У известного историка Владислава Зубока недавно вышла книга о крахе Советского Союза - Collapse: The Fall of the Soviet Union. Мы беседуем с ее автором. Любой непредвзятый исследователь периода перестройки, как мне кажется, не может не прийти к элементарному выводу, что крах государства произошел из-за политики тогдашнего руководства. Почему же столько людей держится за теорию «объективной предопределенности распада»? Владислав Зубок Я могу сказать по поводу исследователей, которых я знаю лично, и которые профессионально этим вопросом занимались. Большинство из них проживает на Западе. Когда Советский Союз распался, они были застигнуты врасплох. И винить Горбачева, вообще винить кого-то, никому и в голову не пришло. Все, напротив, радовались и пришли к дружному выводу, что Союз был обречен. Имелись отдельные исследователи, интересовавшиеся деталями, например, Марк Бейсинджер, который написал интересную книжку про роль националистических движений в разрушении Союза. Еще есть работа Фреда Виера - интересный человек, социалист, он выпустил книгу о том, что случившееся - капиталистическая контрреволюция. Стив Коэн, широко известный в России историк, написал, что система была реформируема, но с ним большинство политологов не соглашались. Но это были, так сказать, отдельные иконоборцы, которые шли против течение. В целом же сложилось мнение, что и изучать нечего, поскольку система была обречена. Западу удобнее считать, что такое недееспособное образование как СССР вообще выжить не могло. Борис Ельцин кстати отказывался от чести, что он приложил руку к распаду. Он говорил, что, мол, мы в Беловежской Пуще просто подписали протокол аутопсии трупа. Ваша книга в моем представлении является прорывом в историографии позднего СССР. Но если взять простых людей – они постоянно путают СССР и КПСС, сколько раз можно услышать – «я не хочу возвращения в СССР с его дефицитом, цензурой и прочим». Но ведь цензура и дефицит никак не связаны с тем - сохраняется историческая Россия в своих границах или нет. То есть путают географию и политику, размеры страны и государственный строй. Простые люди, наверное, везде мыслят мифами и мемами. Сложнейшая история Холодной войны сводится к мему про «план Даллеса». Вспомнишь Сталина - тут же приводят слова Черчилля про соху и атомную бомбу. Люди неспособны к осмыслению сложных исторических процессов. Наша власть и наше историческое сообщество тоже виноваты, что поддерживают историческое сознание русских людей на ребяческом уровне. Я говорю это с горечью, но это не вина людей. Каждый должен заниматься своими делами, а «рыться в окаменевшем дерьме», говоря словами Маяковского, задача для профессионалов. Они же должны уметь довести свои выводы до широких слоев. В итоге, когда спрашиваешь – зачем было государство разрушать, когда его можно было реформировать как и партию - тебя не понимают. Ключевое событие перестройки - поворот на рубеже 1988-89 годов, когда Горбачев после полного провала экономических реформ перешел к политическим реформам. Зачем он это сделал? Моя версия – он пытался избавиться от зависимости от партии, чтобы его не сняли как в свое время Хрущева, за его провалы. Мол, я буду опираться теперь на выбор избирателей, на республики, с ними я всегда договорюсь. Я могу процитировать воспоминания Лигачева, с которым, кстати, разговаривал по этому поводу: «мы не понимали Горбачева - почему он так торопится». И он поддерживал версию, что Горбачева волновало, как бы не повторить судьбу Хрущева. И другой секретарь ЦК – Анатолий Добрынин, тоже мне говорил – «куда Горбачев торопился, зачем гнал?» Он начал политические и экономические реформы одновременно. Еще не успели понять как будут работать законы о кооперативах и о госпредприятиях, а он уже запустил громадную политическую реформу со съездом депутатов. Задним числом поражаешься всему этому. Четкого осознания его логики у меня нет. Из всего что я читал, из бесед с помощником Горбачева Анатолием Черняевым, не вырисовывается