Популярной темой обсуждений в среде маркетологов и людей, причастных к онлайн бизнесу, сегодня является краудсорсинг – использование в проектах энергии и усилий самых разных людей, часто материально никак не мотивированных. Мы с тобой говорили, что у людей сейчас падает мотивация что-либо делать, а здесь, вроде бы, люди не мотивируемые деньгами, тратят свое время, что-то делают.
Краудсорсингом называют ряд различных явлений, эти явления ожидают разные перспективы. И иногда такие проекты попадают на реальные интересы каких-то людей.
Например, можно представить себе ситуацию, когда люди, которые осваивают дизайн, чтобы стать профессиональными дизайнерами и дальше зарабатывать на этом деньги, хотят попробовать себя в проекте по дизайну пластиковых карт или футболок. Некоторым из них интересны отзывы на их работы, а в общем ими всеми движет желание засветиться. Засветиться, а там, глядишь, и место работы найдется.
В будущем все, что будет пытаться опираться на культурные интересы и не будет связано с реальными интересами, просто не будет существовать. Сегодня еще возможна ситуация, когда, например, ученому-биологу безвозмездно помогают перевести книгу на иностранный язык, чтобы издать ее на Западе. Просто потому, что книга вызывает интерес. Сегодня этот проект имеет все шансы состояться. Эта книга будет издана. Но это основано на остатках старых элементов культуры, которые еще не полностью умерли, особенно - в научной среде, где культура глубокая и более полная, чем в других частях социума. И это пока работает.
А как же тогда проект Википедии? Он целиком основан на бесплатном участии. И успешно развивается.
Википедия должна сейчас сталкиваться с очень большими проблемами.
Вроде бы, пока нет. Я не знаю.
Я слышал, что сталкивается.
Этот вопрос важен применительно к банковской сфере. Сегодня некоторые банки пытаются создавать сообщества клиентов в интернете. В этих сообществах пользователи совершенно бескорыстно отвечают на задаваемые другими пользователями вопросы по поводу работы банка, финансовых услуг… Вроде бы прямой корысти здесь не прослеживается, не прослеживается ни желание устроиться, например, в банк, ни амбиции что-то заработать на этих ответах. Причем пользователи дают достаточно грамотные развернутые ответы и, естественно, банк на этом экономит. Ведь иначе банку пришлось бы платить за консультирование наемным служащим.
Если мы говорим про будущее, то в будущем перспектив для такого нет. Люди перестанут что-либо делать из любви просто выступить и поговорить.
То есть, мнение о том, что краудсорсинг - это новое, растущее явление, ошибочно?
Это явление появилось в конце умирания определенной культуры, в конце жизни этой культуры. И для этого периода характерны бескорыстные, публичные выступления и труд.
Википедия уже сейчас должна испытывать очень большие сложности, потому что уменьшается желание писать. Остаются еще люди, которые желают писать, но они пишут всякую ерунду. Ведь, писать и проверять написанное - это серьезная работа.
Да, я слышал про некоторые другие попытки использования вики-механизмов. На радостях насоздавали много проектов такого типа, но они не взлетели.
Проект Википедия когда начался?
Лет 10 назад.
Период в 10 лет сейчас очень важен, потому что скорость умирания культуры, скорость умирания старых мотиваций сейчас очень велика. Было очень сильное течение культуры, которое несло людей, хотя его не было заметно. А сейчас это течение остановилось.
Но есть же примеры. Сбербанк два года подряд проводит большой краудсорсинговый проект. Там испытываются разные механизмы организации сбора мнений, раздаются какие-то призы. В этих проектах участвует очень много народа. Получается, что с каждым годом тому же Сбербанку будет все сложнее и сложнее организовывать такие конкурсы?
Очень многие фирмы устраивали конкурсы - кто напишет лучшее сочинение, тот получит холодильник. Разве это настоящий краудсорсинг?
Внутренняя активность и возможность высказывания
Это не совсем краудсорсинг. Здесь «толпа» не участвует в оценке и обсуждении этих сочинений.
Это не очень существенное различие. Дело в том, что я привел два примера – тот и другой называется краудсорсинг. И дизайн карточек, и издание на русском языке научной работы российского ученого биолога на Западе, - и то и другое называется краудсорсингом. Но там задействованы реально разные силы, внутренне разные. Я, как раз, хотел показать эту разницу. Людям, которые переводят научную работу, это интересно по содержанию. Людям, которые участвуют в конкурсе дизайна, интересно попытаться найти потом работу дизайнерами.
