Второе интервью из серии "Опросник Франкла" с экзистенциально-гуманистическим психологом Ольгой Медведевой.
Вы когда-нибудь замечали, что город может быть к лицу человеку? Это тот редкий случай, когда пословица «не место красит человека, а человек место» теряет свою силу. Есть города, в которых все бутоны нашей души распускаются. Иногда это наш родной город, а порой «хорошо-сидящий», подчеркивающий нашу красоту, и при этом не сковывающий наших движений город необходимо долго искать. Героине нашего интервью Ольге чрезвычайно идет Париж. Малахитовая Сена чудесным образом оттеняет цвет ее глаз, Эйфелева башня подчеркивает ее стройность, красные козырьки террас парижских кафе придают ее лицу свежий румянец. Мы поговорили с Ольгой о ее пути в профессию психолога, о силе искусства, о реабилитации после тяжелой аварии и о переезде в Париж, конечно.
В книге австрийского логотерапевта Элизабет Лукас «Источник осознанной жизни» приведена такая небольшая зарисовка про мальчика. Не дословно, но суть текста такая: мальчик с родителями пошел в кафе, к ним подошла официантка, приняла заказ у родителей, а потом обратилась к мальчику, чтобы узнать, что хочет он. Мальчик заказал хот-дог. На что его родители возмутились и сказали официантке, что он будет мясо с овощами. Женщина, проигнорировав их слова, обратилась к мальчику снова, чтобы уточнить, хочет ли он хот-дог с кетчупом или с горчицей. И после его ответа, отправилась готовить заказ. Тогда мальчик повернулся к родителям и сказал, что вот тот человек, который первый раз в жизни его увидел. Был ли в твоей жизни такой человек, который тебя увидел или который тебе помог увидеть себя. Сколько лет тебе тогда было?
В раннем возрасте мне сложно сказать. У меня нет однозначного ответа, пожалуй. Поскольку, как мне кажется, у большинства людей восприятие детско-родительских отношений все равно искаженное. Недавно ко мне такая мысль пришла: «черт возьми, как много у меня претензий к своим родителям в раннем возрасте». И у меня есть такое ощущение, что как раз, если с этим мальчиком сравнивать, то меня не очень видели. Мне кажется, такая встреча состоялась не в детстве, а гораздо позже, мне тогда уже было где-то 24 года. Она действительно каким-то образом некий рубеж создала, до и после, в том смысле, что меня увидели без всякого сравнения, пожалуй. И здесь важно не то, что меня увидели и что мне сказали, поскольку таких людей мы встречаем много, но мы почему-то их не слышим. Важно то, насколько мы сами в это мгновение видим это отражение себя, верим ему. В моем восприятии много искажений этой встречи произошло, потому что я считала наоборот, что вот какой этот человек прекрасный и как я хочу быть на него похожей. И мне, спустя какое-то время, когда я взахлеб передавала наши разговоры с ним своей близкой подруге, она мне сказала: «Оль, ты про этого человека говоришь ровно то, что я могу сказать про тебя». Такая несколько зеркальная связка. Вот такой для меня был важный эпизод. Действительно, та встреча многое всколыхнула. Я даже помню, что я какие-то спонтанные ответы давала в наших разговорах с ним, которые я сама от себя не ожидала. Они, мне кажется, предвосхитили то, как мое дальнейшее развитие стало складываться. А так-то я очень долго отрицала, что меня в моем окружении кто-то видит. Например, со старшей сестрой близкие отношения стали складываться только последние лет 7-8, но мне по-прежнему бывает сложно воспринимать то, какой она меня видит. Я думаю, это какая-то такая семейная история. Поэтому да, меня «увидели» люди пришлые из вне, не семья.
Можешь подробней рассказать о человеке, который на тебя так повлиял?
Это романтическая история, которая буквально с неба на меня рухнула. Все было максимально незапланированно и спонтанно. Сейчас уже немножко смешно про это говорить, но тогда было такое ощущение, что я действительно в какую-то книжку попала, что так не бывает, так не происходит у обычных людей, роман прям литературный. Из этого ничего не получилось. Вот эта встреча с идеализированным образом, которая меня скорректировала, с какой-то такой стороны. Смелость что-то менять, формулировать какие-то желания, о чем-то мечтать – это все оттуда пошло.
