Если посмотреть на древние карты Европы, на древнюю карту Речи Посполитой (в эпоху ее могущества), то можно увидеть, что на ней нет и никогда не было никакой "Украины", зато есть Русь - Киевское, Русское, Волынское, Бельзское, Подольское и Брацлавские воеводства. Обращаю внимание, что на древней карте именно Русское воеводство со стольным городом Львов, а не "украинское", его границы обведены красной линией. В ту пору называли вещи своими именами, полагая, что ничего не изменится, не лукавили, не было нужды. Это сейчас в интернете на этих землях сплошь Ukraine, а тогда публичное пространство старались не загружать вбросами.
Если обратиться к науке Истории тех времен, то опять же можно заметить, что никакого "украинства" с украинцами нет - есть Русь. Польский историк М. Бобржинский так прямо и пишет: "Червонная Русь состояла из следующих земель, наделенных широкой автономией: львовская, перемышльская, саноцкая, галицкая, холмская. Эти пять земель вместе составляли Русское воеводство". Далее он пишет о Бельзской, Подольской, Волынской и Киевской землях. То же самое можно найти и у других историков.
В гипотетической беседе участвуют: модератор с правом обсуждения, профессиональный политик, он же собиратель российских земель (собиратель), русский ученый, профессор-историк (ученый-иноагент), боевой генерал в отставке (с вечно красным лицом), политический обозреватель, национал- патриот (клятый москаль), ксендз и одновременно видный польский историк (польский ксендз), российский общественный деятель, режиссер-кинематографист (режиссёр), украинский националист -депутат верховной рады (с оселедцем на голове), русский беженец с войны.
Модератор: исходя из этих фактов и начнем.
Вопрос не нов : как же появилась Украина и куда подевались Киевская, Галицкая и прочие Руси и как быть вообще с Россией тоже называющей себя Русью?
Писать широкое полотно не надо, просьба ограничиться короткими ответами.
Оселедец: вопрос поставлен некорректно. Есть артефакты и свидетельства тысячелетнего существования Украины. Вы что же, не читали М. Грушевского?
Клятый москаль: начнём с того, что нынешняя Украина - результат пьяного зачатия в Беловежской пуще в 1991. Страна-олигофрен, отсюда неадекватное поведение как бандеровской власти, так и части населения, превращенной в манкуртов. Ничего своего: громадную территорию нарезали большевики, повсеместно насаждаемая "мова" - русско-польский диалект, даже гимн списали с польского "Jeszcze Polska nie zginęła", а желто-блакитный прапор подарил галичанам наместник Франц Стадион за участие в подавлении голодных бунтов в Австро-Венгрии в середине XIX века. Даже "самостийные" шаровары и те от османов.
Генерал: в точку! Сняли с языка! Аплодирую стоя!
Оселедец: в какую точку? И нынешняя Россия образовалась тогда же и там же. Замечу, Киевская Русь уже давно была, а Московия еще в болотах сидела.
Ученый - иноагент: Это да. Империи и государства имеют тенденцию образовываться и распадаться в силу целого ряда причин. Взять Римскую империю. Или еще пример, социальный эксперимент большевиков с треском провалился, что привело к распаду СССР и образованию новых суверенных государств. Да что там говорить, Ельцин провозгласил независимость РФ от СССР (свою независимость от Горбачева!) аж 12 июня 1990, чего никто не ожидал, даже Украина, это послужило запалом к распаду.
Балтийские страны были присоединены насильственно, поэтому их выход из разваливающегося СССР был ожидаем.
Что важно: совсем не обязательно, чтобы люди, со схожей культурой, традициями, религией и языком, проживали в одном государстве. Пример- арабские страны. Народ один, а государств много.
Генерал: а Польшу нужно в последний раз окончательно поделить ибо "гиена Европы" с вечной имперской склонностью к "Polska od morza do morza".