четкая картина. Я понимаю, если бы генсек сказал себе – либо я уберу партию, либо она уберет меня. Но у меня нет данных, что Горбачев действительно так считал. Я думаю, что он был человеком своего поколения, принимал партию за данность, и думал, что партия, как и КГБ, будет всегда. Он видел, что партия плохо занимается экономикой, но пришел к ложному выводу, что если убрать партию, то экономика процветет. Горбачев также начал реформировать партию в некий дискуссионный клуб – это была какая-то пародия на большевиков в 1920-е годы. Он открыл для себя стенограммы дискуссий большевиков 20-х и рассказывал как это было здорово, когда все спорят. Но вместо реформы партии он лишь привел к тому, что партаппарат и партбоссы на местах перестали его понимать и превратились в его врагов. В конечном счете, отстранив партию от реформ и передав полномочия громоздким верховным советам (республик – М.А.), он лишил себя механизма контроля за переменами. Почему Горбачев начал кампанию по натравливанию масс на аппарат, мол, низовые аппаратчики саботируют мои гениальные реформы. И получился парадокс – в его версии люди 1931 года рождения как он и Ельцин, 1923 как Яковлев, сформировавшиеся в сталинские годы, – это перестройщики и реформаторы, а гораздо более молодые на уровне секретарей райкомов и горкомов –консерваторы. Как по мне, он пытался осуществить свой 37 год или Культурную революцию как при Мао, когда был лозунг «огонь по штабам»! Опять-таки, Горбачев хотел уйти от зависимости от партаппарата и в свою очередь выдвинуть зависимые от него кадры. Вы точно подмечаете парадоксы горбачевской эпохи, как, например, то, что консерваторами оказались люди младше генсека. Но я не соглашусь с Вами, что Горбачев готовил какую-то кровавую чистку партаппарата. Совсем напротив. В сентябре 1988-го, в Сибири он высказался против консерваторов в партии, народ в ответ загудел - гнать их надо. Черняев вспоминал, что Горбачева такая реакция ошарашила, мол, что же нам огонь по штабам открывать? Нет, мы не пойдем по китайскому пути. Горбачев все время что-то искал, пытался скрестить рынок с Лениным, еще летом 1989 пытался найти в работах последнего что-то важное, в том числе, по национальному вопросу. Кстати, он часто изрекал какие-то вещи, но не стоит видеть в его словах далеко идущие планы – к сожалению или к счастью - в зависимости от вашей точки зрения. Кампания по борьбе с привилегиями - для чего она была нужна, причем в исполнении людей типа самого Горбачева или Ельцина, которые всю жизнь до этого и были главными пользователями привилегий. Ведь это была абсолютно безумная популистская кампания – колбасы нет, потому что ее съели партаппаратчики в спецбуфетах. Это такой способ отвлечения внимания от своих провалов? Борьба с привилегиями – это не горбачевская тема. И в этом случае, человеку, который так любил роскошь и привилегии, памятником чему стала дача «Заря» в Крыму, которую Раиса Максимовна с любовью отделывала каррарским мрамором, не приходило в голову, что это может вызывать у людей раздражение. Тут нужно вернуться к сущности Горбачева - он во многом не был последователен, был как говорится соткан из противоречий. Но в некоторых важных вещах он стоял на своем Во-первых, что надо сохранить социализм, только сделать его, так сказать, с человеческим лицом. Он до конца сомневался, вводить ли частную собственность и рынок - поскольку от этого будут страдать миллионы людей и наживаться спекулянты. Во-вторых, он уклонялся от применения силы, хотя это удавалось и не всегда. Наконец, была и третья идея – Горбачев считал перестройка не удастся, если не окончить холодную войну, если не помириться с Западом. Ельцин же подхватил борьбу с привилегиями и действовал последовательно. И быстро получил громадную поддержку части народа. Ведь сознание в обществе было в целом антирыночное, многие стояли за социальную справедливость. Люди ненавидели коммунистических боссов, которые выстроили для себя уютный мирок спецбольниц, спецраспределителей