Е.ВОЛГИНА: Абхазия. Следственный комитет возбудил дело о разжигании ненависти и вражды к проживающим в Абхазии гражданам России. Кризис там продолжается на протяжении нескольких месяцев, но вроде бы и выборы, но при этом возник вот этот новый сюжет, это разжигание ненависти и вражды к проживающим в Абхазии гражданам России. Про что этот сюжет?
К.ЗАТУЛИН: Речь идёт о гражданах России армянской национальности. На самом деле в Абхазии почти всё взрослое население — граждане России. И абхазы, и армяне, и русские. Но, если говорить о значимом электорате перед выборами, об этом идёт речь, то, конечно, это абхазский и армянский электорат.
Возникает впечатление, что оппозиция проигрывает эти выборы. Хотя она, именно она сделала эти выборы внеочередными в результате очередной полуудавшейся попытки свержения власти в прошлом году. На самом деле очередные выборы президентские должны были пройти примерно в эти сроки. Но оппозиции было важно показать, что она всё решает, что она диктует. И она пошла в очередной раз, уже в третий раз…
Е.ВОЛГИНА: По старой схеме.
К.ЗАТУЛИН: В Абхазии это происходит, очередной президент уходит досрочно. Досрочные выборы.
Я встречался с оппозицией в Абхазии, оппозицией действующему президенту. Это было в октябре, до событий в ноябре-декабре. Я говорил, увещевал представителей оппозиции, - которые мне известны, некоторые дольше, некоторые меньше. Но я им объяснял, что мы в России, конечно, понимаем, что внутриполитическую борьбу никто не отменяет ни в Абхазии, ни в России, ни в Соединённых Штатах. И что Россия действительно не хотела бы вмешиваться в вопрос, кому быть президентом Абхазии, кому не быть президентом Абхазии, властью в Абхазии. Но я вас умоляю, говорил я, пожалуйста, не делайте поводом для внутриабхазских разборок договорённости с Россией. Потому что это вам дороже встанет. Вы существуете как государство во многом исключительно благодаря поддержке России, благодаря её признанию, благодаря её помощи.
Е.ВОЛГИНА: А там это не ценят?
К.ЗАТУЛИН: С одной стороны, бездна слов по поводу того, как они ценят. А, с другой стороны, они не послушали и сделали поводом для переворота, квазипереворота, попытку ратификации российско-абхазских соглашений. Вот с этого момента… Опять же, совершенно ясно, что Россия, конечно, принимает выбор, если это честный выбор абхазского народа, но при этом отношения дальше будут развиваться в зависимости от того, а кто в результате придёт.
Если в результате выборов в Абхазии придут люди, которые в любой момент готовы играться договорённостями с Россией, которые зашли очень далеко, — дальше, чем следует... И не ценят, вообще говоря, ставят на грань риска саму абхазскую государственность… Что такое — породить внутри Абхазии конфликт между армянской частью и абхазской частью населения? Это значит просто вновь пережить проблемы, которые однажды уже переживали. Но никто же не даст сегодня свершиться этому. И Россия, прежде всего, не даст свершиться тому, что граждане России, хочу сказать, всё равно, армянской или абхазской национальности, начнут там сталкиваться между собой, не дай бог стрелять и так далее.
Е.ВОЛГИНА: Поэтому Следственный комитет возбуждает дело, это ещё и политический сигнал, что Россия не допустит.
К.ЗАТУЛИН: Конечно, это не единственный политический сигнал. Выборы, напомню, второй тур 1 марта. В этот тур вышел вице-президент Бадра Гунба, который, очевидно, пользуется авторитетом и уважением в России. Именно он это доказал. Был ряд жестов: восстановление авиационного сообщения, — он самолётом прилетел, — решение вопроса финансирований, которые были задержаны именно потому, что в Абхазии не выполняли свои обязательства.
И с другой стороны бывший министр экономики предыдущей администрации, администрации президента Хаджимба, Адгур Ардзинба. Адгур Ардзинба, к его, наверное, разочарованию, вошёл во второй тур с минус десятью процентами в пользу Гунбы. Тот — 46, этот — 36. Ардзинба второй раз участвует в выборах в качестве кандидата в президенты, проиграл когда-то Бжании. И вот сегодня, чувствует, наверное, что теперь, проигрывает Гунбе.