Клятый москаль: Украины как государства никогда не было и быть не должно, это нонсенс.
Генерал: чётка-а-а!
Ученый - иноагент: дополню. Топоним Малая Русь это не подчинение Великой Руси. Малая Русь (Галич) считалась Византией, изначальной Русью, её ядром, а Великая Русь (Киев) означала земли, ставшие русскими в результате расширения русского влияния. Прототип: Малая Польша (Краков) и Великая Польша.
Если открыть галицко-волынскую летопись XIII века, то там об украинстве и украинцах нет ни слова - Русь, русские. Вот примеры оттуда: "В лѣто 6709. Начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого ..." "...И побѣдившу же Мьстиславу, поиде к Галичю, бившимъ же ся имъ о врата градная. ... а инии бѣгающе по землѣ, истопоша, друзии же смерды избьени быша, и никомуже от них утекши, тако бо милость от Бога Руской землѣ".
Модератор: Малая Русь это Византия всей Руси, её начало? Интересная мысль.
Польский ксендз: а какое отношение имеет Россия, бывшая Московия, к Руси, то есть к нынешней Украине? Ведь даже согласно измышлениям летописцев в «Повести временных лет», славянские и финно-угорские племена призвали на княжение варягов, Рюрика, ибо сами создать единое государство не могли из-за вечных междоусобиц, да и не созрели до этого, не имели никакого понятия как это сделать.
Собиратель земель: Михайло Ломоносов отвергал норманнскую теорию,
Польский ксендз: Ломоносов известный мифотворец, нет такой науки, где бы он ни оставил своего "следа", но, увы, он не сделал ни одного открытия . И молекулярно-кинетическую теорию газов Ломоносов не разрабатывал, это был всего лишь его конспект лекций учебы в Германии.
У него вирши хорошо получались, льстил императрицам талантливо: "Вокруг тебя цветы пестреют И класы на полях желтеют; Сокровищ полны корабли
Дерзают в море за тобою...". Поэтому и стал "великим ученым", других причин нет.
Оселедец: Ясно, как дважды два четыре, что Галиция, Волынь, Киевщина - исторические места, откуда пошла Русь.
Посудите сами: какой дурак сам полезет из тёплых мест с хорошим климатом, от полноводных рек Днепра, Днестра и их притоков, где полно рыбы, из дубрав, где можно промышлять охотою и собирательством, от плодородной, пахотной земли куда-то далеко-далеко на дальний Север, в болота, в топь, в собачий холод и дичь, где лютая зима длиться по полгода. А здесь всё под рукой, даже цивилизация рядом, имею в виду Константинополь и Византию. Так что не надо про начало всех начал от Северной Руси и Новгорода, окститесь. Не в ту степь.
Генерал: Северная Русь возникла пораньше Киевской Руси, а Великий Новгород основан аж в 859 году. "Из варягов в греки путь" - с этого всё началось.
Оселедец: это бабка на двое сказала. А вот Киев образован в 860 и именно он стал столицей. Именно потому что он реально был, что он реальность, а не выдумка.
Генерал: письма Богдана Хмельницкого читайте, которые вам президент дал!
Польский ксендз: да-да, у России нет границ. Границы России нигде не заканчиваются! Слышали, знаем. И Царьград ваш! И Польша с Финляндией! Но... Аргументация лепешками коня вещего Олега и "переведенными" с польского на русский письмами Б. Хмельницкого жидковата. Во время поездки Путина в Монголию их экс-президент в ответ на исторические анналы кремлевского знатока-историка выложил «правильную историческую карту» Монголии - на карте показана вся нынешняя территория РФ как часть империи Чингисхана. Это покруче писем и лепешек будет :))
Модератор: разговор зашел явно не туда, на эту тему историками написаны тома и всё равно нет единого мнения откуда Русь пошла.
Повторяю вопрос: откуда взялись Украина и украинство?