Я на примере это показал, что это два разных явления. Краудсорсинг – это не термин, это сборное название для разных явлений.
Смотри, максимум боеспособности советской армии наблюдался в 50-60-е годы, конец 50-х начало 60-х годов. Пик внутренней активности людей приходится как раз на это время.
Но мне кажется, что пик стремлений к самовыражению, к выступлениям наступает позже.
Возможности выступить у всех появляются в конце эпохи. Вспомни трансляции с заседания Верховного совета, где 400 с чем-то людей, в основном - очевидные дураки, рвутся к микрофону.
Советы времен Советского Союза, конечно, нельзя считать парламентом или аналогам местных органов самоуправления. Они ими не являлись. Но ошибаются те, кто считает их полностью иллюзией. Это тоже не так. Это была некая часть административного механизма Советского Союза. Она была совершенно не декоративная в своей основе, через нее шла часть хозяйственных решений. И там они реально обсуждались. Например, обсуждался проект при строительстве эстакады, обсуждалось, где будет проходить шоссе. И в местных Советах шли настоящие напряженные дебаты на эту тему. Просто, эти дебаты были не о политике.
Безусловно, Советы не считали себя независимой властью, но вместе с тем этот практический вопрос об эстакаде они обсуждали активно, они принимали участие в его решении, он был важен. Я хочу сказать, что все тогдашние депутаты прошли школу партийной дисциплины, которая учила их говорить не то, что хочется, а то, что надо. Не так как хочется, а соблюдая определенные правила. И, безусловно, такой анархии как в начале 90-х годов там не было.
В начале 90-х годов, если я правильно понимаю, реализовывалась потребность в свободном высказывании?
Она не была ограничена той дисциплиной, которую проходил человек, который делал карьеру в советских и партийных органах.
Эта дисциплина была каким-то образом связана с устройством нашего общества?
С устройством советских и партийных органов, с характером карьеры, который там делался, с характером отбора и отбраковки людей, которые туда попадали. Без присмотра там ни один человек не оставался.
Я так понимаю, что у нас были свои органы, а в Америке - свои, но там же тоже были какие-то фильтры.
Там были принципиально другие органы, и сравнивать их между собой, это все равно, что сравнивать плавники у рыбы и крылья у насекомых. Дело в том, что эти советские органы не были местным самоуправлением, избираемым населением. Это было совершенно другим явлением, которое предназначалось для другого.
Но желание высказаться, и возможности высказаться должны быть свойственны не только нашему постоветскому обществу. Оно должно прослеживаться и в других культурах, в других странах.
Это зависит от системы управления, от культуры управления. В западных странах есть определенные правила, которые регулируют поведение человека - иначе он карьеру не сделает. И определенные, совершенно другие правила были в Советском Союзе и есть в России. Чем более современный период мы берем, тем более они отдаляются от западных. Они другие, они о другом. Они направлены на то, чтобы сделать из парламента не парламент, а нечто другое - часть бюрократической машины.
Сейчас количество «галдения», как ты это называешь, стремления к самовыражению растет?
Смотря где. Как ты считаешь - на улице растет количество галдения?
Я бы и не сказал.
Вот это и есть правильный ответ – оно не растет, оно уменьшается на самом деле. На самом деле, толпа в России молчалива.
Она, как Пушкин сказал, и раньше была молчалива,
«Народ безмолвствует…»? Это касается только выборов в цари Бориса Годунова. Пушкин не сказал, что люди молчат вообще. Если мы обратимся к Гете, который был более внимателен к истории, обрати внимание, как отображен в «Фаусте» разговор горожан. Там он оживлен, хаотичен. Горожане охотно рассуждают о вводимых монетах, о налогах.
Им хотелось об этом говорить, и они говорили...
Ситуация располагала к тому, чтобы говорить. Кстати, люди, приезжавшие в давние времена в Россию, и бывавшие в местах, где собиралось много русских, никогда не описывали русский народ, как молчаливый. Я думаю, что может оказаться, что сейчас люди молчаливее, чем 100 лет назад. Просто стало гораздо больше публичных возможностей для самовыражения, для выступлений, чем 20 лет назад. Когда такие возможности появляются, возникает ощущение, что люди стали более говорливыми. А на самом деле – вовсе нет.