Когда ты говоришь, что у тебя появилась смелость формулировать желания, мечтать, что-то менять, у меня внутри это откликается словом «осмысленность». Можно ли сказать, что когда тебя увидели, ты, в свою очередь, увидела смысл или начала осознанный поиск смысла? Виктор Франкл говорит о том, что стремление реализовать смысл – это основная движущая сила человека. Франкл противопоставлял волю к смыслу фрейдовскому принципу удовольствия. Близка ли тебе такая позиция? Что является твоим основным «двигателем» в жизни?
Она мне близка, поскольку я сама лично проходила через, назовем ее драматично, «пучину бессмысленности». На самом деле, действительно, когда я решалась менять профессиональную сферу, решалась поступать на второе высшее образование, этому предшествовал очень серьезный кризисный период, я была очень глубоко потеряна в контексте того, где я нахожусь, зачем я там нахожусь, что мне с этим делать, куда мне двигаться дальше. Я была настолько не на своем месте по своим ощущениям, в первую очередь профессионально, что меня это в какой-то момент раздавило. Было и выгорание, но, в первую очередь, оно переживалось как сильное ощущение бессмысленности происходящего. Мне очень долго казалось, что моя жизнь как черновик пишется. Проглядывает настоящее, но все остальное будто в черновую. И когда я об этом задумывалась, меня это категорически не устраивало. Это очень странное ощущение, надо сказать. «И где же оно настоящее, и какое оно?» – это был очень большой и очень тревожный вопрос. Поэтому некое осмысленное существование, поиск этого смысла, мною было прочувствовано очень хорошо. Это состояние коррелирует с рационально сложным ощущением, когда есть глубокое «я на своем месте». Я не знаю, как по-другому это назвать, если честно, разные есть варианты (смеется) – «ты в потоке», «аутентичность существования», какое-то бытовое «на своем месте». Действительно, какое-то такое переживание некой полноты присутствия, полноты момента, и полноты после, когда что-то завершается. Когда ты в процессе, потом переключаешься на что-то другое, а после идешь домой и оно наполняет. Не опустошает, а именно наполняет. Я здесь не буду спорить ни с Фрейдом, ни с Франклом. В этом все равно есть категория удовольствия. Я бы здесь еще Лакана упомянула (смеется). Он мой «заклятый друг». Все авторы разными словами про одно и то же говорят. В моем личном представлении, нельзя на 100% достичь ни удовольствия по Фрейду, ни наслаждения по Лакану, ни власти по Адлеру. Это, в любом случае, постоянное стремление к чему-то недостижимому. Когда мы задумываемся о том, что это до конца недостижимое, — это такой грустный момент. Но это не отменяет того, что в процессе можно получать массу всего приятного, испытывать некую полноту от процесса, от движения. Поэтому здесь всегда амбивалентность присутствует.
Как ты нащупала свой смысл именно в психологии? Это же к тебе не сразу пришло. Полагаю, к этому пониманию было поступательное движение. Как это развивалось? Что тебя вело к этой цели?
Некоторое время назад я могла бы очень конкретно на этот вопрос ответить. Но чем больше я в этой профессии нахожусь, тем сложнее мне на этот вопрос отвечать. Что, опять-таки, нормально, поскольку это разные циклы работы. Иногда смысл затирается немного. Интерес к психологии появился у меня еще в подростковом возрасте, когда было очень любопытно что-то читать, узнавать про закономерности общения между людьми, строение психики. Мне тогда очень хотелось идти учиться на психолога. В какой-то момент с рядом одноклассников мы стали ходить в «Школу юного психолога» при МГУ. Такое факультативное развлечение было. Там, в относительно игровой форме, увлекали психологией. У них это хорошо получалось, хотелось продолжать, но родители отговорили меня поступать на психфак. И кризис, про который я говорила, настигший меня в 27 лет, был как раз про то, что я вообще не понимаю, куда мне развиваться, и что мне делать. Тогда я впервые обратилась к психологу как клиент, и постепенно мы вышли к вопросу, почему я всем же не попробую эту сферу, если мне психология по-прежнему интересна. Меня тогда психолог очень поддержала в этом намерении. Это было важно, поскольку мне казалось, что все прочие отреагирую исключительно как то, что это блажь, глупость и бред. Там была еще масса других установок. Например: «как же раз выбранную профессию менять». Примеров таких у меня как-то особенно и не было. Думаю, что вера психолога в мою идею очень поддержала меня, стала опорой. Я всегда очень осторожно подходила к этому вопросу о том, зачем я иду в психологию. Все три с половиной года учебы у меня не было на него ответа. Я не понимала, чего я точно хочу от этой учебы, от университета. Думаю, у меня не было ответа, потому что мне было страшно какой-то однозначный ответ вообще здесь формулировать – брать на себя за него ответственность. Только углубление в практическое обучение, в экзистенциальную терапию, в частности, мне позволило прочувствовать, что это значит, быть терапевтом, и насколько психологический контакт отличается от обычного общения. Чувствовать на себе и видеть на других, насколько просто само качество данного общения может быть исцеляющим. Это огромная радость, чувствовать, видеть, что процесс помогает, что человеку становится в чем-то понятней, что-то легче принимается, что-то постепенно меняется. И от того, конечно, что я как терапевт причастна к этому, мне стало дозволено быть спутником и свидетелем этих перемен.