Ученый - иноагент: Годом официального рождения украинской народности следует считать 1890, когда в Австро-Венгрии, избранные при польской поддержке депутаты галицкого сейма Юлиан Романчук и Анатоль Вахнянин выступили с заявлением, что народ, населяющий Галицию — это украинцы, и они не имеют ничего общего с русскими.
До этого момента слово «украинец» не использовалось широко, их просто не поняли бы русины, чьи интересы они якобы защищали в сейме. Кстати, Романчук в сейме возглавлял депутатское объединение «Русский клуб». Но... В сейме следующего созыва русских депутатов уже не было, их места заняли сплошь депутаты-украинцы.
Польский ксендз: При польской поддержке говорите? А что делать, москалей в Галицию пускать? Еще ксендз и польский историк В. Калинка писал: "Между Польшей и Россией живёт огромный народ, ни польский, ни российский. Польша упустила случай сделать его польским, вследствие слабого действия своей цивилизации. Если поляк во время своего господства и своей силы не успел притянуть русина к себе и переделать его, то тем меньше он может это сделать сегодня, когда он сам слабый; русин же стал сильней, чем прежде… Контрнаступление Востока на Запад, начатое бунтом Хмельницкого, катится все дальше, и отбрасывает нас, поляков, к средневековой границе Пястов. Окончательный приговор ещё не пал, но дело обстоит хуже некуда". Так что поляки, как католики, szanowny panie, правильно сделали, что поддержали.
Ученый - иноагент: а вот что пишет противник украинства, галицкий историк Осип Мончаловский более века назад:
"Австрійское правительство прекрасно знало, къ какому народу принадлежитъ галицко-русское населеніе, такъ какъ въ государственныхъ актахъ временъ Маріи Тересіи, Iосифа II и его преемниковъ называется оно по нЪмецки: russisch, подобно тому, какъ Червонная Русь называется Roth Russland. Этого не могъ не знать и тогдашній губернаторъ Галичины, граф Францъ Стадіонъ... ТЪмъ и воспользовался граф Стадіонъ и, пригласивъ къ себЪ тогдашнихъ представителей русскаго населенія Галичины, поставилъ имъ вопросъ: „Кто вы такіе? Если бы вы считали себя россіянами, то я не могъ бы васъ поддерживать". Представители, понявъ тайный смыслъ вопроса, ответили : Wir sind Ruthenen! Если примемъ во вниманіе тогдашнее положеніе русскаго дЪла въ ГаличинЪ, если знаемъ, что отъ отвЪта представителей зависЪло благоволеніе или непрiязнь правительства и, наконецъ, что въ то время національныя понатія даже у больше образованныхъ народовъ, чЪмъ галицкая Русь, были неясны, то нельзя удивляться отвЪту представителей русскаго населенія Галичины. Весьма вероятно также и то, что представители русскихъ галичанъ, понявши заднюю мысль въ вопросЪ Стадіона, дали ему дипломатическій, но во всякомъ случаЪ утилитарный отвЪтъ...
... Польскіе политики, испугавшись русскаго движенія, стали отрицать существованіе малорусскаго народа, котораго языкъ, по ихъ мнЪнiю, былъ только разновидностью польскаго языка, и утверждали: Niema Rusi, jest tylko Polska i Moskwa, т. е. Россія.
Польский ксендз: да, именно: Niema Rusi, jest tylko Polska i Moskwa. А как нам защитить себя? Только изоляцией, отделением этого русинского народа от Московии. Так что историк В. Калинка прав, говоря про русина: "Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?! ... Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической — тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. … А если бы и это и не сбылось, то лучше Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!"
Ученый - иноагент: С этого момента в Галиции начинается тотальная украинизация. Было введено новое правописание, придуманное научным обществом имени Шевченко под руководством Михаила Грушевского ( которое финансировалось правительством Австро-Венгрии). Несмотря на резкое неприятие со стороны русинского образованного слоя, оно стало вводиться в школах, судах и учреждениях. В 1892 фонетическая орфография была признана министерством народного просвещения официальным правописанием в Галиции и Буковине. Современный украинский алфавит был создан довольно нехитрым способом путем изъятия из старой русской азбуки трех букв и введения в нее двух новых.