В частной жизни люди стали более молчаливыми?
Да. Что такое Интернет? Это возможность говорить. Именно - возможность. Из этого ошибочно делать вывод, что возросла потребность в говорении.
Появилась возможность, но мы не видим реальную долю от населения, которая этой возможностью пользуется?
Например, в России активно выступает, высказывается в интернете, по некоторым оценкам, миллион – полтора миллиона человек. Это те, кто активно порождает контент.
Получается, что краудсорсинг порожден не интернетом? Он порожден стремлением людей высказываться, которое появляется на закате определенной эпохи.
Желание высказаться сейчас скорее ослабевает по сравнению с предыдущей эпохой. Скорее можно говорить о сочетании желания высказаться с ослаблением социальных механизмов контроля, а также с появлением технических возможностей в интернете, где технически легко реализуется возможность выговориться без каких-либо санкций.
Но интерес высказываться, не направленный на решение собственных задач, будет падать.
Но человек, ведь, может считать своей задачей сохранение каких-нибудь гагар на северном полюсе. Он может считать это своей задачей?
Сейчас такие интересы существуют, но это существует, поскольку старая культура еще далеко не полностью умерла. Она умерла в изрядной своей части. Но не до конца. Накладывается еще и то, что сохранением этих гагар занимаются люди образованные. А в этой среде остатки старой культуры держатся дольше. Часто это люди, получившие образование 20-30 лет назад. Это могут быть и молодые люди, но как раз из того круга, где сильно влияние людей, получивших образование 20-30 лет назад, Профессоров, которым сейчас 50-60 или даже больше лет.
Образованная публика, зеленые … Мне кажется, популярность зеленых сейчас растет.
Зеленые тоже бывают разные. То, что ты описал: попытки сохранить определенный вид птиц – это специализированный интерес. Для этого надо знать, что есть такие виды птиц и уметь их отличать от других. Это не характерно для человека с улицы. Для человека с улицы зеленые - это другое. В массовом движении участвуют люди намного проще, с гораздо более простой подготовкой, у которых за спиной только несколько эмоциональных фраз.
Спад активности
Был всплеск этой общественной активности, всплеск краудсорсинга. Сейчас возможно и не спад еще, но есть ощущение, что началось пробуксовывание. По крайней мере, так кажется на уровне ощущений. Это не доказано цифрами.
Когда это будет уже доказано цифрами, тогда уже можно будет вообще ничего не говорить, потому что и так все будет видно. Предупреждать о возможности наступления рецессии не имеет смысла, когда она уже наступила.
Но все это вписано в гораздо более широкий контекст. Как я говорил активность, на самом деле, понижалась, просто ослабли механизмы социального контроля. Сплошь и рядом этот контроль - вовсе не полицейский надзор
Если мы посмотрим на образ жизни людей, например, 19 века, то можно видеть, что тогда рабочие работали по 14-16 часов в день. Конторские служащие запросто могли работать по 12 часов. Если почитать Диккенса, почитать американских авторов, то там такое описано очень часто. Можно увидеть, что там люди гораздо дольше работают, у них гораздо более традиционный отдых, досуг, И у них гораздо более регулируемое поведение. Регулируемое вовсе не государством, не какими-нибудь властями. Просто соседи тогда стали бы коситься, если ты ведешь себя, как чудак. И все это стало сильно ослабляться к концу 20 века. Но одно наложилось на другое, и создалось впечатление расцвета.
Расцвета активности толпы? Но почему эта активность, эта видимость расцвета имела место и на Западе, и у нас, хотя у нас очень разные социумы?
У нас разные обстоятельства. Мы не так сильно отличаемся душевной структурой, но мы сильно отличаемся обстоятельствами. Поведение русских в той же Америке не настолько сильно отличается от поведения американцев. Их поведение там не бросается в глаза. Но обстоятельства сильно отличаются. Например, там гораздо выше обеспеченность и гораздо больше времени можно потратить на разнообразный досуг без ущерба для своего благополучия. А в Китае это не так. В Китае человек должен работать.
Хорошо. Какие прогнозы мы можем сделать, исходя из этого? Такие абсолютно бескорыстные проекты, как Википедия вряд ли будут успешно развиваться? Вряд ли банки смогут рассчитывать на бескорыстное участие неких активных пользователей в их проектах?
