Библиотека ИМЭЛС. 4 марта 2018 года.
Возмущённый моей недавней критикой Андрей Килин (админ анти-марксисткой группы Основы Марксизма-Ленинизма), и совершенно игнорирующий труды Маркса и Энгельса, которые я приводил в списке трудов, обязательных для изучения диалектического метода Маркса https://vk.com/wall-72028042_191, решил взять меня измором и навязал мне дискуссию, которая произошла в комментариях под темой https://vk.com/wall-72028042_307. В итоге, видя, что Андрей Килин, совершенно не реагируя на мои призывы изучить труды Маркса и Энгельса. Но, ошибки, которые совершил Андрей Килин в этой дискуссии, настолько типичны для неогегельянцев ещё со времён Бруно Бауэра и Кº и Евгения Дюринга (см. работу Маркса и Энгельса «Святое семейство» в т. 3 Сочинений Маркса и Энгельса 1-го изд. и «Анти-Дюринг» Энгельса в т. 14 Сочинений Маркса и Энгельса 1-го издания, которые вы найдёте в Библиотеке ИМЭЛС), что мне придётся описать их суть в этой статье.
Вопрос:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, Вы писали Выше:
- "метод Маркса марксисты применяют и к познанию развития человеческого общества, помня о том, что нужно изучать именно реальное общество, состоящее из реальных людей, которые есть часть материального мира, и обладающих сознанием, как материальным продуктом деятельности материального мозга. Этому, кстати, учил Энгельс."
Поясните, пожалуйста, на каком основании делается вывод, что индивидуальное сознание человека - это материальный продукт деятельности мозга и где об этом можно прочитать у Энгельса?»
Мой ответ:
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Например, в "Анти-Дюринге": «Так бывает всегда, когда принимают «сознание», «мышление» совершенно натуралистически за нечто данное, заранее уже противоположное бытию, природе. В этом случае должно, конечно, казаться необычайно удивительным, что сознание и природа, мышление и бытие, законы мышления и законы природы так согласуются между собой. Но если затем спросить, что такое мышление и бытие, откуда они происходят, то оказывается, что они — продукты человеческого мозга и что человек сам продукт природы, развившийся в окружающей его среде и вместе с ней; отсюда уже само собой следует, что порождения человеческого мозга, являющиеся ведь в последней инстанции тоже продуктами природы, не противоречат, а согласуются со всей остальной природой», (Маркс и Энгельс, Сочинения 1-го изд., т. 14, с. 36)».
Далее снова вопрос:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, спасибо за цитату. Однако вопрос не снят пока.
Если я правильно понял, то из слов Энгельса Вы делаете вывод, что рождаясь младенец (при условии, что он не имеет отклонений и заболеваний мозга, что его организм здоров биологически) - уже наделен человеческим сознанием?»
Из этого уже видно невооружённым глазом, что Андрей Килин игнорирует слова Энгельса, приведённые мной в цитате, и приписывает мне (и Энгельсу), что якобы мы (с Энгельсом) принимаем «сознание», «мышление» совершенно натуралистически за нечто данное, заранее уже противоположное бытию, природе». То есть, налицо мошенническая (спекулятивная) подмена Андреем Килиным того, что писал Энгельс, на противоположное тому, что написано Энгельсом. Слова, обращённые Энгельсом против тех, кто принимает «за нечто данное, заранее уже противоположное бытию, природе» Андрей Килин обращает против Энгельса (и против меня, разделяющего доказательства Энгельса). Небольшое мошенничество — и фраза поставлена Андреем Килиным с ног на голову. Прошу заметить, что точно так же Критическая Критика, в лице Бруно Бауэра и Кº, ставила на голову слова Прудона, мошеннически меняя смысл слов Прудона во время перевода на немецкий язык — см. «Святое семейство» Маркса и Энгельса.