Психологов часто называют «ранеными целителями». И конечно, для меня самой это был двусторонний путь. Невозможно идти в эту профессию, не имея перед этим каких-то предпосылок, каких-то травм.
И, наверное, в этом есть очень много неоднозначности: почему хочется при этом помогать другим, почему рождается эта идея быть «полезным», «спасительным» для кого-то?
Мы сами от терапевтического процесса, безусловно, какие-то «плюшки» берем – их очень важно знать и исследовать в личной терапии, иначе они начинают искажать процесс – мы уже не для клиента присутствуем, а свои персональные потребности закрываем за его счет. На самом деле, очень странный процесс, и с годами я вижу разные грани этого. За терапевтическим контактом можно прятаться, убегать от реальной жизни, этим можно наслаждаться, потому что это дает определенное ощущение власти, это наполняет и нарциссическую часть – «именно я помогла», «мне спасибо», нами восхищаются, нас благодарят, нам доверяют сокровенное, мы становимся очень особенными людьми для клиента. Кайфово же! Только если это становится нашей центральной мотивацией, это не только неэтично и непрофессионально по отношению к клиентам, но и жестокая иллюзия по отношению к нам самим. Потому что все эти клиентские чувства вовсе не к нам-настоящим направлены. Вопрос «зачем я здесь, в этой профессии остаюсь?» нужно себе задавать регулярно. Это та область, в которой надо постоянно быть осознанным.
Вопрос про смысл не может быть задан всего один раз. Это вообще про жизнь человеческую. Мы не можем один раз найти смысл и жить жизнь.
А в этой работе необходимо постоянно возвращаться к этому вопросу. И на разных этапах ответы будут разные, скорее всего. И они будут как-то меняться, развиваться, иногда умирать. Поэтому у меня нет однозначного ответа.
Виктор Франкл тоже об этом говорил. Он говорил, что есть три смысла: смысл каждой конкретной ситуации, то есть смысл момента, то, что есть здесь и сейчас, смысл в жизни и смысл жизни как такой экзистенциальный, большой, который мы никогда не постигнем. И смысл он трансформируется, он постоянно меняется, как раз то, что ты говоришь - нужно проверять в каждый конкретный момент, в своей жизни регулярно задавать себе этот вопрос. Также, в контексте смысла, Франкл отмечал истинно человеческую способность к «самотрансценденции». Самотрансценденция – это трансценденция внутреннего мира человека, выход за границы своего «я». Понятие самотрансценденции, по Франклу, тесно связано с поиском наполненных смыслом целей и задач. Именно в той мере, в какой человек выходит за рамки своего «я», он осуществляет себя как личность – по отношению к творчеству, к любви, жизни в целом. Способность к самотрансценденции – источник целительной силы для человека. Полагаю, что для тебя психология — это та самая «самотрансценденция», поскольку, как ты говоришь, психолог «существует для клиента». То есть это некое служение, как ты считаешь? Ты чувствуешь в этой профессии какую-то миссию?
