очень книжный мальчик — читал мало, но всё очень глубоко переваривал. У меня была очень смешная дилемма, которая меня изводила какое-то количество лет, потому что заставляла об этом очень сильно думать. Это была дилемма из «Блокады» Чаковского. Там был главный герой-академик, такой русский шебутной интеллигент, у которого был сын Анатолий. И этот Анатолий был классическим продуктом уже сталинской эпохи, то есть это был человек, в котором всё было красиво — и душа, и тело, и он передовик, ГТОшник и всё на свете. И он всё время рисовал в своей голове сцены геройств: что начнётся война, он обязательно пойдет на фронт, и на фронте во время наступления он выйдет из траншеи, поведет за собой солдат и геройски погибнет, подорвется на гранате, то есть он об этом мечтал. А в реальности война настолько быстро началась, что в считаные недели захватили Лугу и он со своей девушкой оказался на оккупированной территории. Там их нашли в сарае, поставили к стенке и, по-моему, предложили убить какого-то другого офицера, — это такая стандартная ситуация. Анатолий смалодушничал и сделал это. То есть ты можешь сколько угодно в воображении представлять, что ты герой, что ты сильный. Но узнать то, насколько ты реально сильный, ты можешь только попробовав. И это у меня осталось на всю жизнь, и я не знаю, сильный я или нет. Если я окажусь сильным, то только потому, что бог еще не послал достаточного испытания. Понимаешь, я всё время живу в ожидании, что будет некое испытание, которое будет сильнее, чем всё то, что я видел. Меня такие вещи очень мучают. Ну, я прошел через очень тяжелую болезнь, я был лишен каких-то нормальных вещей. То есть я живой человек и в душе подраться-то люблю, но был ограничен по медицинским показаниям и понимал, что один неудачный рывок, не говоря обо всем остальном, — и это всё быстро кончится. Почему я такой болтливый? Там, где достаточно одного удара в челюсть, необходимо было обходиться большим количеством слов. А это сложнее, потому что в жизни и в реальности всегда проще дать в челюсть. В той ситуации, в которой ты не можешь проявлять классические формы маскулинности, вставал этот вопрос. Что такое быть мужчиной? Ты не можешь пойти и набить морду обидчику своей девушки или встать в стойку, как самец, всех избить и сказать: «Она моя!» Пришлось прийти к выводу, что быть мужчиной — это значит нести ответственность за свои решения. Быть мужчиной — это умение принять решение, не увиливать от решения. Если принял решение, даже неправильное, то дальше отвечать за него, на зубах держать. Я воспитывал внутри себя какие-то такие принципы, но они были стихийные — частично от семьи, частично из книг, — и я пытался найти компромисс между желанием выжить в этой системе и при этом как-то не повредить этим надуманным принципам. Конечно, я понимал, что надо вступить в партию. Потом оказалось, что для того, чтобы вступить в партию, нужно было выбрать между хорошим и плохим человеком. Хороший человек — это был наш декан, фантастический человек, я о нем даже писал когда-то и вспоминал, — Юрий Геннадьевич Матвеев. Вот он был настоящий русский интеллигент, редчайшее явление для нашего университета, при всем том провинциального университета. Это был человек, вернувшийся, катапультированный к нам из Парижа, как говорится, «барин из Парижу приехал». Он работал в ЮНЕСКО, и его «вычистили» вместе с 42 другими сотрудниками советского ЮНЕСКО, когда была очередная эпоха борьбы с «советскими шпионами», и вот таким чудом он у нас оказался. Он был очень хороший человек прогрессивных взглядов, честный, открытый и талантливый. Он очень рано умер: стал первым государственным арбитром СССР после I съезда, когда его назначили депутатом, и буквально в считаные месяцы после этого он умер. А плохим был секретарь парткома, который был абсолютно классическим персонажем из фильма «Волга-Волга». В нем всё было органично — и душа, и физиономия, и речь. Он был нормальным таким партократом — влип со своим сыном в тяжелую ситуацию. И у меня был выбор: декан, который дал понять, что он не видит никаких причин делать ему отмазку по этому делу, и секретарь парткома, который сказал, что или партия и закрываешь персональное дело моего сына, или не видать тебе партии как своих ушей. Вот как? Вроде понятно, что партия мне вообще никак не нужна, я в это не верю, и у меня нет к ней ничего, кроме усмешки, смешанной с презрением. Потому что вся эта партийная жизнь, вся эта туфта и суета вызывали у меня, с одной стороны, смех, с другой — чувство на уровне амебы. Комсомольская жизнь, курсы, факультеты — я во всем этом участвовал, потому что это надо было. Но там был такой билет, который для меня был важен, потому что я хотел этим заниматься, — это аспирантура. Чтобы попасть в аспирантуру на таком факультете, как юридический, надо вступить в партию. Конечно, мне надо было вступить, потому что надо было попасть в аспирантуру, это было абсолютно функционально. Дальше я оказываюсь перед выбором. На одной грани весов у меня понятная вещь — я вступаю в партию, закрываю глаза на какое-то дурацкое персональное дело с уголовщиной, которую нам случайно сбросили в университет органы внутренних дел, не поняв, что они, собственно, сбросили. С другой стороны — декан, который мне очень нравится, потому что это честный человек, которому я симпатизирую и понимаю, что правда-то на его стороне. Ну вот, выбрал, да, но партии не было. Очень расстроился, потому что понимал, что карьера сломана, а потом выиграл эту медаль и поставил себя перед стенкой, потому что две всесоюзные медали для Киевского университета — это всё-таки было настолько тяжелое орудие, что, даже на дух меня не перенося, отвертеться от того, чтобы дать мне место в аспирантуре, не удалось. Но это всё равно всё время был какой-то выбор — между каким-то компромиссом… Было ли понимание? Да нет, не было понимания. Например, читаю я статью в «Известиях» — я помню, что это было в «Известиях» — о том, что академик Сахаров призвал немедленно вывести советские войска из Афганистана, назвав эту войну империалистической. При этом я уже много лет (спасибо папе) слушаю по ночам «Голос Америки»* и радио «Свобода»*, для меня это вторая жизнь. Самое главное — сориентироваться, где что говорить. То есть я всё понимаю про Сахарова, что это какой-то чудак, который создал бомбу, что это не просто так… Я многого не знаю, конечно, но понимаю, что это хороший человек. Так вот, я читаю эту статью в «Известиях» и про себя думаю, что это перебор и так нельзя. Всё-таки мы советский народ, там же наши парни… Сейчас я смотрю на это с этой стороны и думаю, что там сидят неплохие люди. Конечно, все украинцы сейчас говорят: «Да надо всех русских!..» — но вопрос же в том, что я-то сейчас понимаю. А когда ты в танке, в фигуральном смысле слова, то у тебя вообще нет ориентиров, не к чему прицепиться, ты на самом деле живешь со смещенными ориентирами.
*Включены Минюстом РФ в реестр иноагентов.