Далее я вынужден был ещё раз обратить внимание Андрея Килина, что сознание не есть нечто уже данное:
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, В этой же цитате Энгельсом чётко сказано, что сознание не нечто данное. Но опять же, у людей, развивались способности трудиться, а вместе с этим развивался и мозг (опять же у Энгельса об этом есть - Старое Введение к "Диалектике природы" - см. тот же т. 14, соч. 1-го изд.). И нужно понимать, что человек существо общественное. Далее - бытием определяется сознание. Здесь и воспитание, и обучение - то есть, способность передавать и накапливать знания.
Я уже где-то приводил ранее пример с Маугли, который рос вне человеческого общества и поэтому выл по-волчьи».
Далее Андрей Килин делает вид, что соглашается со мной:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, отлично. Если вопрос раскрывается именно так - то противоречий со своим его пониманием не нахожу. Спасибо».
И тут меня угораздило дать ещё дополнительное пояснение
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Нужно рассматривать развитие человека, как существа общественного - вместе с обществом. Но суть та же - все люди материальны»,
за которое Андрей Килин ухватился точно так же, как хватается за соломинку утопающий, когда ему кажется, что в ней заключается его спасение:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, материальны их организмы. Сознания (и даже общественное сознание) - социальный продукт. Разве нет?»
Снова коротко поясняю, в надежде, что Андрей Килин соизволит прочесть труды Энгельса:
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Нет - это неправильная точка зрения. Рассматривать сознание человека как только некий социальный продукт тоже нельзя. Общество состоит из материальных людей - оно так же материально».
«Андрей, Думаю, что Энгельс хорошо всё это раскрыл ещё и в работе "Людвиг Фейербах". Опять же - советую изучать именно по первому изданию соч. Маркса и Энгельса (тот же том 14) или в изданиях с с 1931-го по март 1952 г. - там перевод наиболее правильный».
И здесь начинается самое интересное:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, общество состоит из людей и их отношений. Отношения - как раз таки и есть причина появления сознания. А они - нематериальны. Сформулирую так, наличие здорового человеческого организма (или организмов по отношению к обществу) - есть лишь необходимое, но недостаточное условие для появления в первом случае индивидуального сознания, во втором - общественного. (Вы сами упоминали детей-маугли, можно сюда еще добавить и Загорский эксперимент и множество другой фактуры)
Исходя из этого, получается, что в процессе развития общественного человека - социальное заняло позицию надстройки над биологическим. И, биологическое (природное) постепенно перестало определять сущность и качество как индивида, так и общества в целом как главная характеристика определяющая человека вообще.
Надеюсь, я достаточно понятно смог объяснить, что имею ввиду».
Да — теперь-то всё становится предельно ясно!
«общество состоит из людей и их отношений»
Оказывается, отношения людей есть некая особая сущность, которую с помощью напряжённой работы, отравленного гегелевской спекулятивной диалектикой, мозга Андрей Килин сделал равной людям — теперь уже это философская категория «отношения». С этого момента уже не только люди, но так же их отношения, становятся у Килина обществом. Вот так и выдумывают неогегельянцы, со времён Бруно Бауэра и Кº, спекулятивные философские конструкции — коль «общество состоит из людей и их отношений», то теперь это уже некое особое общество — абстрактная философская категория общества, состоящая из абстрактных «людей и их отношений». То есть, лёгким движением абстрагированной от реальности мысли Андреем Килиным всё поставлено с ног на голову:
не отношения происходят между людьми, объединёнными в общество, а теперь уже якобы «общество состоит из людей и их отношений».
Ну неинтересно Андрею Килину изучать вполне материальные взаимоотношения между материальными людьми в материальном же обществе, состоящем из материальных людей — поэтому, проще выдумать нечто своё и подменить этим реально существующее человеческое общество, имеющее длинную историю развития, описанную археологами, историками, Дарвином, и Марксом с Энгельсом (список мной сильно сокращён!).
Ну а дальше, философские спекуляции (фантазии) Андрея Килина, превратившие общество в некую абстрактную философскую категорию, не ограничены никакими материальными рамками:
«Отношения - как раз таки и есть причина появления сознания».
