Я:
Материализм двусущностная концепция: в основе материализм, но который может производить не только материальное но идеи, т.е. идеальное.
Идеализм односушностная концепция, которая и в своей основе содержит идеи и производить может только идеи.
В рамках этого подхода: в материализме могут существовать идеи «не материализма», которые не могут изменить основы материализма идеалистическим способом. В противоположность неизменности материализма идеями, если в идеализме допустить идею «не идеализма» она отвергает его основы, это так ?
—-
Чат:
Да, в рамках такого подхода выходит, что материализм устойчив к идеям «не-материализма», потому что идеи для него — это всего лишь производное от материального, а не что-то, что может изменить его основу. Даже если внутри материализма появляется идея, что материя не первична, это всего лишь идея, а не фундаментальная трансформация самой основы.
А вот в идеализме допущение идеи «не-идеализма» действительно разрушает его основы.
Если существует идея, что не все является идеями, то идеализм теряет свою односущностность: он уже не чистый идеализм, а нечто иное.
Он либо должен измениться (и признать существование чего-то кроме идей), либо перестать быть цельной концепцией.
Так что в этом смысле материализм оказывается устойчивее, а идеализм — уязвимее к идеям, которые ему противоречат.
—-
Я:
Т.е. идея чистого идеализма самопротиворечива ?
—-
Чат:
Да, если чистый идеализм допускает существование идеи «не-идеализма», то он самопротиворечив.
Ведь если вся реальность — это только идеи, то идея о том, что существует нечто вне идей, не должна была бы появиться. Но раз она появилась, значит, либо:
- Она тоже идея, но тогда идеализм остается непротиворечивым (и материализм оказывается просто особым случаем идеализма).
- Она действительно указывает на существование чего-то вне идей, но тогда идеализм ошибочен.
Если идеализм — односущностная концепция, то он не может включать идеи, которые подрывают его основание, иначе он перестает быть чистым.
Это значит, что либо идеализм должен быть переосмыслен (например, как нечто, допускающее разные уровни реальности), либо он внутренне нестабилен и не может быть абсолютной концепцией
—-
Я:
Но допущение «разных уровней реакции» это выход за пределы идеализма, что равносильно его отрицанию, т.е. мы пришли к отрицанию идеализма в любом случае ?
—-
Чат:
Да, получается, что чистый идеализм не может удержаться без противоречий.
- Если он допускает идею «не-идеализма», он сам себя опровергает.
- Если он отрицает такую идею, но она все равно возникает, это значит, что его основание несовершенно.
- Если он пытается объяснить ее через «разные уровни реальности», то он выходит за рамки своей односущностности, а значит, уже не является чистым идеализмом.
Таким образом, мы действительно приходим к тому, что идеализм либо разрушает сам себя, либо должен быть чем-то иным, чем он изначально претендовал быть. В обоих случаях его чистая форма оказывается несостоятельной.
—-
Существуют смешанные формы идеализма ? Дуализм ?
——
Чат:
Да, существуют смешанные формы идеализма, которые пытаются избежать его самоподрыва. Одна из таких форм — дуализм, который признает существование как идеального, так и материального.
Дуализм
Дуализм (например, у Декарта) утверждает, что существуют два независимых начала — материя и сознание. В этом случае идеальное не является единственной основой бытия, что устраняет внутреннее противоречие чистого идеализма.
Однако при этом возникает новая проблема: как связаны между собой эти два начала?
Объективный идеализм
Философы вроде Платона или Гегеля предлагали формы объективного идеализма, где идеи существуют независимо от индивидуального сознания, а материальный мир — это их проявление. Это уже не чистый идеализм, а скорее форма идеалистического монизма с допущением проявленной реальности.
Трансцендентальный идеализм
Кантовский трансцендентальный идеализм разделяет вещи сами по себе (которые недоступны познанию) и феномены (как они даны нам через сознание).
Здесь идеальное играет ключевую роль в структуре восприятия, но не утверждается, что весь мир — это только идеи.
Идеалистический панпсихизм
Некоторые современные философские концепции (например, панпсихизм) допускают, что идеальное присутствует во всей реальности, но при этом допускают существование материального мира. Это также форма смешанного идеализма.
Таким образом, дуализм и другие смешанные формы представляют попытки преодолеть слабости чистого идеализма, вводя дополнительные уровни реальности. Но это означает, что идеализм в чистом виде действительно логически неустойчив, и философы, осознавая это, предлагали более сложные концепции.
—-
Я:
Как в этих теориях решается вопрос о том, как могут взаимодействовать мир идей и мир материи, ведь они разносущностные ?
——
Чат:
Это одна из самых сложных проблем философии — проблема взаимодействия разносущностных начал. Разные философские теории решают её по-разному:
1. Дуализм Декарта: взаимодействие через шишковидную железу
Декарт признавал, что разум (идеальное) и тело (материальное) существуют независимо, но при этом как-то взаимодействуют. Он предположил, что точкой соединения является шишковидная железа в мозгу, через которую душа управляет телом.
Однако эта гипотеза не решает проблему на фундаментальном уровне, а просто перекладывает её на уровень биологии.
2. Окказионализм (Мальбранш): Бог как посредник
Некоторые философы (например, Мальбранш) утверждали, что на самом деле никакого прямого взаимодействия нет. Вместо этого Бог постоянно координирует события в материальном и идеальном мирах, создавая видимость их взаимодействия.
Это решение устраняет саму проблему, но вводит новое предположение — необходимость божественного вмешательства на каждом шагу.
3. Параллелизм (Лейбниц): независимые, но согласованные миры
Лейбниц предложил идею, что материальный и идеальный миры не взаимодействуют, но развиваются по предустановленной гармонии, как две идеально синхронизированные часы. Это элегантное решение, но оно означает, что причинно-следственная связь между разумом и материей — иллюзия.
4. Объективный идеализм (Гегель): материя как проявление идеи
Гегель пошёл дальше и вообще отказался от представления о материи как о чем-то независимом.
Для него материя — это просто форма проявления Абсолютной Идеи. В этом случае взаимодействия нет, потому что материя — это уже идея, просто выраженная в другой форме.
5. Трансцендентальный идеализм (Кант): границы познания
Кант не утверждал, что идеальное и материальное взаимодействуют. Он говорил, что мы не можем знать, как устроены вещи сами по себе, а знаем только, как они проявляются через наше сознание. По сути, он обошёл проблему, ограничив сферу познания.
6. Панпсихизм: градиент идеальности
Современные панпсихисты (например, Гален Стросон) утверждают, что материя и сознание — это не два отдельных начала, а разные степени одной и той же реальности. Например, сознание может быть фундаментальным свойством материи, как масса или заряд. В этом случае проблема взаимодействия исчезает, потому что нет принципиального разделения.
Вывод
Проблема взаимодействия идеального и материального остаётся открытой.
Каждое философское направление решает её по-своему, но ни одно из решений не является универсально удовлетворительным.
Если мир действительно двусущностный, то либо нужно признать их фундаментальную разобщённость, либо искать механизм связи (что всегда приводит к дополнительным допущениям).
Если же мир единосущностный, то одно из начал должно быть сведено к другому
—-
Я:
Получается:
По п.1. Материя (шишковидное тело мозга) управляет сознанием, т.е. она первична и тогда это материализм
По п.2. Всем управляет Бог, что ничего не объясняет, а предоставляет некоторую данность, существование которой не очевидно
По п.3.
Идея «материальный и идеальный миры не взаимодействуют, но развиваются по предустановленной гармонии»
Не объясняют действие этой «гармонии» без связи между материальным и идеальными мирами
По п.4.
«материя — это просто форма проявления Абсолютной Идеи.
В этом случае взаимодействия нет, потому что материя — это уже идея, просто выраженная в другой форме.»
Материя как форма идеи противоречит односущностной концепции мира идей.
Каким образом некоторая форма идеи, превращается из мира идей в мир материи, нет ответа, а есть противоречивое допущение
По п.5.
«идеальное и материальное взаимодействуют. Он говорил, что мы не можем знать, как устроены вещи сами по себе, а знаем только, как они проявляются через наше сознание.»
Я: Не понятно, что первично ?
Кант сознательно уходит от этого вопроса и говорит, что мы принципиально не можем этого узнать
Но то, что мы не можем знать, как устроены вещи сами по себе, это вопрос о границах познания, которое всегда в процессе и продолжается и его текущая ограниченность не препятствует нашему текущему уровню адекватности познания миру, который мы познаем …
По п.6.
«материя и сознание — это не два отдельных начала, а разные степени одной и той же реальности.
Например, сознание может быть фундаментальным свойством материи, как масса или заряд.
В этом случае проблема взаимодействия исчезает, потому что нет принципиального разделения»
Вполне соответствует материалистической концепции, но с тем отличием, что сознание или мир идей не фундаментальное свойство материи с неизбежным возникновением вопроса о их взаимодействии, а приобретенное свойство материи…
——
Выводы:
Идеализм в чистом виде самопротиворечив, а сочетания его в разных формах с материализмом вызывает вопрос о связи между ними или предлагает не вашим не нашим, не имеализм и не материализм, а не познаваемость этого вопроса …)
В любом случае, идеализм не рулит, а материализм легко сочетает их …