Если банки хотят что-то реально сделать, то сделать это таким образом в будущем вряд ли будет возможно. Я описываю через будущее, потому что сейчас еще продолжается переходный период и это сильно усложняет задачу описания. Пока еще действует много остатков старой культуры, старого менталитета. Но в будущем на бескорыстном интересе далеко не уедешь.
Ты достаточно часто говоришь о будущем. Когда это будущее настанет? Это дело еще нескольких поколений? У нас есть еще лет 100 до наступления этого замечательного будущего? Или все настолько быстро развивается, что мы в ближайшее время увидим какие-то серьезные изменения?
Смотря что. Некоторые явления произойдут через 300 лет, некоторые через 100, некоторые через 10. Если сравнить процессы и мои ожидания, то все происходит быстрее, чем я ожидал.
Я говорил о будущем, не для того, чтобы строить прогнозы, а для того, чтобы осветить более правильно то, что происходит сейчас. Вот, кажется - рассвет, а на самом деле - угасание при сильно ослабленных механизмах социального контроля.
При этом, периодически поднимаются волны общественной активности. Например, банки были очень напуганы протестными демонстрациями и большим шумом в Интернете два года тому назад под слоганом Occupy The Wall Street. Протестантов, которые сидели в палатках на Wall Street, было не так много. Тело айсберга находилось в Интернете, и там были сотни тысяч постов и высказываний в дискуссиях. Но активность куда-то сошла. Она куда-то делась.
Активность понижается. И к тому же сейчас не рецессия, а просто такое вялое болото. В людях пока установилась великая тишина.
Тишина в людях? Имеется в виду в их поведении?
Да. Они скажем, не собираются толком и не высказываются публично о банках. Пока.
То есть, отнюдь не исключено, что если все ухудшится, то толпы протестующих опять быстро соберутся?
Если все ухудшится, то что-то будет происходить, возможно, не в виде протестующих толп, а в возможных резких изменениях политики в благополучных странах. Может произойти увеличение власти каких-то неожиданных людей. Неприятности могут очень крупные, но они могут быть вовсе не в виде публичных выступлений большого количества людей.
Надежда, что из этих публичных выступлений родится какая-то организованная структура, - это иллюзия? У нас, например, многие надеются, что из хождения с белыми ленточками появятся какие-то новые структуры, которые будут последовательно заниматься перестройкой власти.
Нет, не появятся.
Почему? Много же людей вышло, они «хотят перемен».
Не надо этих людей объединять. Вышедшие люди хотели разного. Вместе вышли фашисты, коммунисты, анархисты - но не стоит говорить, что они хотели одного и того же.
Мы с тобой в одной из бесед говорили об организациях второго типа, когда обсуждали активность волонтеров на лесных пожарах в в 2010 году. Какие тогда у волонтеров были прагматические интересы – они тратили свое время, деньги, рисковали здоровьем? Ими же вроде бескорыстный мотив двигал?
Старая культура пока не закончилась.
Организации второго типа
Ты хочешь сказать, что эти организации второго типа тоже поддержаны старой культурой?
Нет, не совсем так. Я сказал, что в будущем будут играть очень важную роль организации второго типа, в том числе и в политике. Но они не будут такими же, как сейчас.
Они не будут основаны на бескорыстных мотивах?
Не будут. Это будет очень нехарактерно. Я опишу организации второго типа, за которыми, можно сказать, будущее, причем близкое будущее. Здесь и сейчас. Это группы, занимающиеся распилом бюджета России. Такие группы устойчивы. Там нет такого – пожары прошли, и эти группы распались. Пока есть, что распиливать, они будут существовать.
Почему ты их называешь организациями «второго типа»? Чем они, в таком случае, отличаются от просто существующих сегодня властных структур?
Эти группы не совпадают с государством, не равны ему. Обрати внимание на такие симптомы - были сняты руководители в Башкирии, в Татарстане, на Урале. Их всех сменили люди, не имеющие такого политического веса. И вроде бы, эти люди занимают все те же посты. А веса у них нет. Почему? Что их ограничивает? Пост у них такой же, как у предшественников, а социальный вес ограничен, по сравнению с тем, что было. Там просто везде есть группы по распилу. Они мощные, они умеют защищать свои интересы, они умеют убеждать в своих интересах через взятки. И через насилие, если нужно.