Вот как! Теперь та самая категория «отношения», которая была выдумана Килиным, легко и просто, с помощью лишь движения философских абстракций в голове Килина, становится причиной «появления сознания». К чёрту посланы — как все научные труды всех учёных вместе взятые, так и «Капитал» Маркса, ибо по Килину получается, что не труд сделал из обезьяны человека вместе с его сознанием, а «отношения» создали сознание человека. Слово «отношения» стало богом, но подлинным творцом всего этого стало сознание Андрея Килина. И это где-то уже очень близко к гегелевскому «самосознанию человека», от которого камня на камне не оставили уже материалистические труды Людвига Фейербаха и Маркса с Энгельсом (см. «Святое семейство»).
И апофеоз напряжённой работы головного мозга Андрея Килина — «А они - нематериальны». Ну конечно же «они не материальны»! Ведь на деле-то это лишь плод фантазий Андрея Килина, научившийся лишь благодаря шаблонным спекулятивным приёмам, перенятым им из спекулятивной «Науки логики» Гегеля.
Дальше — больше:
«Сформулирую так, наличие здорового человеческого организма (или организмов по отношению к обществу) - есть лишь необходимое, но недостаточное условие для появления в первом случае индивидуального сознания, во втором - общественного. (Вы сами упоминали детей-маугли, можно сюда еще добавить и Загорский эксперимент и множество другой фактуры)».
Круто завернул Андрей! Сразу-то и не догадаться, что у Маугли, выросшего среди волков, как-раз и было то самое что ни на есть индивидуальное сознание. Куда уж ещё индивидуальнее — человек, но осознающий себя членом волчьей стаи! Но даже у Маугли, чья подлинная история описана Кипплингом в виде сказки по образу и подобию реальных случаев с реальными людьми, — у этого Маугли хватило мозгов, чтобы понять своё сходство с другими людьми. Конечно же прототипам Маугли было тяжело разбираться во взаимоотношениях людей в человеческом обществе, в которое они попадали. Ну а кому легко-то? Вот и выкормышам неогегельянца М.В. Попова и его «Красного университета» вообще невозможно разобраться во взаимоотношениях людей в человеческом обществе, поскольку витают они где-то далеко от реальных взаимоотношений, приписывая людям своё философское видение их взаимоотношений. Однако, себя, любимых, неогегельянцы почему-то не причисляют к абстрактным философским категориям, что говорит о некоторой индивидуальности их сознания — в той степени, в которой неогегельянцы отличны друг от друга как люди, а не как философы-неогегельянцы.
Однако, в приведённом Килиным в качестве примера Загорском эксперименте слепоглухих детей обучали именно жить в материальном мире, пользоваться материальными вилками и ложками (созданными материальными людьми на материальном производстве), общаться с помощью пишущих машинок на языке, сформировавшимся в результате длительного материального развития материальных людей материального общества.
Люди, которые стали результатом эволюции материальной природы, развивая свои навыки труда, параллельно развивали и навыки передачи накопленных знаний друг другу и своим детям — то есть, вполне материальные люди сами делали свою историю. Что же ещё такого нематериального в этих, вполне материальных, взаимоотношениях людей, составляющих материальное общество, умудрился найти Андрей Килин?
«Исходя из этого, получается, что в процессе развития общественного человека - социальное заняло позицию надстройки над биологическим. И, биологическое (природное) постепенно перестало определять сущность и качество как индивида, так и общества в целом как главная характеристика определяющая человека вообще».
Вот как — оказывается «биологическое» (человек!) теперь подчинено некоему «социальному»! Ура, Андрей Килин нашёл у нас коммунизм?! Ан нет, оказывается, что «социальное» Килина совсем не то, что социальное у Маркса. У Маркса социальное (оно же — общественное) вполне материально, поскольку это общественное бытие материального человека, объединившегося в материальное общество, и это общественное бытие всё так же учитывает растущие материальные потребности человека. А «социальное» Килина — это абстрактная идеалистическая категория «общественное», вытекающая из его же абстрактной философской категории «общество», которое «состоит из людей и их отношений» (см. выше).