Я про себя опасаюсь говорить такими словами. Когда-то я это чувствую. Даже не так, я, наверное, отвечу на это таким образом: у меня нет идеи помогать абстрактно всем. Я здесь не буду лукавить. Идеи спасти весь мир, детей в Африке, всех беженцев и эмигрантов - этого нет. То есть я «спасатель», но в более локальном варианте. Я говорю это слово в кавычках, потому что это, с одной стороны, как бы необходимая составляющая профессии – желать помогать другим. Но с этим нужно быть очень осторожным. Потому что есть риск соскользнуть в «спасательство», груз неадекватной ответственности за все страдания в мире и искаженное представление, что только я и способна все уладить. В общем, со «спасательством» нужно быть настороже, внимательно отслеживать и тут же тщательно разбираться.
В спокойное, мирное время у меня не возникает тревожных мыслей немедленно бежать, спасать всех-всех нуждающихся. Когда происходят какие-то серьезные потрясения, когда все попадают под влияние происходящих процессов, как, например, это было в самый первый ковидный локдаун, вот тут, в какой-то степени, у меня включается некое требование к себе – «нужно идти помогать! Это моя профессиональная миссия!». На самом деле, если достаточно ресурса, в этом правда есть нотка служения, которая наполняет. Но я держу в голове, что в первую очередь я ответственна перед своими текущими клиентами – я должна быть в ресурсе и устойчива для них. Поэтому если я чувствую, что меня не хватает – сворачиваюсь, не геройствую. У меня нет идеи как-то масштабировать свою помощь. Я предпочитаю вовлекаться в то, что локально приходит лично ко мне. Но сам факт такого желания - помогать, как интенции, существует. То есть я вижу своих клиентов раз или два в неделю, это не близкие мне люди, но при этом я ощущаю вот это желание помочь, я искренне за них переживаю. Насколько это миссия, я не знаю. Мне не очень нравятся эти слова, если честно. Они для меня таким пафосом отдают. Я про себя не могу в таких категориях размышлять.
Виктор Франкл выделял три способа сделать свою жизнь осмысленной: через творчество или труд, через переживание любви или созерцание произведений искусства и природы, занимая позицию по отношению к страданию. Я бы хотела начать с первого пункта: про прекрасное, творчество и искусство. Может, ты знаешь у Франкла есть пьеса «Синхронизация в Биркинвальде». В ней он переосмысляет свой опыт нахождения в концлагере. В пьесе ряд философов ведут между собой диалог. Сократ произносит такую фразу: «Искусство! Они сказали, что только искусство может повлиять на людей там, внизу». Что для тебя искусство, как для человека-созерцающего, как для Оли-художника, и как для арт-терапевта? А может быть, ты уже не можешь мыслить раздельно этими категориями, объединяешь их как-то в одно?
Как терапевт я здесь сформулирую так: если говорить именно про арт-терапию, то любые арт-практики — это способ выразить невыразимое. То, что по каким-то причинам словами выразить трудно, словами в привычном смысле, потому что есть еще и поэтическая арт-терапия, когда через поэтический слой, через текст, тоже это делается. Но это метафорическое все. То есть для меня это больше как некий такой мягкий путь, позволяющий обойти сопротивление слову. Потому что слово — это одно из более поздних образований в психике. Психические процессы начинаются задолго до того, как мы научимся говорить. Есть некий период в нашей жизни, который мы словами описать не можем, потому что мы еще тогда не умели говорить. В этом смысле арт-терапия может быть очень уместна. Либо наши слова облечены большим количеством защит, потому что слово само по себе - это символ, который как бы выражает, но до конца не выражает. Потому что, называя что-то, мы все равно не до конца обозначаем что-то, что мы чувствуем. И какие-то альтернативные способы выразить невыразимое через искусство в арт-терапии - это такой очень предметно-прикладной для меня момент. Если говорить про искусство вообще, вот здесь как раз я готова масштабировать. В свое время, мне очень понравилась мысль у Юнга. Не помню, в каком произведении он очень подробно рассуждал о творчестве и о творце, как такой фигуре человеческой. И, если кратко и в моем пересказе, идея такая: истинное творчество по Юнгу — это когда человек становится просто проводником чего-то, что больше, выше, сильнее его, и как бы рука пишет, потому что не может не писать. Человек, как сосуд, в которого попадает эта творческая струя, энергия, и она через него выходит неким образом. То есть он становится возможностью выразить это что-то, опять-таки, невыразимое. У меня всегда вызывает огромный восторг и очень много эмоций способность людей «говорить» на каком-то другом языке. То есть что-то такое делать движением, изображением, словом, звуком, что, в данном случае, абсолютно точно выходит за рамки какого-то такого обычного человеческого. Действительно, если получается это прочувствовать, оно хоть на миг, но дает ощущение, что мир куда сложнее, чем мы о нем думаем. Мир куда богаче, больше, «непознаваемей», чем нам кажется, чем мы видим в какой-то такой круговерти обычной жизни. И, наверное, прекраснее в том числе. Я больше поклонник того искусства, которое дает пищу для чувства прекрасного. Если брать идею Франкла, здесь я бы рассуждала с двух сторон. Тот, кто творец и тот, кто свидетель, зритель. Потому что это, наверное, разные смыслы будут. Поскольку я по ту и другую сторону немножечко бывала, то я понимаю, что это разные ощущения.