Генерал: Он-на как!
Ученый - иноагент: Подавляющее большинство русинов не поддержали украинцев, которые открыто демонстрировали свою иудину сущность. Так украинский депутат Барвинский провозглашал, что «каждый украинец должен быть добровольным жандармом и следить и доносить на москвофилов». Но... надо признать, что усиленная пропаганда и поддержка украинства австрийскими властями и непрекращающийся политический и культурный террор сделали свое дело: все большее количество русских стали переходить в лагерь украинцев. Иначе просто не прожить. В то время в Галиции стал наблюдаться невиданный нигде ранее феномен: у русских родителей начали рождаться дети украинцы. Школа, униатская церковь, печать, политическая пропаганда — все работало на создание украинской народности. С учащихся духовных семинарий в обязательном порядке брали такую расписку: «Заявляю, что отрекаюсь от русской народности; что отныне не буду называть себя русским, а лишь украинцем и только украинцем».
Модератор: для справки: этноинженерия - набор приемов, посредством которых искусственно создавались новый язык, новая культура, выдумывались мифологемы истории и подменялась историческая память.
Беженец: этноинженерия успешно внедрялась в XIX и начале XX веков в Галиции для переделки русинов в украинцев. И особенно сейчас по всей Украине, когда этнические русские записываются в украинцев. Русским там не прожить.
Ученый - иноагент: Человек, открыто заявлявший о своем неприятии украинства и придерживающийся русской культурной традиции, подвергался всевозможным ущемлениям: он не мог устроиться работать даже школьным учителем (в школах и гимназиях могли преподавать только украинцы), получить образование, устроиться на государственную службу, подвергался политическим репрессиям. Получить ссуду в банке мог лишь украинский крестьянин. Полиция вела обширную картотеку на неблагонадежных русских, отмечая в специальной графе, что надлежит с ними сделать в случае войны — кого арестовать, а кого всего лишь выслать. В "украинство" загоняли насильно, через униатство и вплоть до поражения в правах при желании оставаться русским.
Общественный деятель - кинематографист: по мере приближения к началу Первой мировой войны и во время войны, начиная с 1913, австрийские власти на основании доносов "національно свідомих галичан-українців" арестовывают почти всю русскую интеллигенцию Галиции и тысячи крестьян. Обучение русскому литературному языку и чтение газет из России, приравнивается к государственной измене. Читающих и пишущих на русском языке объявляли предателями и народу преподносили это с самой наихудшей стороны.
Исторические документы упоминают о ненависти к арестованным русинам, которые часто становились жертвами разъяренной толпы, а в 1913 в Перемышле сами конвойные при переводе зарубили шашками 50 арестантов! "В самом начале войны, - вспоминал русский галичанин Илья Терех, - австрийские власти арестовали почти всю русскую интеллигенцию Галичины и тысячи передовых крестьян по спискам, вперёд заготовленным и преданным административным и военным властям украинофилами, сельскими учителями и попиками".
Ученый - иноагент: Австрийские армейские подразделения на восточном фронте расправлялись с русскими на месте. Вешали русских на фонарных столбах, деревьях, памятниках, а потом с видимым удовольствием возле них фотографировались. Начался абсолютно бесправный геноцид русинов, который осуществлялся на месте, без суда и следствия, многие были казнены, но обвиняемых было настолько много, что были созданы первые в Европе концентрационные лагеря: Талергоф в Штирии, Терезин в Северной Чехии и другие места.
