Клара Вайс: Ваш блог «Бандеровское лобби» подробно освещает роль неонацистов в украинском государстве и армии, а также их связи с политическим истеблишментом в США и других странах НАТО, ис украинскими крайне правыми. Что побудило вас начать вести этот блог и провести это исследование?
Мосс Робсон: Впервые я заинтересовался проблемой украинских нацистов еще в 2014 году. В конечном итоге это привело меня в это зазеркалье, которое стало скорее историческим исследовательским проектом об истории Организации украинских националистов (ОУН) в Соединенных Штатах. Только в 2019 году я понял, что ОУН и, в частности, бандеровская фракция, ОУН-Б, все еще существуют.
Забавно, что я жил в Нью-Пальц, штат Нью-Йорк, и, как оказалось, самый старый памятник Бандере в мире, о котором я знаю, находился по ту сторону гор за моим окном в Элленвилле, штат Нью-Йорк, где их главный летний лагерь в Соединенных Штатах. Это заставило меня за одну ночь превратиться из историка-любителя в журналиста-любителя. Они в основном используют одни и те же подставные группы, поэтому, изучив эту сеть, существовавшую во времена Холодной войны, было довольно просто связать все с тем, что происходит сегодня.
Я начал вести блог в 2020 году. Биография Бандеры, написанная Гжегожем Россолиньским-Либе и вышедшая в 2014 году, упоминает, что ОУН-Б все еще существует. Но, учитывая, что никто больше об этом не писал, я чувствовал, что обязан, и не могу остановиться, как только начал писать об этом. После вторжения России в Украину я начал уделять больше внимания неонацистам на Украине, особенно движению «Азов».
У меня нет профессионального образования историка, журналиста или ученого. Это своего рода скандал, что мне пришлось этим заниматься. Но журналисты не будут касаться этой темы. За последнее десятилетие или около того было создано много новаторских работ по истории ОУН и ее роли в Холокосте. Многие ведущие историки по этому вопросу Гжегож Россолиньски-Либе, Джон-Пол Химка и Пер Андерс Рудлинг обнаружили, что ОУН все еще существует хотя бы потому, что, когда они опубликовали свои исследования, эти бандеровцы пришли за ними. Для тех, кто сомневается в реальности этого и думает, что это какая-то теория заговора, состряпанная в Кремле, есть ряд ведущих историков, которые могут подтвердить тот факт, что ОУН-Б все еще существует и остается силой, с которой приходится считаться.
CW: Когда Россолиньски-Либе попытался представить его биографию Бандеры на Украине в 2012 году, на него напала ОУН, и ему пришлось провести свое мероприятие, забаррикадировавшись в посольствое Германии. К его чести, он до сих пор публично говорит о преступлениях Бандеры. Однако я думаю, что сейчас мы сталкиваемся с тем, что этот слой ученых, включая многих, кто проделал очень важную работу, приспособился к военной пропаганде. Это объясняет вашу собственную позицию.
MR: Да, мне нечего терять. Я думаю, что все они в какой-то степени обеспокоены тем, что на них навесят ярлык ответственных за обоснование российской пропаганде. Книга Джона-Пола Химки об ОУН и Холокосте, первая в своем роде научная книга, вышла в 2021 году, всего за несколько месяцев до вторжения, в действительно неподходящее время. А книга Россолиньски-Либе вышла в 2014 году. Те, кто находился у посольства Германии в 2012 году, когда он представлял свою книгу, были из партии «Свобода», откровенно неофашистской партии с изрядной долей неонацистов.
Я наткнулся на некоторые доказательства того, что международная ОУН-Б сыграла свою роль в мобилизации украинских националистов против Россолиньского-Либе в том году. В Германии они также пытались организовать бойкот. В том году они провели международную конференцию ОУН-Б в Мюнхене и организовали новую общую организацию, Ассоциацию украинских организаций в Германии. Я уверен, что это было одним из главных пунктов их повестки дня — оказать давление на Россолиньского-Либе. В 2012 году их «заповедью» года (из «Декалога украинских националистов» ОУН) было «Помнить великие дни нашей борьбы за освобождение». Это означало бороться за «историческую правду», но на самом деле подавлять ее. В Швеции они написали письма в университет Пера Андерса Рудлинга [Лундский университет], обвиняя его в разжигании ненависти к украинцам. Письмо пришло от Канадской конференции в поддержку Украины, которая буквально является коалицией ширм-групп ОУН-Б в Канаде. Также в 2012 году Химке отказали в приглашении на конференцию организацией Ukrainian Jewish Encounter (Украинско-еврейская встреча) в Канаде. Председателем этой организации является украинско-канадский филантроп Джеймс Темерти, который лично отменил приглашение Химке после того, как украинские националисты надавили на него. Они объявили войну небольшой группе историков, которые делали эту важную работу, и я думаю, что это имело устрашающий эффект.