Как ты думаешь, мы все можем творить или это редкий дар? Можно ли в себе открыть творца и как, если можно?
Творить-то мы можем все. Другой вопрос - что? Не могу здесь не упомянуть психоанализ, поскольку, с психоаналитической точки зрения, считается, что первое творение любого ребенка — это его фекалии. Это первое, что он производит, отделяет от себя, осознает, как отдельный от себя объект, но произведённый им самим. У него это вызывает огромный восторг. Дальше все очень зависит от того, как с этим обходятся его мама и папа. Как они реагируют на это. Потому что, по сути, это некое первое произведение, это первый подарок, который ребенок делает родителям. Смысл в том, что сначала это фекалии, а дальше, если родители немножечко эту историю подхватывают, это начинает замещаться как раз на первые творческие штуки - лепка, кинестетический песок, глина, пластилин, рисунки. Через производство чего-то ребенок и его психика начинают осмыслять, осознавать свою субъектность. И, собственно, если это поддерживается, то дальше это может развиваться в самых разных направлениях, потому что творить - это же не обязательно только про искусство в чистом виде, творить можно много чего разного. В творчестве, так или иначе, мы воплощаем нечто очень субъективное. Я сейчас не говорю только о коммерческом творчестве, которое на заказ делается. Работа, которая может быть крайне далека от чего-то артистического, может быть для человека крайне творческой в том смысле, что он что-то создает, привносит часть себя, воплощается через эту деятельность. И, в этом смысле, я считаю, что это доступно абсолютно всем. В теории. На практике все оказывается, конечно, иначе. Но почему? Тут тоже очень сложный комплекс факторов, я думаю, играет роль.
Хочу перейти плавно к твоему «роману» с Парижем, поскольку для меня это такая сказка, мечта, которая стала былью. Но, естественно, это не магическим образом произошло. Был целый путь к этой мечте. И хочу связать эту историю с такой цитатой Виктора Франкла: «Мимолетность нашего существования, несомненно, создает его бессмысленность. Но она же формирует нашу ответственность, так как все зависит от реализации по существу временных возможностей». И, мне кажется, ты пошла по пути реализации «временных возможностей», вдохновившись Парижем, загоревшись мечтой, маленькими шагами ты пошла на встречу этому великолепному городу, не имея при этом никаких гарантий успешного результата. Можешь рассказать про этот путь - от вдохновения до реализации задуманного?
