Мы говорили, что резкое увеличение предложения денег на фондовом рынке, увеличение денежной массы, которая не обеспечена реальным производством, было одной из причин, спровоцировавших финансовый кризис…
- Если мы начинаем разговаривать на эту тему, возникает вопрос: а что такое деньги, что они из себя представляют? Без ответа на этот вопрос осмысленный разговор не получится. Вот, ты уверен, что деньги должно что-то обеспечивать, но я очень сильно сомневаюсь, что это так.
- Мы упоминали, что когда-то был «золотой стандарт»…
- «Золотой стандарт» в узком смысле слова был до Первой мировой войны. После Второй мировой войны в 1944 году было заключено Бреттон-Вудское соглашение.
- Тогда о чем нужно говорить - о роли денег?
- Нет. Говорить нужно о сути денег. О сущности и природе денег. Роль – это производное. Вот, есть человек, и если он актер, он может играть роли. Он может сыграть Гамлета, он может сыграть роль Вани Пупкина. Но, прежде всего, чтобы кем-то была сыграна роль Вани Пупкина, нужно, чтобы был сам актер. Говорить надо о сущности.
- В чем же сущность такого сложного явления как деньги?
- Я не пытаюсь заменить работу профессиональных экономистов, я пытаюсь поверхностно взглянуть со стороны. Взглянуть, как человек, который знает, что есть не только место под фонарем, но и темный переулок.
Сначала я начну от противного. Самое очевидное: деньги – это не монеты и не банкноты, Золотые монеты, которые были в ходу в XVII – XIX веках, безусловно, выглядят как гораздо более надежные и понятные деньги, потому что золото и не в форме монет - достаточно дорогое. Они выглядят естественными деньгами, они увесистые, их можно пощупать. Они твердые, можно хорошо ощутить пальцами.
На этом этапе я буду говорить не о сущности денег, а о мыслительных привычках современного человека в широком смысле слова, объединяя под этим и современных людей, и людей XIX века, и людей времен просвещенного абсолютизма. В каком-то смысле, это более-менее современные люди. Если сравнивать их с людьми классической китайской культуры, с людьми античности, с людьми бронзового века, мы видим, что сходства гораздо больше с нами, чем у людей других культурных регионов и других эпох.
Если мы возьмем Древний Китай, то мы увидим, что золотые монеты не воспринимались как нечто более надежное, чем бумажные деньги. Там бумажные (кожаные) деньги ассоциировались с тем, что в стране порядок и, как бы мы сейчас сказали – процветание. А обилие золотых монет в хождении обозначало признак смуты. Появились золотые монеты, появились богатые люди – скоро загорятся деревни, скоро людей будут убивать направо и налево, скоро порядок рухнет. Во всяком случае, это позиция, которую занимали многие китайские авторы.
У современного человека по-другому. Уверенность, что золотые монеты лучше каких-то бумажек – это частная культурная особенность, а вовсе не общечеловеческая. Современный человек именно в этот период сформировал как науку физику, классическую динамику, описывающую поведение предметов, которые на бытовом уровне воспринимаются как твердые. Их можно пощупать, убедиться в том, что они на самом деле есть. Экспериментально проверить результаты. И если экспериментальные результаты близки к тому, что предсказывает теория, то для человека с улицы это очень большой аргумент в пользу того, что теория похожа на правду.
Кстати, людей во времена античности это вообще бы ни в чем не убедило. Там считалось, что точны только умозрительные рассуждения, а все, что связано с такими опытами – это все приблизительно и недоказательно.
Людям XVIII и XIX веков было комфортнее считать, что настоящие деньги – это золотые монеты, которые можно потрогать, переплавить, сделать из них новые монеты. Что золото является ценностью. Это не задано объективной реальностью, это задано неосознанными установками мышления. Потом это переносится на более позднюю эпоху, когда возникает «золотой стандарт». «Золотой стандарт» - это неслучайно.
Если мы возьмем более ранние эпохи, то золотые монеты в разных странах были в ходу, но вместе с ними ходили и серебряные. Была система биметаллизма, был курс обмена между золотыми монетами и серебряными. На этом обмене наваривались целые состояния.
«Золотой стандарт» отличается тем, что стандартом становится только золото, а не серебряные монеты, например. Была попытка привязать к этому субъективно надежному металлу такую вещь, которая выглядит гораздо менее объективной, как бумажные банкноты или вообще деньги на счетах, которые ни в какую материальную форму не отлились. Дальше золотые монеты исчезают из обращения, в ходу остаются только банкноты. Банкноты долго привязывались к золотому содержанию, содержание золота было написано даже на советских рублях. Но и это заканчивается, золото становится только товаром. И, казалось бы, деньги должны становиться все менее и менее настоящими и все более иллюзорными. Но я не вижу падения роли денег в жизни, роль денег в жизни только растет.