Я не хочу призывать ни за что, ни за того, ни за другого, но так объективно складывается ситуация. Вот она так выглядит сегодня по итогам первого тура. Вот в этот момент нервы начинают изменять Ардзинбе, если не ему, то его сторонникам. Вчера захватили филармонию, например, для того чтобы оттуда демонстрировать себя. Слава богу, филармония — это не парламент, но это всё равно общественное здание. Собственно говоря, это лишний шаг к напряжённости. Какие-то попытки наездов на армянское население, засылки каких-то отрядов туда для того, чтобы пригрозить: «Вы тут должны знать своё место. Хоть вы граждане Абхазии, но вы знаете, что мы тут решаем, кому быть, кому не быть».
На самом деле Бадра Гунба такой же абхаз, как Адгур Ардзинба. Но один считает себя солью земли, а другого, так сказать, подозревает в том, что он как бы готов сотрудничать с армянами, готов сотрудничать с Россией и так далее. Для нас это плюс, когда дело касается Бадры Гунбы. А для оголтелых сторонников, особенно из числа не нюхавшей порох молодёжи вокруг Адгура Ардзинбы, это повод для раздражения. Раздражение — это очень плохой советчик на выборах.
Е.ВОЛГИНА: Но по сути Москва выступает здесь в роли, наверное, рефери. Может быть, речь идёт о какой-то более жёсткой позиции Москвы? Потому что странная ситуация. Мы, наверное, в какой-то степени опасаемся более жёсткую политику в отношении Абхазии проводить с целью усмирения вот этого политического процесса, потому что, ну обидятся, ну там ещё что-то. А с другой стороны, когда мягко, начинают манкировать и манипулировать даже, я бы сказала, как раз взаимоотношениями с Российской Федерацией.
К.ЗАТУЛИН: Вот смотрите, прежде всего, хочу сказать, что, конечно, Абхазия пережила очень тяжёлый конфликт. Я лично, исходя чувства справедливости, поддерживал всегда свободу и независимость Абхазии. Она потеряла людей в конфликте 90-ых, выстояла в ходе этого конфликта. Да, были с нашей стороны в 1990-е годы, во времена Ельцина, свои ошибки во взаимоотношениях с Абхазией. Кому-то тогда, может быть, казалось, что события в Абхазии - это детские шалости. Но это на самом деле было не так. Это была тяга народа к самоопределению.
Дальше, уже в новые времена, Россия развернулась в сторону Абхазии, поддержала, дала возможность получить российское гражданство всему населению Абхазии. Это было ещё до признания. И сегодня гражданин Абхазии с паспортом гражданина Российской Федерации, приезжая в Россию, имеет те же права, что и мы с вами. Он может заниматься бизнесом. Он может учиться. Он может покупать недвижимость, арендовать землю и так далее.
Казалось бы, от добра добра не ищут. Но когда гражданин России без абхазского паспорта приезжает в Абхазию не просто как турист, который здесь оставит деньги, чему все рады, купит мандарины или ещё что-то, ему говорят: ты иностранец, ты не можешь здесь купить квартиру, ты не можешь здесь получить в своё пользование землю, арендовать её. Хотя никто абхазскую землю не собирается черпаками вычерпывать из Абхазии и вывозить в Россию.
Е.ВОЛГИНА: Так они сами себя в этом убедили?
К.ЗАТУЛИН: Они себя убедили. Есть некая родовая травма в абхазской государственности, потому что в своё время одним из поводов конфликта между абхазами и грузинами было то, что абхазы начали ощущать себя нехозяевами на своей земле. То есть физически просто половина населения Абхазии в советский период были лица грузинской национальности. Они массово туда были переселены.
Сейчас те, кто поддерживает кандидата Ардзинбу, - да и он сам высказывается время от времени на этот счёт, - очень боятся, что если зеркальным образом распространить на граждан России те же права, которые на граждан Абхазии распространяются в России, то тогда 140 миллионов граждан России все завтра же переедут со своими пожитками и будут жить на пятачке Абхазии. Это фобия, но она действует на часть населения.
Но при этом объяснить, как вы можете сами, без России, справиться с собственными проблемами, они не могут.
Е.ВОЛГИНА: Они говорят, давайте только деньги.