Если говорить о пути вдохновения, он был очень долгим. Если задуматься, много каких-то французских деталей я в себя впитала еще на этапе детства, школы, ранней молодости. То есть было очень много каких-то образов, которые уже бродили внутри меня. Я помню два эпизода из моей первой поездки во Францию, когда я испытала мощнейший восторг, когда перехватывает дыхание и выступают слезы. Первый эпизод, когда в первый день в Париже я наконец-то дошла до Нотр-Дам де Пари (Cathédrale Notre-Dame de Paris). И второй эпизод был в музее Орсе (Musée d'Orsay), когда я увидела одну из картин Моне. Это такие были совершенно для меня самой неожиданные ощущения. Я не помню, чтобы меня до этого какие-то места и даже произведения искусства настолько впечатляли. В целом, у меня было какое-то ощущение влюбленности в город и то, что «я там, где должна быть». С первого взгляда, с первой поездки я почувствовала себя на своем месте. Что еще очень интересно, все мои мимолетные знакомства, которые случились в первую поездку, имели одну общую черту - истории этих людей были про то, что они как-то изменили свою жизнь. Они все были про какой-то переезд, про то, что они в какой-то момент что-то оставили, сменили город, сменили страну, сменили профессию. И для меня это было такое удивление, что так можно, какая-то сказочная история. Апофеозом этих знакомств стала русская девочка, которая работала официанткой в одном баре, куда я захаживала, и она чуть постарше меня была. И вот она как раз поступила учиться в университет, на маркетинг, если я правильно помню. Для меня было удивительно, что девушка, которая даже старше меня, вот так всю свою жизнь перевернула. Меня эти истории очень восхитили. Я чувствовала в этом какой-то такой мощный дух свободы - свободы выбирать, менять, позволять себе чего-то желать, о чем-то мечтать и это как-то реализовывать. Я буквально на днях почему-то про это вспомнила, и действительно подумала, что, наверное, это очень сильно на меня повлияло. И тогда у меня появилась мысль, что я тоже так хочу, но я совершенно не понимала, как и с какой стороны к этому подступиться. Я просто тоже хотела вот эту свободу. Я хотела так распоряжаться своей жизнью. Но это закрепилось, видимо, некий якорь случился, поскольку это осознание пришло в Париже - захотелось в Париж. Это был далекий 2011 год. Потом я года два ходила с этой мечтой, но она мне казалась абсолютно нереалистичной. Я помню, что в 2013-м году я начала думать про переезд как-то «практично». То есть, какие-то варианты для себя рассматривать. И помню, я выписывала все возможные варианты, вплоть до того, чтобы выйти замуж по расчету (смеется). Вокруг всей этой затеи было много эмоционального напряжения в моей жизни. Я долго шла к идее о том, что во Францию лучше «пробираться» через образование, потому что нет ничего лучше, чем закрепиться профессионально и иметь вот такую надежную основу. А дальше, естественно, был вопрос – «В смысле через образование? Языка нет, образования еще пока нет никакого». А дальше уже да, начался мой пошаговый путь к мечте: психологическое образование в России, курсы французского языка в Москве, курсы языка во Франции и поиск университета в Париже. Все это время я держала в голове, что я это одна из ступеней, которая потом приведет к переезду во Францию. Если оглядываться назад, очень планомерная и методичная работа была, чтобы сначала лежать в сторону мечты, потом ползти, потом идти, потом бежать (смеется). Этот путь занял у меня 10 лет.
Я тебя поздравляю. Я восхищаюсь твоей решимостью и целеустремленностью. Что ты почувствовала, когда твоя мечта стала реальностью?
Я, честно сказать, мало что ощутила. Я очень пыталась из себя выдавить какой-то восторг, но не получалось. Мне потребовалось несколько месяцев, чтобы как-то по-настоящему прочувствовать, что я все-таки правда здесь. Для этого мне пришлось проучиться первый семестр, написать первые экзамены. Я на тот момент не знала, сдала ли я их. Я очень хорошо помню этот день. Это был январь, суббота, было очень солнечно, почему-то очень тепло, по московским меркам, конечно, в районе 10 градусов. У меня был свободный день. Я вышла погулять и меня так накрыла эйфория, прямо прыгать хотелось. Ко мне пришло ясное осознание того, что я действительно в Париже, я столько всего «провернула», смогла, сделала и это теперь моя жизнь. И какое-то такое наконец-то пришедшее, очень ясное, очень громкое внутри чувство восторга от происходящего. То есть мне потребовалось целых четыре месяца, чтобы это почувствовать. Это не перманентное состояние, но я ловлю себя периодически на внутреннем удивлении. Например, я недавно покупала лекарства и мне дали листок для компенсации средств моей французской страховой компанией. Для того, чтобы мне эти средства на мой счет поступили, мне было необходимо отправить этот документ в соответствующую инстанцию. И вот я с утра, такая деловая, пришла на почту, уже все знаю, конверт взяла, все запечатала. Иду обратно домой и думаю: «То есть я вот сейчас ходила на почту, отправила документы, проделала обычную рутину парижанки». И если в этот момент затормозить немножечко и осмотреться, там есть очень много места удивлению. Я периодически ловлю себя на мысли о том, что со мной происходят потрясающие вещи.