CW: Я согласен, что есть страх перед фашистами. Но дело не только в этом. The New York Times теперь регулярно ссылается на украинских неонацистов как на «источники информации». Если бы это была просто кучка нацистов, преследующих вас как историка, это одно, но это официальная линия на данный момент. Но это только делает еще более важным вашу работу.
MR: Я выступал на конференции в Берлине в прошлом году, организованной Junge Welt, и мы надеялись пригласить одного из этих историков или кого-то другого их калибра для первой презентации. Мы не смогли никого найти, поэтому мне пришлось сделать это самому. Это было хорошо, но я не историк. Было бы намного значительней, если бы у нас выступил дипломированный ученый.
CW: Можете ли вы подробнее рассказать о прославлении Бандеры в США? Как это влияет на то, как освещается война на Украине?
МР: Иронично, что исторически ЦРУ не хотело работать с Бандерой. Сначала они решили работать с этой фракцией бандеровцев, которые отреклись от Бандеры после войны и утверждали, что «исправились» и «увидели свет западной демократии» и т. д. В 1950-х годах ЦРУ организовало переворот внутри ОУН-Б. К концу 1950-х годов им удалось маргинализировать Бандеру. Затем КГБ убило его, чтобы это выглядело как самоубийство, но они облажались и вместо этого превратили его в мученика. С другой стороны, в то время как они считали Бандеру проблемным и внутри себя называли его фашистом, ЦРУ обеляло ОУН и Украинскую повстанческую армию (УПА), чтобы оправдать свое сотрудничество с «бывшими» бандеровцами. Так что, конечно, он и его наследие выиграли от этого. К концу холодной войны прославление Бандеры действительно стало нормой в украинской диаспоре.
Сама ОУН-Б взяла под контроль большую часть организованной украинской диаспоры. Например, в Украинском комитете конгресса Америки они устроили переворот в 1980 году, как раз перед приходом администрации Рейгана. Именно тогда, я думаю, прославление Бандеры в США, вероятно, достигло своего пика. В 1981 году Ярослав Стецько, в то время лидер ОУН-Б, был приглашен в Вашингтон на празднование 40-й годовщины так называемого восстановления украинской государственности 30 июня 1941 года, когда сам Стецько объявил это пронацистское правительство в Западной Украине. После этого ОУН-Б возглавила масштабную серию погромов в Западной Украине. Сенатор Альфонс Д'Амато из Нью-Йорка выступил спонсором резолюции, призывающей Соединенные Штаты официально признать эту годовщину. Стецько и его жену Славу Стецько приветствовали на Капитолийском холме. Тип О'Нил, тогдашний спикер Палаты представителей от Демократической партии, был там с ними. У них было больше союзников среди республиканцев, но была двухпартийная группа, которая приветствовала их в Вашингтоне, округ Колумбия. В 1982 году на Капитолийском холме была годовщина празднования 40-летия Украинской повстанческой армии (хотя на самом деле она была создана в 1943 году). А затем в 1983 году, чтобы отпраздновать 25-ю ежегодную Неделю порабощенных наций, Стецко снова вернулись в Вашингтон, чтобы отпраздновать 40-летие Антибольшевистского блока наций. Для этого Стецко пожал руки Рональду Рейгану, Джорджу Бушу и послу ООН Джин Киркпатрик. Это была их огромная победа в плане пиара. Нормализация этого [в США] была очень важной предпосылкой для нормализации неонацистов на Украине.
