Не знаю, дружит ли Кэролайн Ливитт с Такером Карлсоном.
Но мне кажется, только благодаря глубокой погруженности в то, что у нас происходит, она могла ответить Олафу Шольцу на заявления в Мюнхене - мол, Германия не поддержит "навязанный мир" и не примет "никакого решения, которое приведет к разделению европейской и американской безопасности" и что-то про "диктат" или "диктаторский" мир - так жестко:
"Бундесканцлер, выбирайте слова аккуратнее. Единственное место, которое Германия заслуживает на этих переговорах - скамья подсудимых".
***
Если пропустили - не благодарите.
А я вот поблагодарю Такера Карлсона за интервью с полковником Дэниелом Дэвисом.
И еще за то, что журналист продолжает открывать глаза на мир не только американцам.
Лично мне он легко и непринужденно показал, что Виктор Орбан - нам не друг и не враг, а так...
Но, может, и хуже.
Я просто приведу несколько эпизодов из их разговора, которые касаются Венгрии и США и отношения Орбана к России.
Вполне возможно, что вы мне скажете - а что такого?
Допускаю. Но лично мне захотелось после его высказываний вернуться в историю Великой Отечественной и лучше рассмотреть, что у нас тут делали венгры в одной связке с фашистами.
Зря мы их пожалели в наших учебниках.
***
Орбан:
- ... Самое страшное позади. Американцы больше не давят на нас, и мы думаем, что жизнь прекрасна. Она станет ещё лучше, когда мы избавимся от брюссельских бюрократов.
(...)
Такер:
- Администрация Байдена навязала Германии "Зелёный курс" с помощью взрывчатки, уничтожив "Северный поток". Это выглядит невероятным!Получается, что крупнейший игрок в НАТО совершает акт промышленного террора против второго по величине игрока в альянсе. Как НАТО вообще существует после этого? И почему никто об этом не говорит?
Орбан:
- Венгрия - маленькая страна, всего 10 миллионов человек. Мы живём в другой реальности. Если бы такое случилось с Венгрией, поднялся бы огромный шум. Но это Германия. Германия - это другая лига.
Карлсон покатывается со смеху, потом пытается раскрутить Орбана на большее.
Но тот ловко выбирается из его силков. Умелец. Зачем ему проблемы в его внутреннем террариуме.
И рассказывает он о нем довольно аккуратно, избегая сильных выражений:
- Европой сейчас управляют бюрократы. Европейская комиссия, изначально созданная для соблюдения договоров, превратилась в огромный бюрократический аппарат - более, чем 30 000 сотрудников. Они забрали власть у премьер-министров и пытаются руководить Европой. Но бюрократы не способны принимать политические решения.
- ... Цены на энергоносители в Европе в 3–4 раза выше, чем в США, а на газ - в 5–6 раз выше. Как европейские компании могут быть конкурентоспособными? (..) США активно привлекают капитал со всего мира, включая Европу. Мы теряем капитал, и у нас нет стратегии, чтобы его сохранить. Если ничего не изменить, экономика ЕС погибнет.
- Европе нужно срочно разработать новую стратегию, чтобы снизить цены на энергоносители, сохранить капитал и сделать экономику конкурентоспособной. Но пока этого не происходит.
***
А вот здесь про нас.
Повторяю, услышанное стало для меня полной, довольно обидной неожиданностью. Правда, Орбан не для россиян это говорил, а для американцев. И те не менее.
Карлсон:
- Вы были лидером студенческого протеста против фактической российской оккупации вашей страны в Восточной Европе. И вот теперь я слышу, как в нашей прессе вас называют марионеткой Путина. Что вы на это скажете?
Орбан:
- Это настолько нелепо, что я даже не знаю, стоит ли реагировать. Но если серьёзно, я не сторонник России. Я за Венгрию. Моя работа - служить своей стране. ...
- У нас есть историческая память. С русскими у нас не было "медового месяца". Венгрия всегда находилась под влиянием трёх крупных держав: Германии, России и Османской империи. Каждая из них оккупировала нас хотя бы раз. Мы живём в центре этого треугольника. ...
- Когда я вернулся к власти в 2010 году, я заключил сделку с президентом Путиным. Несмотря на историю, мы решили найти разумное сотрудничество, которое было бы экономически выгодным. И это сработало. Русские всегда держат слово.