Не помню, писал ли об этом именно Франкл, но счастье не может быть целью. Это то, что мы получаем попутно в процессе как некие мгновения, как некое состояние, как то, что мы не можем к этому стремиться, оно неуловимо. То есть счастье - это про какие-то сопутствующие мгновения, которые в какой-то момент прорываются, и их можно почувствовать.
Да, Виктор Франкл действительно считал, что счастье — это побочный эффект от реализации смысла. Мне очень нравится один найденный им художественный образ – «Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придет и тихонько сядет вам на плечо». Я хотела завершить наше интервью темой счастья, но мы такой важный момент с тобой не обсудили. Я в начале интервью упомянула тему страдания. Виктор Франкл считал, что «если в жизни вообще есть смысл, то должен быть смысл и в страдании. Страдание — неотделимая часть жизни, как судьба и смерть. Без страдания и смерти человеческая жизнь не может быть полной». Как ты относишься к страданию? Когда готовила данный вопрос, первое, что мне пришло в голову, связанное с темой страдания, это твоя авария. Меня в свое время очень поразило, как ты с этим справлялась. Но это та история, которую я из последних вспомнила, и что удивило именно меня. Может быть есть какое-то другое событие в твоей жизни, когда ты проходила через сложный период и сама себе удивлялась в какие-то моменты…
Наверное, действительно, в данном случае это одна из самых ярких будет историй, потому что она недавняя, и наиболее осмысленно проживалась. У меня не было ощущения, что я как-то супер достойно это испытание прохожу. У меня просто не было выбора. То есть в данном случае я очень хорошо помню, что, в какой-то момент, у меня был сильный иррациональный страх, что я могу не вернуть нормальную способность ходить. А вдруг я буду всю жизнь хромать? А вдруг какие-то еще осложнения? Мне было очень тревожно. Для меня было важным как можно быстрее вернуть себя в состояние такого активного «ходока»: сначала на двух костылях, потом с одним костылем, затем уже без. До аварии я всегда ездила на работу на метро и, когда я более или менее смогла ходить на костылях, я постепенно начала возвращаться к очному приему клиентов. Дойти от метро до психологического центра, в котором я работала, в обычной жизни, занимало у меня примерно восемь минут. Я помню, что на костылях это занимало все 15-20 минут, потому что мне было очень сложно и больно идти. Это был прям путь на сопротивление. И я помню, как я на свою терапию пришла и плакала терапевту, что мне больно и я ничего с этим поделать не могу. То есть у меня нет вариантов, у меня нет возможности, чтобы было не больно. И она как-то спросила, зачем я себя мучаю? На что я даже как-то удивилась. Я не считала, что я себя мучаю. Я понимала, что я не бегаю марафонов, не делаю чего-то действительно прямо изнуряющего. Я пытаюсь пройти свои 10 минут. И понимаю, что если я не буду «мучить» себя вот так, если я не буду себя заставлять, то я, в принципе, не буду идти.
То есть у меня нет вариантов, у меня нет другого выбора, кроме как выдержать вот эту дорогу с какими-то паузами, с какими-то остановками, но дойти, потому что за меня никто не дойдет.
И позволять себе плакать, по дороге, что уж. Помню, что, с одной стороны, мне было очень себя жалко. И одновременно с этим я понимала, что лежание на пуховых подушки мне не поможет, таким образом моя способность нормально ходить не восстановится. Задним числом уже можно действительно это назвать силой духа – идти, преодолевая боль. Во мне тогда было много злости и упрямства, злых слез, вызванных чувством несправедливости – почему именно я должна проходить через такие испытания? Это была такая детская обида на судьбу. Если возвращаться к Франклу и смыслу страданий, то смысл страданий видится ретроспективно, не сразу. В момент страдания в человеке очень много боли, за которой сложно увидеть смысл. Только спустя какое-то время, когда ты снова в ресурсе, можно начать себе задавать эти вопросы.
Этот опыт что-то поменял в тебе, узнала ли ты о себе что-то новое, были ли какие-то инсайты для тебя про себя?
Инсайтов не было, но я знаю, что авария подтолкнула меня сделать активный шаг в сторону реализации моей «французской мечты». До несчастного случая я достаточно лениво занималась французским, чтобы сдать экзамен на международный сертификат. После аварии я полтора месяца сидела дома, практически не выходя, и именно тогда я решила возобновить активные занятия. Я это сформулировала для себя следующим образом: идеального момента не будет, идеальной готовности не будет, а машина новая меня может еще раз сбить и вот это может и фатальным стать.