с вкусной и качественной едой, спецмагазинов с западным ширпотребом, спецкурортов и так далее. Это бы никого не раздражало бы, если бы экономика работала нормально, и в магазинах все можно было бы купить за деньги. Но это же не было! Весной 89-го сложилась троица вокруг темы борьбы с привилегиями – следователи Гдлян и Иванов, которые Горбачева и Лигачева - безо всяких оснований - обвиняли в коррупции, и Ельцин. Михаил Горбачёв и Борис Ельцин. Фото Reuters То есть люди не рефлексировали, что Ельцин – это махровый брежневский секретарь обкома, типичный партийный самодур и пользователь привилегий, и что если он разок побывал в районной поликлинике, разок проехал на троллейбусе, то это чистой воды популизм? Я помню как летом 1988 отец привез видеозапись выступления опального Ельцина. Сейчас это слушается как наивное обличение всего плохого и призыв ко всему хорошему, но тогда все мы были в полном восторге. Это воспринималось как слово правды, сказанное мужественным человеком, да еще бывшим членом партийного ареопага. Можно сказать, что революционные переходы всегда чрезвычайно опасны, поскольку массовое сознание возбуждается и становится во многом ненормальным. Я бы сравнил тогдашнее состояние умов с кислородным опьянением у аквалангиста, который слишком быстро понимается с глубины на поверхность, от привычного состояния жизни, когда ничего не меняется, к состоянию, когда все кажется возможным. Опьянение тем, что вдруг все говорят чего хотят, и ничего им за это не делается. Ельцин занял не просто особое положение в глазах образованной публики, но он овладел буквально душой народа. Это был феномен народного царя по образцу Пугачева. Опьянение Ельциным распространилось даже на часть интеллигенции, на него буквально молились инженерно-технические работники. Почему никто не задал вопрос Горбачеву в 1990, перед выборами в республиках – Михал Сергеич, мы на пороге катастрофы, уже выборы нардепов в 89 году показали – кто придет к власти. Власть возьмут ландсбергисы, гамасахурдии и ельцины. Этого допустить никак нельзя, страна развалится. Почему Горбачев, тем не менее, пошел на передачу власти в республиках даже не то, что личным врагам, а врагам существования исторической России. Начнем с того, что тогда только единицы понимали, что путь к автономии республик - это приведет к развалу того, что Вы назвали исторической Россией. Вообще «историческая Россия» – это понятие, которые проговаривалось тогда преимущественно в кругах русских националистов. Большая часть русских охотно пела «мой адрес – Советский Союз» и «сплотила навеки великая Русь», но имели смутное представление о границах своей ойкумены. Но при этом русские четко ощущали Прибалтику как заграницу, понимали резкое отличие Закавказья, западной Украины от чисто русских областей. Горбачев, в отличие от ряда коллег по руководству, считал, что есть «советский интернационализм» и это такая данность, которая остановит националистов. Но 1989 год показал силу национализма, и в Грузии и в Прибалтике, и Горбачев оказался в новой ситуации, без решений и без решимости что-то делать. Надо только представить, что вдруг стало валиться буквально все. Отвалилась Восточная Европа, началось объединение Германии, и в самом СССР уже поднимали голову сепаратисты. Горбачев и его коллеги-реформаторы хотели построить в СССР новый политический строй, но не могли найти новую точку опоры. Партия уходила в одну сторону от них, народ – в другую, в том числе за Ельциным. После конституционной реформы решающей политической силой стал Верховный Совет СССР. Формально большинство в нем составляли коммунисты. И Горбачев планировал управлять через них. Но быстро стало понятно, что этот Совет не имеет приводных ремней для управления в республиках. Там согласно велениям перестройки поднимали голову свои республиканские Верховные Советы. И так далее, вплоть до национальных областей. Горбачев сдерживал тех, кто предлагал крутые меры. Надо ждать - говорил он, мол, народ сам найдет