Я бы хотел провести различие между бандеровцами и украинскими националистами в целом и ярыми неонацистами в Украине. Например, бандеровцы, как правило, приезжают с Западной Украины, а движение «Азов» — из Харькова и в основном состоит из русскоязычных. В то время как бандеровцы — христианские националисты, в «Азове» много неоязычников. Большая часть их языческих убеждений заключается в том, что Украина — настоящая арийская родина. Но когда нацистов ставят в затруднительное положение, они говорят: «О, мы просто националисты». Бандеровцы выиграли эту битву для них. Прославление нацистских коллаборационистов из ОУН и УПА было нормализовано, поэтому нацисты в некотором роде стоят на плечах бандеровцев. Сама ОУН-Б, их самый важный вклад в продолжающийся конфликт был идеологическим, в то время как неонацисты играют очень важную роль в армии. Бандеровцы не находятся на передовой настоящей войны, но они находятся на передовой войны памяти/информационной войны. Они проникли, в частности, в Украинский институт национальной памяти, проникли в Министерство образования Украины и захватили архивы Службы безопасности Украины (СБУ). У них очень конкретная повестка дня, и они как бы занимаются своими делами, в то время как Азов занимается своими делами. Но, вероятно, одно без другого невозможно.
Я рассматриваю 2014 год как начало эпохи того, что можно назвать «бандеризацией Украины», а 2022 год, вопреки тому, что сказал Путин о «денацификации Украины», стал началом нацификации Украины. Азов и Бандера достигли точки, когда вы не можете ставить под сомнение их статус героев Украины.
CW: Можете ли вы более конкретно рассказать о роли, которую бандеровцы и неонацисты сейчас играют в украинском государственном аппарате?
MR: Я не думаю, что Украина — нацистское государство, но я думаю, что, оглядываясь назад, будет ясно, что 2022 год был началом этого процесса или, по крайней мере, критическим этапом. Нацисты достигли действительно важных ролей в армии. Многие из самых элитных подразделений являются неонацистскими подразделениями или кишат такими людьми. ОУН-Б в основном являются воинами памяти. С 2019 года ОУН-Б возглавляла «Движение сопротивления капитуляции», которое было всего лишь одной группой «Движения без капитуляции» во главе с Азовом. Но «Движение сопротивления капитуляции» по сути было ширмой ОУН-Б. Один из его лидеров, Андрей Юсов, теперь пресс-секретарь начальника военной разведки Украины Кирилла Буданова. На самом деле есть видео, на котором Юсов в день Одесской резни в 2014 году отдает приказ людям идти на лагерь антимайдановцев.
Есть что-то под названием «UNITED 24 media», созданное Министерством цифровой трансформации. Глава этого министерства — Михаил Федоров, очень важный человек в окружении Зеленского. Они сняли видео о «пяти лучших суперподразделениях» армии — три из них были из «Азова», а одно из других — «Волки да Винчи», которые теперь тесно связаны с другой отколовшейся от «Азова» группой «Честь». Это исходит от самого украинского правительства, что нацисты — элита армии. Это, очевидно, будет иметь последствия. Люди часто будут указывать на тот факт, что нацисты и «Азов», в частности, не преуспевают на выборах. Я думаю, что это может измениться, когда и если Украина когда-либо снова проведет выборы. Эта война — лучшее, что когда-либо случалось с нацистами на Украине, это точно.
CW: «Азов» уже проводил летние лагеря для детей до начала войны…Наш товарищ Богдан Сиротюк, который сейчас находится в тюрьме, написал очень интересную статью о том, как ОУН терроризировала украинское гражданское население в гражданской войне, которая последовала за поражением нацистов в 1945 году. Они преследовали всех, кого считали своим политическим врагом, и они делают то же самое сегодня. Здесь также есть параллель с тем, что происходит на международном уровне: эта пропаганда фашизма идет сверху. Мы не говорим об органическом движении коричневорубашечников снизу. Их вооружают оружием НАТО и продвигают на самом высоком уровне правительства. И это крайне опасно.
МР: Неонацисты по всему миру, конечно, выиграют от нормализации нацистской символики Азова. Я помню, что было видео, выпущенное кампанией Рона ДеСантиса, где на заднем плане вращалось Sonnenrad [солнечное колесо]. Это вызвало справедливое возмущение, но чего вы ожидаете, если мы вооружаем подразделения на Украине, которые используют тот же символ? Это ударит по нам. Я знаю, что есть некоторые связи между американскими и украинскими неонацистами. Может быть, не так сильно, как люди опасались. Но в долгосрочной перспективе они все от этого выиграют, это точно.