«И, биологическое (природное) постепенно перестало определять сущность и качество как индивида»
Ну что ж, поздравляю Андрея Килина с тем, что он не нуждается теперь ни в чём материальном (сон, еда, питьё, естественные надобности, одежда, общение с материальными людьми…), что наверное и предопределило и его сущность, и сущность капиталистического общества, в котором он живёт. Остальные же материальные люди всё так же зависят и от простых биологических потребностей, и от взаимодействия с другими людьми, — от материальных людей, все вместе которые называются обществом.
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Человек подчиняется и законам природы, и законам развития общества. Вы прочтите мой ответ чуть выше. Если Вы не поняли того, что Энгельсом написано в той короткой цитате из "Анти-Дюринга", которую я приводил выше, то изучайте работу "Людвиг Фейербах", но не по каким попало изданиям, а качайте у нас в Библиотеке ИМЭЛС:https://vk.com/topic-72028042_36766268
Андрей, Там, в работе "Людвиг Фейербах", всё нужно изучать, в том числе и гл. IV».
Далее:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, спасибо за ссылку, скачал.
Но позволю себе заметить, что речь идет не о том, является ли человек - материей или нет. Однозначно - да.
Вопрос стоит в том, что отношения между людьми - а это именно то, что и делает нас обществом, общественным человеком - нематериальны, а социальны. То есть общество - это уже нечто большее (другое) чем сумма материальных тел всех людей в обществе, даже большее (другое) нежели сумма индивидуальных сознаний.
Об этом Энгельс тоже писал - что разум - это форма существования материи. Общественная (социальная) форма существования материи. Материя существует в форме мышления, сознания - но мышление и сознание сами по себе ей не являются - это лишь одна из бесконечных форм ее движения. Я вот к чему».
Опять явная идеалистическая ошибка Андрея Килина: «Но позволю себе заметить, что речь идет не о том, является ли человек - материей или нет. Однозначно - да».
Человек есть лишь частичка материи.
«Вопрос стоит в том, что отношения между людьми - а это именно то, что и делает нас обществом, общественным человеком - нематериальны, а социальны. То есть общество - это уже нечто большее (другое) чем сумма материальных тел всех людей в обществе, даже большее (другое) нежели сумма индивидуальных сознаний».
Ну да, и «Капитал» Маркса, и «Людвиг Фейербах» Энгельса, именно поэтому Килин не хочет изучать, поскольку Маркс там изучал материальные взаимоотношения людей в обществе, состоящем не из «материальных тел», и не из «индивидуальных сознаний», а из живых людей, которые все вместе и есть тот самый «социум» — иными словами общество.
«Об этом Энгельс тоже писал - что разум - это форма существования материи. Общественная (социальная) форма существования материи. Материя существует в форме мышления, сознания - но мышление и сознание сами по себе ей не являются - это лишь одна из бесконечных форм ее движения. Я вот к чему».
Трудов Маркса и Энгельса Килин толком изучать не хочет, но пытается прятаться за авторитет Энгельса, на свой лад переиначивая то, что писал Энгельс.
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, почему бы Вам не начать изучать марксизм с азов? Вы ведь репостнули тот список работ, который я давал ранее: https://vk.com/wall-72028042_223 Изучайте в том порядке, как я там написал, и многое Вам откроется. Я в принципе не могу осветить всю диалектику развития природы, человека и общества прямо здесь и сейчас. Да и нужно ли, если всё уже разжёвано Марксом и Энгельсом, да ещё и доступным языком, лишённым философских "выражовываний"? По-моему, дело только в том, хотите ли Вы сами изучить марксизм».
А вот, собственно, и та причина, которая побудила Андрея Килина начать эту полемику:
«Андрей Килин ответил Александру
Александр, здесь вопрос принципиальный.