- Моя позиция по войне между Украиной и Россией всегда была ясной - эта война не из-за Украины. Стратегическая причина - расширение НАТО. Русские никогда этого не примут. Они не позволят НАТО приблизиться к их границам. Когда всё началась, я сказал своим коллегам: мы должны изолировать этот конфликт и прекратить убийства. Но стратегия Запада - продолжать войну столько, сколько потребуется. Это трагедия.
О виновниках:
Виктор Орбан:
- ... Не только Джонсон. Это была Великобритания в целом. Их политический истеблишмент фанатично настроен и остаётся таким до сих пор.
Такер Карлсон:
- Но почему? Россия никогда не вторгалась на их территорию. Почему Британия так стремится убить всех этих украинцев?
Виктор Орбан:
- Должен ли я отвечать на этот вопрос? Думаю, нет.
Такер Карлсон:
- Вы дольше всех занимаете пост лидера в Европе. Я думал, что вы могли бы ответить на это. Или всё-таки нет?
Виктор Орбан:
- Я готов ответить, когда выйду на пенсию, но давайте лучше сосредоточимся на том, как выжить.
***
Интересно, почему он промолчал?
Заметил, что из-за санкций они ежегодно теряют около 7 миллиардов евро. А для маленькой страны, такой как Венгрия, это огромная сумма. Перечислил экономические проблемы ЕС, про которые и так все знают.
Виктор Орбан:
- Если президент Трамп не найдёт решение, это может превратиться для Европейского союза в новый Афганистан - бесконечный конфликт, который будет пожирать ресурсы, человеческие жизни и деньги, разрушая основы нормальной жизни. Мы находимся в серьёзной опасности.
- Это не моя задача, а задача президента Трампа - убедить русских остановить войну, в которой они, в сущности, побеждают. Но я уверен, что если пытаться решить проблему только в рамках конфликта между Россией и Украиной, решения не будет. Нужна более широкая "корзина", которая включит вопросы реинтеграции России в международный порядок безопасности, в европейскую систему безопасности, а также восстановление экономического сотрудничества, особенно в энергетике. Если мы ограничимся только Украиной и Россией, это будет тупик. Это сложная интеллектуальная и политическая задача для любого президента США. Но это не моя работа. Пути назад нет. ...
- Мы разные нации. Россия мыслит иначе. Для них на первом месте безопасность нации, а уже потом демократия и другие вопросы. Это исторический вызов для их лидеров. Если вы изолируете страну политически, уничтожаете её экономически, а затем поддерживаете её врага, то после этого сказать: "Вернитесь и сотрудничайте с нами" - не сработает. Мы совершили историческую ошибку, которая будет иметь последствия на сто лет вперёд.
- Россия остаётся нашим соседом, и это проблема. Русские смирились с тем, что страны Центральной Европы, такие как Венгрия, стали членами НАТО. Хотя они всегда критиковали это, говоря, что это несправедливо, потому что было обещано - территории бывшего Советского Союза не войдут в НАТО. Но мы сделали свой выбор, и русские это приняли.
- Украина же была буферной зоной между НАТО и Россией. Но когда мы начали развивать её армию и говорить о возможном членстве в НАТО, буферная зона превратилась в зону боевых действий. Это больше не буфер. Вот в чём проблема.
- Я всегда говорил Западу: не считайте эту войну своей. Это война между двумя славянскими народами - жестокая, но между братьями, русскими и украинцами. Изолируйте их, держите их в стороне, но не делайте это своей войной. Однако вы сделали именно это. Президент США пришёл и сказал: "Мы в войне". Но зачем? Никто не знает ответа.
- С самого начала я был уверен, что война сделает Россию сильнее. Это урок истории. Первая мировая война, Вторая мировая война... Они всегда начинают слабее, но становятся сильнее. Это урок, который усвоила Венгрия. ...
- У них (западных политиков) есть своя интерпретация Второй мировой войны, согласно которой Россия смогла победить Германию только благодаря поддержке англосаксов. Это первое.
В какой-то степени это правда. США действительно оказали большую поддержку, особенно в области поставок оружия, технологий, включая ядерное оружие, и так далее. Я не могу сказать, что это было решающим фактором. Я не преуменьшаю героизм русских, которые защищали свою землю даже от нас, венгров - ведь мы были на другой стороне. Однако союз с Западом реально сыграл свою роль в том, что Россия смогла выстоять против Германии. Это правда, хотя западная версия этой истории, возможно, преувеличена.