То есть благодаря аварии я как-то особенно ощутила хрупкость жизни, и что нельзя откладывать на потом - у нас есть только здесь и сейчас.
Ты в целом как-то очень активно проживала период восстановления, когда многие люди, оказавшиеся в подобной ситуации, в норку бы спрятались, себя бы жалели и проявляли бы себя очень осторожно, а ты, наоборот, с таким каким-то огнем внутренним была, не боялась рисковать и, несмотря на сложную операцию на ноге, занималась вейк-серфом, делала фотосессии, занималась танцами, скалолазанием, ходила на каблуках. Что тебя мотивировало? Какой диалог ты вела с собой в этот период?
На самом деле, для меня это была очень понятная история. Я хотела восстановить доверие к своему телу. После травмы я была очень ограничена в движении, физика функционировала иначе, и было довольно сложно поверить, что будет как раньше. У меня было ощущение, что я не могу на свое тело положиться, что оно меня подвело. Благодаря разным физическим нагрузкам, ко мне возвращалось ощущение телесного могущества. Это было во многом про мои собственные возможности, про сексуальность, про контакт с телом. Просто ходить в какой-то момент уже было недостаточно, видимо. Если говорить про занятия кизомбой, то мне было важно вернуть женственность, сексуальность, наполненность, которую дает танец. А вейк-серф — это была, опять-таки, реализация мечты. Буквально за день до аварии я планировала записаться на занятия по вейку. Травма лишила меня этой возможности. Поэтому, когда наступило лето следующего года, я решила, что надо реализовать свое желание. Когда я занялась скалолазанием, помню, такой был момент интересный, когда я почувствовала, как я не доверяю ноге, которая была сломана, как я не могу на нее опереться. Это был очень важный момент - опора. И вот переступить через это, и заново на нее опереться по-настоящему - это тоже такой целый процесс. Я не думаю, что это прошло бесследно, поскольку, мне кажется, наоборот, у меня какое-то количество блоков телесных, если не появилось, то как-то усилилось. Такой опыт, наверное, требует долгой проработки.
Ты упомянула «опору». Безусловно, «человек страдающий» теряет опору в какой-то момент, и важно ее снова обрести. Как это сделать? Какие вопросы себе нужно задать?
На мой взгляд, здесь важно обратить внимание на два момента. Когда мы что-либо теряем — это всегда про горевание. И эту часть нельзя выключить, нельзя игнорировать. То есть даже тогда, когда мы теряем что-либо духовное, не материальное, что нельзя пощупать, — это все равно горе. Поэтому, пока мы не начинаем признавать это горе, пока не начинаем признавать эту потерю и начинать процесс горевания, у нас не появится место для чего-то еще. Только пройдя через горевание, мы каким-то образом, так скажем, какое-то место внутри себя можем освободить для чего-то нового. Но если уже есть какая-то возможность рефлексировать, не знаю, есть какие-то ресурсы, я бы, наверное, пробовала задавать вопрос - а что у меня осталось? Что у меня есть кроме того, что я потерял?
У нас всегда что-то остается. И это может быть очень малое, это могут быть какие-то совершенно микродозы, но это то, что у нас по-прежнему есть. В первую очередь, у нас есть мы сами, а это, на самом деле, довольно много!
Но, к сожалению, это то, что мы часто не замечаем или обесцениваем, и опираться на самих себя, как следствие, не очень умеем. И тогда какие-то внешние источники сначала очень необходимы. Внешние источники, через которые можно прийти к внутренним источникам опоры. Внешние источники могут быть самыми разными – близкие поддерживающие отношения, психотерапия, чужой опыт, выраженный в том же искусстве, например. Важно искать, просить этой помощи, поддержки. Позволять себе горевать, быть в контакте со чувствами, оплакивать потерю в прямом и переносном смысле. Если мы горюем по чему-то утраченному, значит мы потеряли нечто ценное именно для нас. Важно понять, какую ценность мы утратили, тогда у нас появляется шанс обрести ее каким-то другим способом. И тогда у нас появляется уже вектор возможностей, направленный в будущее.
#психология #логотерапия #экзистенциально-гуманистическая терапия #искусство #травма #авария #париж #смыслжизни #франкл