CW: Можете ли вы рассказать о связях Демократической партии с этими тенденциями?
MR: Во время Конгресса Демпартии «Объединенные женщины разных национальностей за Харрис», группа внутри Конгресса Демпартии, устроила вечеринку в Украинском культурном центре в Чикаго, в конференц-зале которого, по крайней мере, висел портрет Бандеры. В иллинойском отделении этой группы бандеровцы играют очень важную роль. Их лидер в Чикаго, Павел Бандривский, является местным вице-президентом Украинского комитета конгресса комитета Америки, и он отвечает за связи с правительством. В январе 2023 года Энтони Блинкен посетил украинскую общину в Чикаго в этом же Культурном центре, и есть фотография, где он сидит прямо рядом с Бандривским, чье условное имя в ОУН-Б якобы «Стратег». В любом случае, нет сомнений, что он важный член ОУН-Б в Соединенных Штатах.
Исторически украинские националисты были гораздо теснее связаны с Республиканской партией. Но у них также давно есть союзники в Демократической партии. Например, династия семьи Левиных в Мичигане. Энди Левин, до недавнего времени конгрессмен, а также его отец Сэнди Левин и Карл Левин, который был в Сенате. У всех у них были тесные отношения с бандеровцами, личная дружба. Энди Левин, младший, примерно в то время, когда Россия вторглась в Украину, сказал, что Борис Потапенко научил его всему, что он знает об Украине. Ну, Потапенко буквально является главой международного координационного органа ширм групп ОУН-Б. (Левины, разумеется, евреи).
Я думаю, что связи с Республиканской партией еще более прямые. В 2020 году были «Украинские американцы за Байдена», связанные с Демократическим национальным комитетом, и были «Украинцы за Трампа», связанные с Республиканским национальным комитетом. «Украинские американцы за Байдена» включали по крайней мере двух или трех бандеровцев. Одним из советников был очень важный член ОУН-Б Аскольд Лозинский, который организовал этот переворот, который бандеровцы совершили в Украинском комитете конгресса комитете Америки в 1980 году. С другой стороны, «Украинцы за Трампа» по сути были ширмой ОУН-Б. Группа, стоявшая за ним, называлась «Совет пригородов избирателей в Иллинойсе» и была связана с местным отделением ширмы группы ОУН-Б. Бандеровцы расколоты — некоторые голосуют за республиканцев, некоторые за демократов, — но они, как правило, чувствуют себя более комфортно в Республиканской партии.
CW: Демократы не являются фашистской партией, но они играют важную роль в легитимации фашистов, как в Соединенных Штатах, так и на Украине. В США легитимация украинского фашизма исторически тесно связана с реабилитацией фашизма и фашистских концепций в более широком смысле. Как вы отметили, 1980-е годы стали поворотным моментом. Тогда же был принят «Голодомор» — нарратив украинских нацистских пособников. В то же время, во время Historikerstreit в Германии, Эрнст Нольте пытался оправдать преступления нацистского режима.
МР: Бандеровцы сыграли очень важную роль в продвижении этого нарратива Голодомора, не просто как геноцида, но и как того, что было хуже Холокоста. Они продвигают идею о том, что жертвами стали 7-10 миллионов, если не больше. Стефан Романив, который умер этим летом в Австралии, был лидером ОУН-Б во всем мире с 2009 по 2022 год, а с середины 2000-х годов он был международным координатором по повышению осведомленности о Голодоморе для Всемирного конгресса украинцев. В этом качестве он очень тесно сотрудничал с правительством Ющенко, а также министерством иностранных дел и службами безопасности Украины, чтобы продвигать эту пропаганду. Это еще один пример их роли на передовой войн памят
CW: Возникает вопрос о стратегии, которую преследуют украинское правительство и США в войне против России. Сейчас они, как и во времена Холодной войны, выступают за раздел бывшего Советского Союза. Сегодняшняя Россия, конечно, уже не Советский Союз, но существует преемственность в плане целей, преследуемых империалистическими державами и фашистами. В недавней статье в вашем блоге о кампании по «деколонизации России» — модном словечке среди ученых — вы подтверждаете документами, что расчленение России было центральным в планах украинских крайне правых для «Великой Украине». Можете ли вы рассказать об этом подробнее?