Во-вторых, не забывайте, что в 90-е годы, когда я был премьер-министром, а Путин только пришёл к власти, мир жил в рамках так называемого "Вашингтонского консенсуса". Это была теория о том, как реорганизовать мировую экономику через приватизацию, конкурентоспособность и глобализацию. Западные капиталисты начали активно инвестировать в Россию, надеясь интегрировать её огромные ресурсы и территории в мировую экономику. .. Они заработали огромные деньги. Джордж Сорос, например, был одним из тех, кто активно этим занимался. Но русских это не удовлетворило.
Когда к власти пришёл Путин, он и его команда поняли, что такая интеграция не отвечает интересам России. Они начали сворачивать многие проекты, и западные инвесторы понесли убытки. Думаю, это породило у Запада чувство обиды. Они видели в Путине человека, который перекрыл их главный источник прибыли. Это стало элементом личной мести по отношению к нему. Мне жаль, что приходится это говорить, но это так.
У русских была своя концепция того, каким образом они хотели быть интегрированы в мировую экономику. Эта концепция отличалась от американской и европейской. Конечно, Венгрия тоже была частью этого процесса.
Когда мы поняли, в чём заключается новая стратегия России, венгерские компании начали работать с Россией. Они ведут бизнес и с саудовцами, и с другими странами. Россия не хочет быть изолированной. Они хотят быть частью мировой экономики, но на своих условиях, исходя из интересов России, а не принципов "Вашингтонского консенсуса".
Это их страна, нравится нам это или нет. Если это их выбор, мы должны приспособиться, а не пытаться их переубедить. Это не наша работа. По крайней мере, таков подход Венгрии. Возможно, американцы думают иначе, но для нас это очевидно. И не забывайте - Россия слишком близко.
Такер Карлсон просит оценить фигуру Зеленского.
Виктор Орбан:
- Они приняли решение вступить в войну, защищать свою территорию, своё право присоединиться к НАТО и стать частью западной архитектуры безопасности и экономики. Это было их решение, и они сражаются за него. Они потеряли сотни тысяч жизней, но продолжают бороться героически. Поэтому я очень осторожно высказываюсь о Зеленском и Украине.
То, что они сделали, - это то, что войдёт в историю. Независимо от политических ошибок, которые они могли совершить, их жертвы и борьба заслуживают признания. Это всё действительно тяжело.
Но есть и другая сторона. Я думаю, что они недооценили истинные намерения Запада. Они думали, что Запад будет поддерживать их вечно. Это создало определённый тон в их поведении, который не всегда был уместен. Если вы в беде, вам нужна помощь, и вы должны просить её. Но их риторика была иной. Они думали, что могут рассчитывать на бесконечную поддержку. ...
- История западной политики показывает, что это ошибочное представление. Я уверен, что рано или поздно Запад скажет: "Война закончилась. Финансовая поддержка закончилась. Основная помощь закончилась. Давайте заключим сделку". Даже если Украина понесёт огромные потери, Запад не захочет рисковать Третьей мировой войной или прямым военным конфликтом с Россией. Моё сердце - на стороне украинцев, но они оказались в очень сложной ситуации из-за своей позиции.
Карлсон интересуется, повлияет ли происходящее на их безопасность в связи с тем, что "вокруг разбросано огромное количество оружия"?
Виктор Орбан:
- Я повторю ещё раз, очень осторожно. Сейчас все говорят, что у нас есть проблема под названием "Россия". Это правда. Но вскоре у нас появится другая проблема под названием "Украина". ...
- Каждый год мы спрашиваем европейцев: "Как вы думаете, будет ли жизнь ваших детей лучше, чем ваша, или хуже?" И знаете, все западные страны, несмотря на их высокий уровень жизни, считают, что будущее их детей будет хуже. А люди в странах Центральной Европы, которые были под коммунистической диктатурой, верят, что смогут создать для своих детей лучшее будущее. Это реальная разница между Западной и Центральной Европой.
Такер Карлсон:
- Потому что ваша жизненная сила не повреждена.
Виктор Орбан:
- Это одна из причин. Главное в том, что мы боролись за свою свободу и демократию. Мы не унаследовали их, как западные страны. Мы сражались за них. Мы знаем их ценность. После 45 лет советской оккупации и коммунистической диктатуры мы строим страны, которыми смогут гордиться наши дети. Для нас демократия и свобода - это не просто слова, это часть нашей жизни. На Западе же это воспринимается как данность.
- ... Я не знаю, какое будущее ждёт Западную Европу, но я уверен, что у Центральной и Восточной Европы - Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Сербии - определённо светлое будущее.