" Смерть в Талергофе редко бывала естественной: там её прививали ядом заразных болезней... Талергофскими невольниками в жаркое лето и в морозную зиму, избивая их прикладами, выправляли свои дороги, выравнивали ямы, пахали поле, чистили отхожие места. Ничего им за это не платили, а вдобавок ругали их русскими свиньями". При этом, добавляет историк В.Ваврик, "всё-таки пакости немцев не могут равняться с издевательствами своих людей. Бездушный немец не мог так глубоко влезть своими железными сапогами в душу славянина-русина, как этот же русин, назвавший себя украинцем". Австро-венгерские власти уничтожили во время Первой мировой войны не менее 60 тысяч русинов, подданных Австро-Венгрии: стариков, мужчин, женщин, детей.
Беженец: избирательная память: о геноциде русинов, не принявших "украинство", свидомая украинская власть умалчивает.
Общественный деятель - кинематографист: Сейчас украинское мифотворчество зашкаливает: свидомые укры пытаются доказать недоказуемое - существование Украины тысячи лет назад. Фальсифицируют и мифологизируют реальную Историю, удаляют ссылки в Интернете на правдивые первоисточники, реставрируют литературу, статьи, географические карты, всюду суют вместо Руси - "Украину". Главным приоритетом внутренней политики стало искоренение русского языка, украинская мова становится изощренным орудием издевательства над миллионами русских людей, проживающих на нынешней Украине.
Собиратель земель: фальсификация Истории на Украине шла и вовсю идет полным ходом: сейчас на храме в Полтаве конь Петра I топчет не шведский (синий с желтыми полосами флаг), как было изначально после победы Петра над шведами , а нечто серое. Чтобы люди не перепутали с желто-блакитным прапором.
Ученый - иноагент: а марши с факелами? Типичное поведение стада маргиналов, вызванное как деформированностью психики (зомби), так и безнаказанностью со стороны украинского государства. Куда пастух погнал, туда и побежали. Очень напоминают эпсилонов - полукретинов из антиутопии О. Хаксли. С пеной у рта будут доказывать правильность вложенной в них "программы" и рвать на части других, кто не разделяет их целевую установку. Большинство психических проблем решают с помощью алкоголя и наркотиков. Изъясняются рекламными слоганами и гипнопедическими установками. Как в книге - "Сомы грамм - и нету драм!"
Общественный деятель - кинематографист: увы, но нынешняя Украина с тотальной украинизацией населения совсем не далеко ушла от большевистской социальной инженерии - теми же методами (кто не с нами, тот против нас) массово воспроизводят манкуртов, убивших в себе русскость.
Модератор: может пару слов об СВО или лучше не надо?
Оселедец: Блиц-криг с треском провалился. Хотели Киев за 3 дня, а в результате за три года войны нет ничего - пшик.
Генерал: война до победного конца!
Польский ксендз: за счет чего побеждать собрались? Казна пуста, в войсках нехватка численности, нет профессионалов, засилье уголовников и маргиналов по контракту. Да и они кончились.
Клятый москаль: За счет чего? Просто мы русские! С нами Бог!
Польский ксендз: przepraszam, но вы запутались, девиз - Gott mit uns! (нем. - С нами Бог! ) - широко использовался в немецких войсках Вермахта. Даже на пряжках ремней было выбито.
Ученый - иноагент: может лучше про предательство вечного кремлевского сидельца весной 2014 вспомнить? Слил всё Левобережье от Харькова до Одессы после намёка Дидье Буркхальтера, который пообещал заблокировать счета и арестовать его "кошельки" (всех этих Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, Михельсонов и прочих Ролдугиных). Забота о собственных "кошельках" перевесила государственные интересы. Начал с усердием запихивать республики обратно в Украину, не признав их и отклонив референдумы. А мог бы без войны присоединить всё Левобережье с границей по Днепру.
У ВСУ тогда сил не было. Дал 8 лет на усиление, подготовку и вооружение ВСУ, на зачистку всего Левобережья и укрепление территорий. Сейчас расхлёбываем результаты его предательства в 2014.