MR: Бандеровцы, как правило, не так открыто говорят о своих амбициях по поводу большой Украины, как о разделе России. Но, конечно, они надеются, что это пойдет на пользу Украине, расширив ее территорию. Бандеровцы всегда использовали язык деколонизации и анти империализма, когда говорили об этом. Я уже упоминал, что у них была эта организация, Антибольшевистский блок наций (АБН), которая была создана в 1946 году. Я хотел бы процитировать описание этого у Скотта и Джона Ли Андерсона из книги «Внутри лиги» о Всемирной антикоммунистической лиге. Они описали ее как «крупнейшую и самую важную объединяющую организацию для бывших нацистских коллаборационистов в мире». Она берет свое начало в 1943 году на конференции в Украине, но когда ОУН-Б проводила свою первую конференцию в 1941 году, они уже изложили все это видение, включая то, что стало лозунгом АБН, «Свобода для нации и личности» — звучит хорошо, но… Утверждается, что Альфред Розенберг, идеолог нацистской Германии и глава рейхсминистерства оккупированных территорий, сыграл определенную роль в этой конференции. Я в этом не уверен, но чиновник из его министерства, Герхард фон Менде, действительно сыграл важную роль в расширении АБН. К 1950 году появились компоненты АБН, которые произошли от так называемых национальных комитетов, созданных в министерстве Альфреда Розенберга. Розенберг не был поклонником ОУН, но, по сути, у них было то же самое видение развала России, и бандеровцы никогда не отказывались от этой экстремальной мечты.
Можно сказать, что дедушкой этого видения был Николай Михновский, который также придумал лозунг «Украина для украинцев». Так что эта идея расширения Украины шла рука об руку с ее очищением от поляков, евреев и других. Сегодня многим современным лидерам сети ОУН-Б в украинской диаспоре, возможно, около 70 лет, и многие из них оттачивали свои политические навыки в организации под названием «Украинская студенческая ассоциация Михновского». Это один из способов, которым они помогали поддерживать эту свою фашистскую фантазию. Когда умер Ярослав Стецько, на бумаге у них было правительство в изгнании, вытекающее из его заявления, сделанного в 1941 году. Преемником Стецько на посту главы этого «украинского государственного совета» стал парень из Мичигана, Богдан Федорак, наставник Бориса Потапенко. Федораку пришлось уйти из кампании «Украинцы за Буша» после того, как выяснилось, что он был важным членом ОУН-Б. Он сам писал в 1990-х годах об этом проекте «Большая Украина».
После того, как Россия вторглась в Украину, одним из приоритетов ОУН было возобновление деятельности АБН, которая была распущена в 1996 году. Они воссоздали ее как Антиимперский блок наций. В рамках этого проекта они гораздо более открыто заявляли о цели развала России и в процессе потенциального расширения границ Украины. Идея Великой Украины настолько невероятна, что они не говорят о ней так много, но было более широкое движение по продвижению этой цели развала России, и бандеровцы активно в этом участвовали. Есть нечто под названием «Форум пост-России». Один из координаторов этого — из организации под названием «Свободный Идель-Урал», этого не имеющего выхода к морю региона в России. Организация «Свободный Идель-Урал» имеет связи с ОУН-Б, о которой я писал. Комитет «Идель Урал» в ABN - пример группы, созданной в министерстве Альфреда Розенберга. Так что есть прямая линия, которую можно провести от этой идеи к нацистской Германии. Это общее видение — одна из причин, по которой бандеровцы хотели сражаться вместе с нацистами.
CW: Российский оппозиционер, поддержаннмый НАТО, Илья Пономарев также участвовал в этом Форуме. У них в руках карта раздробленной России с их сайта.