***
Простите за длинные цитаты. Но, мне кажется, оно того стоило.
Чтоб мы не питали лишних иллюзий.
***
А теперь приведу несколько отрывков из беседы Карлсона с полковником Дэниэлом Дэвисом.
И что-то подсказывает мне, что он вам покажется настоящим кремлевским агентом.
Широта его знаний меня, например, поразила. Вроде, Орбан географически намного к нам ближе, а ментальней - оказался пришельцем с другой планеты.
Планеты под названием "Мы праздновали 22 июня 1941 года, но потом что-то пошло не так".
Это мое личное субъективное мнение.
***
Американский полковник четко изложил суть Минских соглашений:
- Ключевой пункт - то, что Украина изменит свою Конституцию, чтобы предоставить политическую автономию и гарантии русскоговорящим людям на востоке. ... Это был ключевой пункт договоренностей в 2015 году в Минске. И этого так и не произошло. Украинская сторона не исполнила ключевого требования. Они также должны были отвести тяжелую бронетехнику и всё такое. Кое-что они изображали. ...
Это не я - американский полковник произнес, что те договоренности могли прекратить "все эти восемь лет по сути гражданской войны". И заметил, что разговора о НАТО в Минске не было.
- Всё что от них требовалось - просто выполнить условия. И тогда России не пришлось бы вмешиваться. Потому что смысл всегда был - защитить русский народ. Этнических русских, проживающих на востоке Украины. И защита границы. Чтоб на границе не было НАТО.
- Многие на Западе даже не знают об этом...
А он знает - в марте 2021 года Зеленский подписал указ о возвращении территорий, в том числе и Крыма ("что для русских совершенно неприемлемо"), силовым путем.
- Силовым путем! Ну, тогда Путин решил - я не дам, чтобы НАТО завладело Севастополем, где находится мой Черноморский флот.
Исторически Крым "много веков" - часть России, говорит полковник Дэвис, там живут русские, подавляющее большинство.
Он в курсе, что полуостров передал Украине Никита Хрущев. Подарил - "передвинул немного туда-сюда внутри его владений".
Полковник уверен, что повторись референдум сейчас, люди бы снова проголосовали за Россию. И жить им стало лучше. А после 2022 года, когда открыли доступ пресной воды, еще лучше, восклицает Дэвис.
Он даже это знает! Хотя не Орбан.
И говорит - всё в Крыму случилось "после того, как переворот произошел, свергли законно избранное правительство при поддержке Виктории Нуланд и всех остальных".
- Кого мы тогда поддержали? Это совсем не демократия. Конечно, нет.
И Йенс Столтенберг знал, что Путин предупредил - если условия не будут выполнены, "мы применим силу", говорит американский полковник. И в США знали, что Украину не примут в НАТО, но вслух говорили обратное.
- На тот момент мы, США, во всем этом участвовали.
Дэвис даже дату помнит:
- И тогда 22 декабря 2021 года Путин заявил: "Мы предпримем особые военные меры, если так будет продолжаться и дальше". Что и произошло в феврале 2022 года.
В начале 2022 года можно было дважды избежать всего этого. Второй раз - в Стамбуле.
Полковник апеллирует к публике:
- Зрители наверняка знают об этом.
Он имеет в виду людей, которые видели интервью Такера с Путиным и с Лавровым.
Как пить дать - кремлевский агент. Месяцев пять назад ему бы не поздоровилось, озвучь он он все это в прямом эфире.
А Карлсон, улыбаясь, говорит, что хотел напрямую спросить про Стамбул у Джонсона.
Но Борис запросил 1 миллион долларов за интервью.
Сейчас у Карлсона нет такой суммы на счету.
Однако он заметил, что в конце месяца увидит Джонсона и обязательно спросит...
- Ух ты! - улыбается в ответ полковник. - Обязательно посмотрю.
***
С удовольствием пересказала бы вам дальнейший ход разговора, от которого получила огромное удовольствие.
Но шел он целый час. Пир духа, именины сердца.
А вы не любители длинных текстов.
Будет время - посмотрите сами. Его по России-24 целиком показали.
Я - тертый калач, меня трудно удивить. Но я замерла на месте, пока не дослушала до конца.
Не Орбан.
Никогда не знаешь, где друзей найдешь, где потеряешь.
--------
Вот здесь мы с вами можем встречаться, если что - https://t.me/NataliaEfimovaZen