Клятый москаль: тогда время работало на Украину. Но не сейчас.
Общественный деятель - кинематографист: не сочиняйте.
Увы, можно сказать, что социальный эксперимент, проводимый Польшей, Австро-Венгрией, Третьим рейхом, а сейчас практически всем Западным миром по превращению некогда русской Галичины и Волыни в антирусский, антиправославный плацдарм, удался.
Беженец: и не только Галичины, а теперь уже всей Украины. Особенно Левобережья, где вместо многих городов и поселков сплошные руины. У населения ни жилья, ни работы, ни воды, ни еды, ни света и тепла. Им совсем не нужно такое "освобождение" и такие "освободители". Отношение поменялось не в лучшую сторону. Беда.
Ученый - иноагент: для того, чтобы соседи захотели единения с Россией нужно было не обещания обещать, сидя на российском троне, а за 25 лет (громадный срок!), работая денно и нощно всей нацией, показать свои достижения - правовое социальное государство, высокоразвитую экономику, высокий уровень жизни и социальную защищенность граждан. Кто бы побежал от хорошего? Уверяю вас, к нам сами бы пришли. Вот только где всё это?
И не пришлось бы силой, кровавой войной тащить соседей в "русский мир", бессмысленный и беспощадный. Увы. Зеро, пусто-пусто, ноль!
Соседи не слепые, видят, что налицо жалкое существование ПАРАгосударства за счет распродажи национальных богатств за копейки кому угодно, коррупция, беспредел, нищета и вымирание с замещением коренного населения мигрантами.
Клятый москаль: вот только не надо про "жалкое существование", в России сейчас созданы все условия для устойчивого развития и экономического процветания. Разработаны стратегии и планы.
Существовали больше тысячи лет и многие лета просуществуем. С Путиным на века!
Ученый - иноагент: неужели? И насчет вечной России не надо - и не такие империи разваливались - из Кремля на периферию не исходит никакого объединяющего начала, а затяжная война, поборы с регионов и убыль населения на войне лишь усугубляют возможный распад.
Польский ксендз: kilka słów... а как вам переобувание в воздухе? Стоило Трампу позвонить и куда только делась "битва с англосаксами", "борьба за русский мир и битва за суверенитет" и "торговля за рубли". Как волной смыло! Налицо - чего изволите?! Сеанс саморазоблачения какой-то! Трамп в роли Воланда.
Собиратель земель: не надо завидовать. В России есть свои месторождения редкоземельных металлов, но нет совершенных технологий. Нам дадут. И алюминий будем продавать, и уран, и нефть, и газ. Мы партнеры! Это взаимовыгодное сотрудничество.
Польский ксендз: ясно, rozumiem, вы не халявщики, а партнеры... Понимаю, поиздержались материально, готовы за бусы и набедренную повязку все недра продать. Заодно помощь в завершении СВО получить, у самих не получается - "коготок увяз".
модератор: пора закругляться. Давайте подведем итоги.
С превращением Руси в Украину разобрались - сработала этноинженерия - на протяжении нескольких веков делали из русинов украинцев и вдалбливали антирусскость и достигли своего. Очень сказалась советизация, колхозы и совхозы, запрет частной собственности.
И всё же, не будем забывать, что искусственные государственные образования, как это доказано Историей, долго не живут. Особенно если в их основе нет конструктива, а есть только ненависть к соседу. Не живут долго, даже если это противоречит геополитическим установкам Запада. Но для этого государство Россия должно продемонстрировать свои преимущества, свои успехи и достижения. Пока их нет.
Оселедец: а где вы увидели искусственное государственное образование, а? Вы сами кого вывели, что за породу людей? Снимите шоры со своих глаз.
Модератор: всем спасибо.
**************************************************
P.S. Получил ограничения Дзена. Мои публикации видны только подписчикам. Не успел начать, как уже "забанили".