МР: Да. Наряду с этими российскими подразделениями, воюющими за Украину, есть также менее известное подразделение под названием «Сибирский батальон», которое якобы приняло на службу группу анархистов. ОУН-Б провела сбор средств для этого подразделения. Они пытаются поддержать этот проект, который, похоже, курируется украинской военной разведкой. У украинской военной разведки есть свой собственный интернациональный легион. Он включает в себя множество крайне правых подразделений, которые осуществляли эти вторжения в Россию, и у Буданова, конечно же, была эта карта разделенной России [висевшая в его офисе]. Мне кажется очевидным, что он возглавляет этот проект. Если я не ошибаюсь, Буданов дал свое первое интервью, когда стал начальником разведки, подразделению членов ОУН-Б. Есть несколько признаков того, что у ОУН-Б есть связь с офисом Буданова, который, похоже, больше всего вовлечен в продвижение этих максималистских целей по разделу России…
MR: Лично я не боюсь, что меня посадят в тюрьму или подвергнут нападению со стороны украинских националистов. Я беспокоюсь о будущем, если ситуация на Украине ухудшится, и история начнет повторяться, и нацисты в конечном итоге сбегут в Америку. Если бы у нас была группа ребят из «Азова», переехавших в США, я бы испугался гораздо больше. Мы наблюдаем начало новой эры Маккарти в этом вопросе. Вторая «красная угроза» была в значительной степени вызвана этим нагнетанием страха по поводу «потери Китая», а «потеря Украины» может спровоцировать подобную истерию. Чем хуже будет ситуация для Украины после окончания войны, тем больше будет охота на ведьм, чтобы сделать козлов отпущения из людей, якобы ответственных за это в США. Украинские националисты могут преследовать таких людей, как мы, обвиняя нас в том, что мы российские пропагандисты. Возможно, правительство США даже начнет преследовать нас как российских пропагандистов. Но я думаю, что это гораздо менее серьезно, чем подавление свободы слова, когда речь идет о противодействии геноциду в Газе. Может быть, когда-нибудь будет больше паритета, но я могу без опаски говорить о положении на Украине.
CW: Я бы так не сказала. Репрессии из-за Газы были более открытыми, потому что политическая и идеологическая путаница вокруг Украины была настолько интенсивной. С вторжением в Украину режим Путина сделал огромный подарок империалистическим державам. Они спровоцировали это, они хотели этого, и затем это создало большую путаницу, конечно, в Украине и России, но также в США и Европе. Очевидно, что большинство людей выступают против вторжения, но тогда вопрос в том, с какой точки зрения вы выступаете против него и как вы понимаете историю этой войны?
На самом деле в искусстве была настоящая охота на ведьм. Например, Анну Нетребко уволили из Метрополитен, хотя она выступала против вторжения, просто за то, что она не поддалась политическим требованиям осудить Путина. Созданное ими положение в научных кругах и СМИ было чрезвычайно сложным, и было полное молчание о том, что на самом деле происходит. С геноцидом в Газе больше людей яснее понимают, что происходит. Израильское правительство открыто говорит: «Мы совершаем геноцид», а правительство США открыто его поддерживает. Изменилось то, что мы увидели начало массового антивоенного движения, которого у нас не было из-за войны на Украине. Тогда просто не было массовых протестов. И правящий класс настолько напуган, что протесты против геноцида в Газе могут распространиться на рабочий класс и поднять другие вопросы, такие как война на Украине, что не могут не ответить крайне агрессивным подавлением демократических прав. Но и война на Украине, и геноцид являются частью надвигающейся мировой войны. Их невозможно разделить.
МР: Это очень хорошие замечания. Бандеровцы во время холодной войны совершенно ясно говорили, что Третья мировая война неизбежна. Они не обязательно втягивают нас в Третью мировую войну сегодня, но они сыграли очень важную роль в том, чтобы мы зашли так далеко. Думаю, если бы люди больше говорили, особенно в научной среде, на эти темы, положение было бы совсем другим. Война на Украине похожа на карточный домик. Там все эти нацисты; украинская военная победа — это полная фантазия. Но как только об этом заговорят, да, репрессий, вероятно, будет гораздо больше. Я не чувствую никакого страха в этом отношении, но, возможно, это потому, что я не работаю в вузе.
https://www.wsws.org/en/articles/2024/09/13/czgh-s13.html
На сайте, с которого переведена с сокращениями статья, явно не видят, что дело не в Путине. Война на Украине неизбежный результат уничтожения СССР. Альтернатива этой войне не мир, а именно власть НАТО над Россией и раздробление России. Если бы не произошла социалистическая революция, но она не произошла. Путин ведет эту войну не потому, что хотел и хочет ее, а потому, что его неумолимо толкает к этому логика истории, о чем очень хорошо пишет товарищ Майсурян.