решение. Я думаю, что в его уме начала тогда уже формироваться некая большая стратегия - в декабре 1989 года он встретился с президентом США на Мальте и считал, что холодная война закончилась. Теперь можно было реформировать экономику с помощью Запада. И все больше полагался на США, на то, что думает «международное сообщество», западные эксперты. Тем более что в КПСС его уже давно считали «слабаком» и открыто критиковали. Могли ли высшие руководители остановить Горбачева? Думаю нет. В феврале-марте 1990 года он провел очередные реформы, стал президентом СССР, чтобы не могли сместить на очередном пленуме. А на съезде народных депутатов такой бы номер не прошел со смещением. За ним стояли КГБ и армия с очень послушными генсеку Крючковым и Язовым. Кстати, Крючков в ноябре 1990 встречался с Гейтсом директором ЦРУ, и даже говорил ему, то ли в шутку, то ли всерьез, о возможности двухпартийной системы в Советском Союзе. Гейтс спросил – а можно, чтобы одна из партий была капиталистической? Крючков доносил о том, что творится в стране, и все надеялся, что Горбачев «дозреет» и введет силовое президентское правление. Но так и не дождался – пришлось вводить самому в августе 1991 года. Михаил Горбачев, Дэн Сяопин, Раиса Горбачева. Пекин, май 1989 г. Фото: Corbis/VCG via Getty Images Как вы пишите, Дэн Сяопин называл Горбачева идиотом. Нельзя не сравнить как постепенно, очень аккуратно проводил свои реформы Китай, и как безумно поступал Горбачев. Почему ни в Кремле, ни в оппозицию никому не приходило в голову поинтересоваться уже имеющимся, и уже успешным опытом реформ по переходу от социализма к рыночной экономике? И дело ведь не в слепом копировании китайцев, а в сути, в их философии – опоре на здравый смысл, неприятие демагогии, на разумности и прагматичности. То есть условно в 1977 году китаец ел в день 200 гр риса, в 1978 - уже 300, в 1979 – 400 и т.д. а у нас в 1985 –продовольственный дефицит, но сахар еще есть, а в 1987 исчезает сахар, затем исчезают мыло, табачные изделия и далее по списку, и в итоге к 1991 вообще пустые в полном смысле слова пустые полки. Чтобы ответить на этот вопрос, надо написать еще одну книжку. Один американец, Крис Миллер, написал книгу «Спасая советскую экономику» - почему в СССР так и не стали проводить реформы по китайскому типу. Думаю, что тогда еще было не ясно что китайские реформы дадут такой потрясающий экономический эффект. Горбачев высказывался о Китае достаточно пренебрежительно. Ему подавали записки, доклады, отчеты о поездках в Пекин, в т.ч. из Госплана и Совмина. В них писалось, что в Китае колоссальные изменения. Горбачев это все отсекал. И когда он был в Пекине перед подавлением волнений на Тяньаньмэне, то встретился с протестующими студентами. Он воспринимал происходящее чуть ли не как начало революции, и увидев по Си Эн Эн подавление танками, сказал «это не наш путь». Тогда в 1989 казалось, что наш путь как в Восточной Европе, через либерализацию и принятие западных ценностей, прежде всего прав человека. Высокомерие и пренебрежение Горбачева по отношению к Китаю было основано и на том, что по его мнению, китайцы которые все время пытались нас обскакать, опять пытаются обойти СССР, но то, что они делают, это всего лишь наш НЭП 20-х годов. А если так, то для нас это давно пройденная стадия и нам нужно придумать что-то еще. Мы же преодолели крестьянскую экономику, стали глубоко индустриальным обществом. Поэтому нам Китай не указ. Кстати, в КНР не стали отстранять компартию от управления от экономикой. А Горбачев дал карт-бланш кооперативщикам, которые начали экспортировать товары и сырье, которые стоили копейки в СССР, но могли легко продаваться за валюту. Товары стали вымываться и исчезать отовсюду, даже те, которые, казалось, всегда были и будут на полках. Меня поражает, что многие считают, что развал экономики произошел после Горбачева. А на самом деле, как раз при нем. Он говорил потом в интервью, что унизительно было править страной, где и мыла не