И если в области политики сейчас вакуум, и местных правителей ничего не останавливает, то в области кручения финансов и распиливания они весьма сильно ограничены. Эти группы распила - это не демонстранты на Болотных, которых можно резиновыми дубинками разогнать.
Там текут реальные потоки власти?
Да, можно и так сказать. Раньше была некая политическая активность, и были какие-то партии, пусть и в зачаточном виде. Была относительно свободная пресса. И это ограничивало местных правителей. Но дальше эти правители попали в вакуум и стали разбухать и становиться сильнее. Сейчас в области политики вакуум будет углубляться, но организации по распилу будут все больше ограничивать возможности этих правителей.
Уже сегодня местные политики могут далеко не все, а дальше они будут ограничены еще сильнее.
Эти «организации по распилу» станут каким-то костяком, который объединяет страну?
Не костяком. Они по-другому работают. Они работают не для того, чтобы создать костяк власти. Эти «организации» ограничивают руководителей, в том числе и руководителей страны в том, что они хотят и могут сделать. Любые руководители уже сейчас натыкаются на такие упоры - можно сделать не все.
Дальше таких упоров будет все больше и больше?
Все больше и больше.
Мне кажется, наоборот, все разлетится со временем.
Что? Что разлетится со временем?
Мне кажется, что интересы у этих групп противоположны. Все должно разлететься в разные стороны…
Не обязательно. Это называется балансом власти. Баланс власти между президентом и парламентом разрушает страну? Нет. А, по идее, они действуют в разные стороны.
Начитавшись книжек, которые написаны исходя из духа прошедшей эпохи, мы привыкли считать, что власть ограничивают. Мы считаем, во-первых, что власть нужно ограничивать, хотя для людей бронзового века, например, это было бы нонсенсом. Во-вторых, что власть может ограничить, грубо говоря, только парламент. А ведь власть могут ограничивать, например, придворные группировки. Власть могут ограничивать религиозные секты. Власть могут ограничивать организации по распилу. И будет это разрушать страну или не будет, зависит это от многих обстоятельств.
Геймификация – перспективен ли банковский fun?
К краудсорсингу имеет отношение еще одна модная сейчас тема – геймификация. Это использование в работе с клиентами и с потенциальными клиентами каких-то игровых механизмов: баллы, рейтинги, статусы, прохождение уровней и тому подобное. Насколько перспективно для банков пытаться использовать всеобщее увлечение играми в своих целях?
Больших перспектив у этого нет. Те игры, в которые сейчас увлеченно играют геймеры, -это временное явление, дальше все будет меняться. Сильно изменятся обстоятельства, в которых люди живут, сильно меняется душевная структура, изменятся и игры.
К тому же, то, что хотят банки – это не совсем игра. Человек приходит играть в игрушку, руководствуясь своими интересами, а банки хотят, чтобы он пришел, руководствуясь их интересами.
Сейчас, просто, многое работает из-за остатков старой социальности, из-за остатков старого менталитета, старой культуры. В будущем всерьез будет работать то, что будет поддержано интересами, что будет связано с интересами людей.
Мы с тобой говорили, что сейчас люди все больше и больше вовлечены в развлечения всякого рода. Банкиры это почувствовали. Сейчас много говорится, что в банкинге должен быть fun, он должен быть забавным. Для того чтобы стать ближе и дружественней, чтобы лучше вовлекать новых клиентов, надо сделать банк забавным, в том числе при помощи разных игровых вещей.
Это вполне может оказаться частично правильным. Во всяком случае, банковская реклама стала ярче. Но надеяться только на блестящее фантики – ошибка, потому что если люди хотят развлекаться, то к их услугам есть много других развлечений, гораздо более привлекательных.
И я думаю, что банковские развлечения обычным развлечениям будут уступать. Другое дело, что человек не только развлекается. И устойчивая деятельность будет связанна с тем, чтобы удовлетворять реальные интересы, а не развлекать.
Сложно предсказать каковы будут эти реальные интересы.
Можно посмотреть на реальные интересы людей, которые пользуются банковскими услугами сегодня. Можно заметить, что преобладает не потребность положить деньги в банк и получать какие-то проценты, а взять кредит. Основные массовые пользователи банков сегодня, это не те люди, которые располагают свои вклады, а те, которые берут кредиты. Для них самым важным является возможность получить кредит. И если все эти игровые штуки, все эти бонусы увеличивают возможность взять кредит, то игра становится не совсем игрой.
Записано в 2012 г.