К.ЗАТУЛИН: Пятьдесят процентов той самой молодёжи, часть её так топит на этом эмоциональном фоне за Ардзинбу, она безработная. Пятьдесят процентов абхазской молодёжи. Где она находит работу? В России, если находит. А в самой Абхазии работа сезонная.
В конце концов, мы же обязаны об этом думать. Мы поручились за Абхазию, мы ей покровительствуем, но при этом мы видим, что не можем справиться с этими клановыми и прочими проблемами. На этом фоне недружественные нам власти Грузии при Саакашвили сумели привлечь иностранные инвестиции и из Аджарии сделали курортный рай. На деньги Казахстана, на деньги Турции, они их привлекли. Когда мы захотели инвестировать в Абхазию, нам говорят: нет, вы нас, не дай бог, скупите. Послушайте, для того чтобы скупить кого-либо, этот кто-то должен продать. Они сами себе не верят, что они не продадут.
Е.ВОЛГИНА: Ну невозможно застревать в логике 1995 года условного. Это невозможно.
К.ЗАТУЛИН: Это понятно нам с вами. А когда дело доходит до таких испытаний, как выборы, начинают в этом плане фальшивить, начинают говорить, это кандидат, которого поддерживают, скажем, инородцы. Вот они его поддерживают, значит, он уже сам по себе подозрительный.
Чем подозрителен Гунба? За него, это очевидно, проголосовало большинство армянского населения Абхазии. А что вы хотели, если вы до этого уже начали разыгрывать антиармянские настроения, если вы оскорбляли тех героев Абхазии армянской национальности, которые вместе с вами воевали во время конфликта абхазов… Галуст Трапизонян, например, герой Абхазии, потерявший ногу. Вот сторонники нынешней оппозиции некоторое время назад просто изощрялись в оскорблениях по его поводу. Как должно другое армянское население на это реагировать?
Е.ВОЛГИНА: Видимо, здесь просто молодое государство, а молодое государство всегда проходит через какое-то количество политических кризисов. Видимо, про это. Другое дело, что в Москве, вообще в России нет политических умов государственных, которые действительно могут каким-то образом повлиять на то, что происходит в Абхазии?
К.ЗАТУЛИН: Я очень рассчитываю, что какой-то вывод из этих выборов сделают. Дальше как бы наблюдать, быть сторонними наблюдателями, когда в третий раз, подчёркиваю, за десять лет свергают очередного президента. Сначала Анкваба свергли сторонники Хаджимбы. Пришёл к власти Хаджимба, затем Хаджимбу свергли сторонники Анкваба и Бжания. Затем Бжания свергли вновь сторонники Хаджимбы и Ардзинбы. И так далее. Вот эта борьба нанайских мальчиков, конечно, не приносит ничего хорошего ни экономике, ни людям.
Е.ВОЛГИНА: А мне сейчас, Константин Фёдорович, пришла как раз мысль в голову, что, по сути, на примере Абхазии мы видим те проблемы, которые у нас складываются и в республиках Центральной Азии. Независимые государства, которые всячески имеют поддержку от Российской Федерации, определённого рода преференции, какие-то льготы, плюс возможность зарабатывать внутри России, но при этом пророссийскости от них никакой нет. И националисты в каких-то из этих республик, наоборот, используют как раз российский вопрос в качестве какого-то драйвера своей политической мысли.
К.ЗАТУЛИН: Здесь есть всё же определённая разница. Между государствами, о которых вы говорите. Бывшие союзные республики являются признанными членами ООН. Создают свою государственность, да, не без проблем, и ищут поддержки не только в России, это надо отметить, - и в Китае ищут, и даже на Западе они её ищут, тоже пытаются найти. Просто потому что им не хватает этой поддержки и внутренних ресурсов.
И другое дело Абхазия, которая, вопреки очень многим, оказалась признанной со стороны России. Россия за неё поручилась, как и за Южную Осетию. В отличии от Абхазии мы не дотируем безвозмездно какие-либо государства Центральной Азии. Мы развиваем с ними отношения в рамках Евразийского экономического союза. Пытаемся склеить это пространство. Я считаю, что мы поступаем правильно. Потому что, если мы думаем о своей сфере влияния, мы должны, во-первых, её создавать, во-вторых, понимать, что требуются с нашей стороны какие-то шаги. Какой-то интерес должен быть создан.