купить. Но ведь мыло при нем-то и исчезло, в результате реформ, которые он одобрил. На самом деле нужно было меньше разглагольствовать о «преимуществах социализма» и разрешить тот самый НЭП с частной мелкой торговлей и собственностью, который Горбачев считал пройденным этапом. Генсек много раз говорил, что частная собственность нам не нужна. А нужен какой-то «социалистический рынок» без частной собственности. И так он утверждал до самого конца, еще в июле 1991, когда он поехал с программой Явлинского на встречу «семерки» в Лондоне. Такой вопрос – а почему все равно и сегодня масса интеллигентов отвергает китайский путь, пусть полки пустые, пусть резня, миллионы беженцев, но я зато читаю свободно Архипелаг ГУЛаг ну или я зато свободно эмигрировал в Израиль или Америку – и это главное. Сегодня китайский путь не столь актуален в России. Собственно, во многом он уже состоялся: олигархат есть, крупная собственность в руках государства и тех, кто ему служит. Но об интеллигенции сказать стоит. Дело в том, что в образованных слоях России, особенно старшей их частей, западный либерализм – это как «идеология по умолчанию». Считается, что китайский опыт благосостояния, построенный на автократии - не для нас. Честно говоря, смотря на то, что китайцы творят сейчас с Шанхаем и Ченьду, мне бы не хотелось жить в такой стране! Кстати, есть и точка зрения историков, что китайский путь был для СССР в принципе невозможен. Там – сотни миллионов голодных крестьян. У нас – десятки миллионов колхозников, которые не очень то хотели работать, но получали пенсии и имели дешевый хлеб из-за границы, чтобы кормить домашний скот. Но вернемся к концу 1980-х годов, Тогда либеральные умы считали, что «для нас» - путь Америки или «социализм» Швеции. Но не получилось. И до сих ищут и не могут найти ту идеальную модель, которая нам «подходит». Правильно ли я понимаю, что главное отличие Горбачева от Дэн Сяопина - помимо интеллектуальных и волевых качеств – это то, что для Горби крайне важна была популярность в мире, горбомания, что, пусть у нас в экономике все плохо, страна разваливается, зато на Западе на меня смотрят как на пророка, как на великую личность. И в этом кстати была одна из его опор - он всегда мог сказать своим оппонентам, мол, а куда вы без меня денетесь, кто с вами будет на Западе говорить, все контакты с ним держатся лично на мне. То есть Горбачеву была свойственна мегаломания, он хотел осчастливить мир «новым мЫшлением», а Дэн Сяопин был прагматик, лишенный этого позерства, ориентированный на практический результат – как его народ питается, одевается, какие инвестиции приходят. Дэн таким не всегда был. Он был помощником премьера КНР Лю Шаоци, и в этом качестве проводил курс Мао на «большой скачок». Потом правда поплатился за то, что его шеф оказался в оппозиции Мао. Но то, что он испытал в годы Культурной революции, избавило Дэна от революционных иллюзий, сделало его более прагматичным, готовым выпустить народную энергию в рынок, но оставив за собой контроль. При этом он сохранил ту безжалостность, которая в нем была в его «революционный» период. Горбачев же был продолжателем советской традиции на подражание Америке. Вспомним Хрущева, когда он поехал в США, то продемонстрировал смесь комплекса неполноценности и желания доказать, что мы можем догнать и перегнать. Когда в 1959 в Москве состоялась американская выставка, на нее все ломились, и американцы писали, что советские люди в восторге от США, что для них Штаты - это эталон, на который надо равняться. Когда Горбачеву говорили, что надо сворачивать либеральный «беспредел», то есть экономический и политический хаос, если нужно - с применением силы, то Горбачев возражал, что это будет конец перестройки. Так же считали его соратники – Эдуард Шеварднадзе, помощники из либеральной интеллигенции. Что это значило? Что если мы применим силу, от нас опять отшатнется Запад, и тогда надеждам на экономическую и социальную модернизацию – крышка. Без Запада мы не справимся.