Вы меня обвинили в "сектанстве", "гегельянщине" и написали про группу которую я веду как о "группе Основы Марксизма-Ленинизма, в которой под видом марксизма изучают анти-марксизм", на основании того, что мы читаем и изучаем Гегеля в том числе тоже.
Вы сделали утверждение, что читая Гегеля наряду с классиками Марксизма-Ленинизма - невозможно правильно понять Марксизм.
Весь наш сегодняшний диалог по существу не выявил в нашем понимании вопроса каких либо принципиальных отличий.
Кроме моего предыдущего поста - на который Вы так и не дали ответ. Если Вы считаете невозможным для себя здесь по каким либо причинам дать мне пояснение по заявленному мной в предыдущем сообщении вопросу - дайте объяснение почему? Или укажите, что там неправильно.
Иначе получается нечестно - Вы пришли к нам в группу, обвинили в антимарксизме на огульном по нашему мнению основании, а разрешить вопрос до логического завершения не даёте.
Либо докажите нам, что мы реально ничего не смыслем в марксизме, либо извинитесь. Так будет по-честному, по-человечески, по-коммунистически.
Или я опять не прав?»
«Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Вы неправы. И Вы не только ничего не смыслите в марксизме, но занялись тем, что в формальной логике называется - взять верх над оппонентом его изнурением, повторяя одно по одному. А от Вас требуется самую малость, чтобы мы разговаривали на одном языке - изучить диалектический метод Маркса, а не навязывать беседу на идеалистическом языке гегелевских спекуляций. Но Вы не хотите изучить даже одну IV главу из работы "Людвиг Фейербах", но парите мне мозг своим идеализмом. По-коммунистически будет, если Вы учиться начнёте. У Вас есть претензии по-существу к списку работ Маркса и Энгельса, мной составленному? У Вас есть претензии по-существу к тому, что там написано? Нет - вы этого не изучали, и изучать не желаете в принципе.
Александр Шилов ответил Андрею
Андрей, Кроме того, Вы только что меня оклеветали, приписав мне "Вы сделали утверждение, что читая Гегеля наряду с классиками Марксизма-Ленинизма - невозможно правильно понять Марксизм". На деле я категорически не советую изучать "Науку логики" и гегелевскую спекулятивную философию людям марксистки безграмотным, начинающим изучать марксизм, поскольку "Наука логики" есть метод Гегеля, который стоит на голове и противоположен диалектическому методу Маркса. На том всё, мистер клеветник, ибо Вы уже достаточно хорошо научились пользоваться гегелевским спекулятивным методом (анти-марксистским методом) - что и требовалось доказать».
Полемика состоялась в комментариях здесь: https://vk.com/wall-72028042_307?reply=351
Прошу заметить, что я нигде не обвинял ещё Андрея Килина ни в «сектантстве», ни в «гегельянщине», но это он сам себе эти ярлыки повесил, и вполне правильно повесил. Я, обычно, обвиняю в неогегельянстве и в анти-марксиме, и в данном случае обвинил Андрея Килина именно в том, что вместо изучения марксизма он исповедует анти-марксизм. Это было размещено в «Беседе в группе Основы Марксизма-Ленинизма, в которой под видом марксизма изучают анти-марксизм»: https://vk.com/wall-72028042_307
А в этой полемике Андрей Килин сам постарался и показал во всей красе всё то, чему он уже научился у Гегеля, изучая спекулятивную идеалистическую «Науку логики». Причём, ничего нового в этом нет — все эти спекулятивные приёмы, применяемые современными неогегельянцами, достаточно хорошо разъяснили уже Маркс с Энгельсом в своих работах «Святое семейство, или Критика критической критики против Бруно Бауэра и компании», «К критике гегелевской философии права», «Немецкая идеология», «Нищета философии», «Анти-Дюринг».
Думаю, что теперь уже у многих товарищей не останется сомнений в том, к чему приводит изучение спекулятивной идеалистической диалектики Гегеля, которая противоположна диалектическому методу Маркса.
03.03.2018 г. Александр Шилов
Ссылка на оригинал: