Женщины в науке: Наталья Кисельникова
О умном цифровом помощнике, осознанном выборе, родителях, soft и hard, джазе, море и горах.
В рамках проекта «Женщины в науке и технологиях» Евгения Еньшина, глава национального отделения «WiN Russia», лидер сообщества «Женщины в науке и технологиях, основатель премии «Kolba» продолжает встречаться с интересными учеными и специалистами из науки. В этот раз уникальным опытом и взглядом поделилась Наталья Кисельникова - кандидат психологических наук, сейчас проходит обучение в Лондонском университете и является соосновательницей Volta bot - умный цифровой помощник.
Проект «Женщины в науке и технологиях" https://t.me/kolba_science – ответвление большого проекта «Бизнес и наука: эффективная коммуникация», реализуемого при поддержке национального отделения международного движения «Женщины атомной отрасли» («WiN Russia») https://www.win-women-win.com/ в России.
Наталья вы позиционируете себя как ученый, но в тоже время есть опыт и управленца, расскажи немного чем вы сейчас занимаетесь?
Моя основная работа – научная, я руковожу лабораторией консультативной психологии и психотерапии и почти 20 лет занимаюсь научными исследованиями, семь из которых являлась заместителем директора научно-исследовательского института «Психологический институт РАО». Некоторое время назад я перевела свою лабораторию из научно-исследовательского института в образовательный коммерческий центр, но это не отменяет того, что я апеллирую себя с научной работой.
При выборе профессии, на ваш взгляд, какую роль должны играть родители? Как проходил ваш путь в профессию? Был ли это осознанный выбор, или детская мечта, или что-то другое?
Я думаю, дети нуждаются в поддержке, в профессиональном самоопределении. Когда подросткам приходится делать этот непростой выбор, они обладают небольшим социальным и жизненным опытом и сделать такой выбор на основе любви или не любви к школьным предметам очень сложно. Часто это переживается как очень ответственный выбор. Человек прикладывает много усилий, готовится к поступлению, затем проводит четыре года обучения, а результат может не оправдаться. Другое дело, что сами родители не всегда знают, как могут помочь. Есть стандартные стратегии, например: посоветовать ребенку выбрать профессию родителей или же наоборот пойти по «антисценарию», но это не самые эффективные способы, потому что все мы очень разные и не факт, что если вам что-то подходит, то подойдёт и вашему ребенку. Есть помощь профессиональных психологов, которые помогают с профессиональной ориентацией. Существует довольно ранняя профессиональная ориентация, где дети могут попробовать разные профессии и поделать что-то руками. Мне кажется, это более эффективный путь.
Если говорить про мой путь, то мне как раз повезло, и я имела возможность попробовать разные социальные профессии. Это было до поступления в ВУЗ, в старших классах, школу я закончила в 1995 году. Это был переломный период, когда советская система образования начала сильно меняться. В старших классах у меня был целый день, когда мы не учились, а могли выбрать познакомиться с профессией, и кстати, был довольно большой выбор. Я выбрала обучение в социально-психологическом центре - это был первый центр в моем городе, обучение вели преподаватели из университета, с факультета социальной педагогики, с психологического отделения.
Могу ли я сказать, что это был осознанный мой выбор – не знаю, скорее всего это был интерес и я пошла за ним. Но, родители, в особенности, мама мне помогали после 9-10 класса. Помню мы с мамой поехали в Москву, обошли 20 ВУЗов, мы узнавали: какие экзамены нужно сдавать, какие есть факультеты.
В результате я выбрала психологический факультет и мне повезло, в этот год я выпускалась, а ВУЗ в моем городе впервые открыл факультет психологии. Мне не пришлось никуда ехать, это было очень важным фактором моего выбора.
Если углубиться в академические термины, то психология – это социально-гуманитарная наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психологической деятельности одного или нескольких людей. Что значит психология для вас, ваше определение?
На мой взгляд, психология стоит на двух ногах: на гуманитарном и социальном аспекте. У нее есть естественно-научная парадигма, есть гуманитарная парадигма, поэтому однозначно нельзя сказать, что это наука гуманитарная или социальная наука. Это некая смесь, тонкая грань не всегда прослеживается.
Есть еще и нейронауки, которые тоже находятся на стыке дисциплин, есть психофизиология, направленная на изучение мозга – это, естественно, научная парадигма с относительным фокусом социологии. Все это междисциплинарное знание, но в целом я согласна, что предметом «психология» - изучение психики поведения человека, закономерностей, психического развития поведения.
Своего определения у меня нет, не задумывалась об этом. Мне кажется, что определение психологии полезно давать для какой-то конкретной цели. К примеру, к проведению какого-то исследования, чтобы фокус внимания сделать более узким и точечным.
Очень важно, что ты остаешься в профессии и сейчас и двигается вперед в образование, которое получила. Сейчас ты занимаешься умным цифровым помощником Volta bot, расскажи подробнее об основной его миссии и задачах?
Volta bot - прикладной проект, я сооснователем, а основатель проекта - Антон Сельдин. Это телеграмм-бот, который помогает людям формировать определенные навыки, например: навыки коммуникации, заботы о себе или же самоподдержки, навыки для коммуникации в парах для людей, которые находятся в романтических отношениях, чтобы они могли более бережно обсуждать какие-то трудности или же укреплять чувство близости. Я бы охарактеризовала это как промежуточное звено между живым общением с психологом, книгами по самопомощи, которые стали довольно популярны, но довольно сложно перейти от знания к действию, и практическим применяем в повседневной жизни.
Наши телеграмм-боты всегда на связи, человек может получить короткую полезную информацию или поделать короткие упражнения, когда это удобно, когда есть ресурсы, силы, интерес, что повышает чувство комфорта или осознанности. Если обобщенно говорить, то это такие помогающие практики, которые интегрированы с технологиями.
Получается, цифровизация активно развивается и в сфере психологии. Этот телеграмм-бот про бизнес или про науку, в социальном аспекте?
И то, и другое. Это стартап и мы, безусловно, хотим, чтобы он зарабатывал деньги, но ценностно-социальные цели стоят на первом месте, и в него заложены не только платные продукты, но и бесплатные – просветительская и исследовательская база. Например, мы проводим уже не первый год исследования сексуальной грамотности в России. У нас есть группа независимых исследователей, которые скооперировались, мы сделали опрос, который постоянно обновляем.
Сейчас мы готовим бесплатный телеграмм-бота, который будет в открытом доступе, с программой профилактики депрессии. Безусловно, это не замена терапии, не замена медикаментозному лечению, но практики самопомощи, заложенные в нем, безусловно, полезны. И наши социальные цели неразрывно идут с бизнесом, поскольку разработка подобных платформ достаточно дорогостоящий процесс.
Для меня тоже близка исследовательская деятельность, на твой взгляд, какие топ-3 проблемы существуют у людей вы видите?
Думаю, это предмет социологических исследований, когда у людей просто спрашивают какие проблемы для них актуальны. Наша лаборатория сотрудничает, например, с сервисом подбора терапевтов, где люди приходят с разными запросами, мы примерно знаем, что является самым популярным. В основном проблемы с романтическими отношениями, с коммуникациями, проблемы с эмоциональными состояниями, часто звучат запросы на работу с тревожностью и депрессией. Это топ по популярности в России и в мире, дальше идут проблемы, связанные с самоопределением, потом с тем, чтобы лучше понять себя: кто ты, чем хочешь заниматься, как ты хочешь жить и так далее.
Японская философия Кайдзен, на мой взгляд, очень близка к принципам цифровизации. В основе философии есть тезис: сложное упростить, сократить расходы и время. Как ты думаешь в чем плюсы и минусы цифровизации для психологии и образования в целом?
Я бы, наверное, рассматривала эти вопросы отдельно. Я исследователь в области терапии и консультирования и больше знаю про цифровизацию в этом ключе. Действительно, сейчас идет довольно активное внедрение разных вариантов использования искусственного интеллекта, например, для распознавания эмоциональных состояний человека или признаков ментальных расстройств, и чуть менее активно идет внедрение технологий, помогающих практик. Есть англоязычные приложения с ботами имитаторами психотерапевтического процесса, но это направлено на экономическую эффективность, на сокращение расходов, потому что психотерапия – одна из дорогих услуг почти во всех странах, не все люди могут позволить – психотерапевта, даже книгу купить, иногда, затруднительно, а вот телефоны и доступ в интернет есть довольно у многих.
Перед обращением к помогающим практикам у некоторых людей сохраняется барьер, они стесняются признаться, что им нужна помощь, сказать, что они ходят к психотерапевтам или психиатрам. В этом смысле использование технологий и цифровых сервисов помогает преодолеть этот барьер и в безопасной среде получить такой опыт.
В этом смысле не только экономические соображения, но и доступность разным слоям населения является важным фактором. Если мы говорим про образование, то там частично эти моменты тоже работают и благодаря цифровизации, мы имеем доступ к онлайн образованию. Многие люди получили больше возможностей повысить свой уровень образованности. Можно долго говорить про эффективность этого, я читала множество исследований, в которых говорится, что люди редко доходят до конца этих курсов, насколько маленький прирост навыков у них есть от этого, но это второй вопрос. Я просто технооптимистично настроена и считаю, что это скорее хорошо.
Земной шар, как мы знаем, двигают оптимисты, поэтому оптимизм - это хорошо. Какие минусы есть в цифровизации, на твой взгляд?
Если говорить про помогающих практиков, много этических беспокойств обсуждается, так как работа происходит «человек-человек», то и ответственность за различные последствия лежит на специалисте. Если разбираться в негативных случаях, нанес ли вред или вёл себя неэтично с клиентом. В том случае, если человек имеет дело с технологией, то не очень понятно, кто несет ответственность.
Существует программы, которые определяют признаки депрессии или склонности к суициду. Например, есть алгоритм, который по постам пользователей определяет риски суицида и были случаи, когда алгоритм помогал предотвратить эти попытки. Встаёт этический вопрос о вмешательстве в личную жизнь, о том, что человек не давал согласия на то, чтобы в его жизнь вмешивались: например, этот алгоритм работает и пропустил какой-то тяжелый случай или привел к огласке какой-то конфиденциальной информации, то кто несет за это ответственность?! Поэтому здесь возникает множество этических моментов, про которые пока нет какой-то договорённости, пока технологии не дошли до такого уровня развития, чтобы заменить живое общение с психотерапевтом, это всем известный факт. Самый главный фактор эффективности помогающих практик - это терапевтические отношения, которые никакая программа и бот имитировать не может. Это не значит, что это невозможно в принципе, но сейчас это точно невозможно.
Следующая индустрия 5.0 будет сфокусирована на человеке, а не на искусственном интеллекте, но будущее покажет. Сейчас ты учишься в Лондонском университете — это для тебя новая ступень повышения квалификации?
Сейчас я учусь в магистратуре, но формально, это шаг назад, потому что у меня есть кандидатская степень, но для меня это шаг вперед, потому что я прохожу обучение в другой стране, в совершенно другой образовательной системе и получу другой практический опыт. И проучившись некоторое время я могу сказать однозначно, что отличия есть и прежде всего в формирование критического мышления.
Второй момент почему это для меня шаг вперёд, я прохожу обучение в смежной области. При выборе я предпочла не совсем психологическую специальность - это больше про психосоциальные исследования, которые находятся на стыке всех социальных наук: антропологии, культурологии, политологии, психологии и всего на свете. Я учусь междисциплинарным исследованиям и взгляду на мир, на социальные явления. Лондон я выбрала по финансовому аспекту, получив грант.
Продолжая тему образования, какие есть инициальные отличия между российским образовании и зарубежным?
Отличия есть. Здесь система обучения направлена на формирование критического мышления и способность вести диалог, дискуссии и высказывать свое мнения. В российском образовании это тоже есть, но акцент все равно смещен на другое. Здесь для меня было непривычным, необычным и даже трудным, что все семинары проводятся в формате групповых дискуссий, никто не проверяет твои знания, все проверяют твою способность формировать собственное мнение и критически осмыслять тот теоретический материал, который тебе дают. Все зачеты и экзамены проходят в формате написания критических эссе — это не просто пересказ, простое реферирование, которым занимаются студенты в России, здесь нужно очень внимательно думать. И в зарубежном образование хорошо формируется культура академического письма.
Несмотря на то, что я почти 20 лет занимаюсь исследованиями и, естественно, я публиковала много научных статей, я почувствовала, что здесь за 3-4 месяца я сильно улучшила свои навыки структурирования текста и мыслей, здесь хорошо учат, именно, формулировать, прокачивают логику изложения и аргументации.
Ко всему вышесказанному, я много лет работала и работаю в Российских ВУЗах, и, мне кажется, нужно два кита для развития эффективного образования: с одной стороны, я опиралось на свежие научные исследования, система образования всегда немного отстает от науки, это нормально, но мне кажется, что в России этот угол наклона довольно большой. Определенно, есть более передовые ВУЗы, у которых сильная научная база, но это не большинство, отрыв от свежих данных есть и, если бы это было наоборот, то развитие было более достойным.
Второй момент - это связь с практикой, многие образовательные процессы оторванное от важных социальных запросов.
В идеале, образование должно формировать какие-то компетенции на подобии критического мышления и способности использовать интеллектуальные инструменты к разным задачам. Понятно, что супер универсальных солдат не существует, но, кажется, что вот эта рефлексия и самостоятельное мышление очень важны.
Ты упомянула, что пишешь и написала много статей. Есть ли у тебя показатель Хирша и какой он?
Да, показатель Хирша считаются отдельно по разным системам цитирования. Я не помню какой у меня по РИНЦу, а по «Web of Science» он не супербольшой, около двух, потому что долгое время я училась в советской системе образования. После окончания университета поступила в аспирантуру в Москву и устроилась работать в научный институт, а в то время не было требований публиковаться за рубежом. Плюс мой английский был не супер хороший, я его вообще плохо знала, соответственно, и не публиковалась в зарубежных журналах. Многие ученые в России стали публиковаться в зарубежных изданиях последние 5 лет.
Если честно, я не сильно заморачиваюсь о показателе Хирша, так получилось, что у меня много формальных достижений, но они никогда не были для меня самоценностью, скорее следствие того, что я делаю что-то хорошо, а за этим приходят гранты, публикации и прочее. Я рассматриваю эти формальные достижения как ресурс, чтобы делать какие-то осмысленные вещи и двигаться дальше. Статус ради статуса мне точно не интересен. Сейчас я ушла из формальной научной системы, но продолжаю с моими коллегами проводить те же исследования, уже не находясь в системе государственной науки.
Что для тебя значит успех?
Это возможность реализовывать свои ценности, возможно, делать проекты. Для меня ценность - улучшение жизни людей в общем смысле этого слова, в моей области, повышение степени осведомленности человека, просветительская деятельность. В конечном счете все сводится к просвещению: и образование, и боты, и исследования в разных направлениях.
Были ли у тебя моменты, когда тебе хотелось все бросить и уйти? Что должно произойти, чтобы ты отступила от своей цели и своего желания?
Мне кажется, у меня никогда не было желания все бросить в том смысле, чтобы я ушла из психологии как области. Сама по себе область знания и социальной реальности мне всегда была интересна. Были мысли уйти из науки, первые 12 лет ученые получали зарплату, на которую нельзя прожить, многие исследователи работали на нескольких работах. Исследование - это низкооплачиваемое хобби, иногда, это утомляло, были мысли уйти в бизнес, кстати, многие так и делали. Просто у меня так получилось, что в тот момент, когда я хотела уходить, мне предложили заведовать лабораторией, и это было очевидное движение вперед, что добавило смысла и незначительной финансовой составляющей. Год назад я приняла решение уходить с административной работы, уволилась с должности заместителя директора и решение зрело какое-то время, в том числе, из-за бюрократизации науки. За 7 лет, которые я была заместителем директора, на моих глазах степень бюрократизации выросла в разы, это вызывало ощущение бессмысленности того, что ты делаешь, обслуживаешь систему этими бумажками, отчётами, бессмысленными планам. Возникло желание уйти не из области, а с должности. Я это сделала и не жалею.
Если возвратиться к исходному вопросу, наверное, я ушла бы полностью из профессиональной области, если поменяла свои ценности. Я очень стараюсь, чтобы вся работа, которую я делаю, была связана с тем, что для меня важно. Я могу себе представить, что логика моего развития поменяется, и я решу, что делать мир лучше — это неважно и бесполезно, и захочу какой-то спокойной жизни. Например, выращивать кабачки на даче или переехать к морю и ни о чем не думать, то я уйду.
Могут наступить процессы выгорания, хотя здесь я более прокаченной стала, чувствую какие-то признаки и не допускаю этого. Могут быть внешние процессы: политическая или социальная ситуация изменится или я просто не смогу делать то, что я считаю правильным и нужным, потому что это будет незаконно. Например, проводя исследование сексуальной грамотности с коллегами, мы постоянно немного напрягаемся, несмотря на маркировку 18+.
Можно отказаться под катком, потому что кому-то не понравился вопрос или обвинят в гей-пропаганде или еще что-то подобное. Если ситуация социально-политическая будет как-то меняться, что важные для меня исследования будут запрещены, то мне придется отказаться или искать другие форматы.
Возвращаясь к японской философии, в Икигайе есть 5 принципов: начинай с малого, освободи себя, гармония и устойчивость, радоваться мелочам и быть здесь и сейчас. Что для тебя близко из этой философии? Есть ли какие-то свои ценности и правила по жизни?
Вообще все близко, это мудрые мысли, я их разделяю. Начинай с малого - это хорошая мысль. Принцип маленьких шагов точно исповедую в своей жизни. Если ты не можешь сделать что-то глобальное, ты можешь сделать мир лучше вокруг себя, что дает ощущение смысла и опоры. Я думаю, важно понимать свои потребности, но это психологический способ, наверное, говорить про внутреннюю свободу, когда ты понимаешь, что для тебя важно, что является ядром ценностей и какие у тебя приоритеты, тебе легче становится принимать повседневные решения, легче делать моральный выбор и принимать несовершенство мира. Это важно!
Закончу основное наше интервью цитатой Марка Твена: «Работа есть то, что мы обязаны делать, а игра есть то, что мы не обязаны делать». Для тебя работа — это что?
Определенно, я, иногда, устаю от работы, но чувствую себя привилегированным человеком даже если я устаю, так как содержание моей работы выбрано мной добровольно. У меня нет восприятия работы, как какой-то бессмысленной обязаловки, которую кто-то меня заставляет делать, у меня работа смешана и с хобби, и с моими интересами, поэтому мне легче жить.
Заканчивая интервью, я недавно прочла, что Казимир Малевич был продан на аукционе за 85.5 миллионов долларов в 2018 году. Ни Малевич, ни другие художники- авангардисты не знали о том, что их работы будут настолько популярны. В науке аналогично, на мой взгляд, учёные делают исследования, разработки, которые сейчас не приносить результатов, но в будущем могут быть бесценны. Какие твои наблюдения на этот счет?
Про всех ученых сказать не могу, но есть те, которые занимаются фундаментальной наукой, не имея с практикой никаких связей. Мы не можем ответить на вопрос «Будет ли это востребовано?». Среди учёных есть люди, которые будут оценены и признаны, но также есть большое количество ученых, идеи которых бесполезны. Романтизировать профессию учёного я бы не стала, что касается меня, мне проще, потому что моя область исследования очень практическая. Мы находимся в контакте с помогающими практиками, с психотерапевтами, консультантами каждый день, проводим интервью, собираем данные, получаем обратную связь. Мне было бы сложно заниматься фундаментальной наукой, которая не дает быструю обратную связь от реальности. Скорее всего, я бы не смогла так делать, поэтому я выбрала такую сферу.
Поэтому мы занимаемся тем, чем занимаемся. Каждый на своем месте и, соответственно, в своих ценностях, своих приоритетах и в своем направлении. Какие у тебя планы на будущее?
Ближайший год я проведу в Лондоне. Я учусь и продолжаю руководить лабораторией, совмещая учебу и работу, потом собираюсь возвращаться в Россию и продолжать делать то, что я делала. Глобальные мои направления работы не меняются, это не зависит от местожительства, погоды, собираюсь заниматься просветительской и научной деятельностью, моими прикладными проектами, которые будут помогать распространять знания и навыки.
В начале интервью мы с тобой затронули тему soft skills и hard skills. Какие твои сильные и слабые стороны?
Мне очень повезло, видимо, с произвольным контролем, у меня высокие навыки самоорганизации (тайм-менеджмента). Я могу долго работать, будучи невстроенной в систему, ни разу в жизни не работала в офисе, где надо с 9 до 6 сидеть. Кроме этого, своей сильной стороной считаю - умение хорошо выстраивать коммуникацию с людьми. Раньше моей слабой стороной была плохая способность выстраивать «work like» баланс соблюдать, и я могла слишком урабатываться, довести себя до сильного состояния усталости, но со временем это исправилось. Мне кажется, что всегда есть какие-то провалы в hard skills, потому что в науке нет ничего жестко зафиксированного - динамичная область, каждый день появляются новые данные, например: исследования раньше проводились с помощью тех. Инструментов, как в «Алисе в стране чудес», чтобы стоять на месте, нужно бежать в два раза быстрее. Иногда мне кажется, что я уже не успеваю так сильно бежать, некоторые мои стажеры в отдельных навыках, например, в анализе данных, превосходят меня. Меня это не сильно беспокоит, мои способности выстраивать команду компенсируют это, но в целом я понимаю, что в каких-то областях я что-то уже не совсем хорошо понимаю. Приезд на учебу в Лондон - это попытка разобраться в той области, которая сейчас в авангарде. Я понимала, что я сама так глубоко в это не погрузилась: некогда, лень и еще что-то такое, а здесь я «себя заснула» и теперь только вперед.
Спасибо за интересные ответы, закончим наше интервью блиц-опросом. Джаз или блюз?
Джаз.
Любимый исполнитель джаза?
Porgy and Bess и Summertime
Кино или театр?
Кино.
Горы или море?
Это ужасно сложный выбор. Наверное, все-таки горы.