Если мы читаем романы Диккенса, то и там деньги – это важная часть этого мира, но в жизни современного человека они играют, по ощущениям, более важную роль.
Я сейчас не занимаюсь критикой научных представлений, я говорю о том, какие мысли возникают у людей с улицы, которые профессионально на эту тему не думают. И эти мысли связаны с неосознанными установками мышления. В профессиональной сфере очень многое из этих иллюзий видят, по-своему обходят. Но так как эти самые неосознанные установки мышления в подсознании остаются, они все равно продолжают действовать. Их труднее показать на примерах из области теории, чем на примере бытового мышления. Потому я сейчас буду это излагать более простым способом, показывая ошибки на уровне бытового мышления.
То, что монеты и банкноты деньгами не являются, но они их выражают, - это человеку с улицы непонятно. Даже, когда деньги существуют в виде цифр на экране монитора, большая часть людей трансформирует их на уровне образов в какие-то там бумажки. Даже когда эта трансформация полностью произойдет, и в обороте монет и банкнот не будет, представление о том, что это что-то, что на каком-то этапе можно потрогать руками у многих людей еще долго будет оставаться. Но деньги этим чем-то не являются.
Можем обратить внимание на то, что деньги – это символ, знак, денежный знак. А знак сильно отличается от реального предмета. Он что-то означает, и его материальный носитель к этому отношения не имеет, что мы и видим. Неважно, сколько я вытащил бумажек и монет, когда расплачивался за поездку в автобусе. Материальные носители очень разные.
Я говорю такие поверхностные вещи, но они четко указывают, что деньги - это какая-то нематериальная реальность. Если в реальности это функционирует в виде знаков, то это знаки чего-то. Это знаки не золота, которое лежит в банке, это давно не так. И на самом деле, деньги - не знаки производства, не знаки того, что это нечто обеспечено производством. Это ошибка. Деньги - это некая нематериальная реальность, которая осуществляется в той ситуации, когда есть какие-то взаимодействия между людьми, есть социальные взаимодействия.
Я приводил пример, что на необитаемом острове денег нет. Допустим, к тебе приплыло 2 чемодана отпечатанных купюр или же даже - золотые монеты. Золотые монеты на необитаемом острове так же не являются деньгами, как и купюры. Сколько там денег – неважно. Твоя жизнь и смерть от этого не зависят совершенно.
Здесь я не занимаюсь критикой представления о том, что деньги материальны, потому что в профессиональной среде на самом деле есть прорывы понимания, что это не так. Я здесь просто излагаю описание картины мира более систематически, учитывая наличие невидимой части экономики, которая деньгами не исчисляется. И здесь мое изложение будет специфическим.
Деньги – это нематериальная реальность части социальной жизни, которые каким-то образом функционируют, у них есть какой-то круговорот. Раз деньги – это совсем не банкноты или монеты, то это и не рубли, и не доллары. Рубли и доллары – это знаки чего-то, какой-то реальности. Эту реальность я назову, пока что приблизительно, идеальными деньгами. «Идеальные деньги» – это временный термин, который я просто использую в рамках нашего разговора сегодня. «Идеальные деньги» мне нужны для мысленного эксперимента.
Представь себе, что у людей есть частная жизнь, где они готовят еду, где они ее едят, где они стелют кровать, ложатся спать, просыпаются, встают, чистят зубы и так далее. Все используемые предметы уже куплены, и для экономики как науки там ничего не происходит. Там используются определенные материальные предметы, которые или расходуются полностью или вырабатывают свои ресурсы, и спустя какое-то время их надо заменить. С точки зрения экономики этот процесс происходит, когда, допустим, уже старая простыня выкидывается, и вместо нее покупается новая. Экономика видит именно процесс покупки - когда покупается за деньги, и наука экономика имеет свое представление, как это зафиксировать и как это проанализировать.
Вот, человек изо дня в день лежит на простыне, это процесс менее очевидный, но на самом деле экономический.
Амортизация простыни?
Реальный экономический процесс заключается вовсе не в том, что амортизируется простыня. Человек, используя простыню, удовлетворяет какие-то свои потребности. Именно это является реальным экономическим процессом. Амортизация простыни – это побочный результат, который сильно зависит от качества простыни, от представлений у конкретного человека, какая простыня старая, а какую еще можно использовать. У бомжа более широкие представления, чем у миллионера, например.
- Ну да, более долгий срок амортизации простыни.
- Более долгий срок амортизации. Пока в дырку полностью не проваливается, значит - простыня пригодна. На самом деле то, что человек лежит на простыне и спит – это тоже экономический процесс, и деньги там присутствуют, но не в виде формы материальной, не в виде долларов, не в виде рублей и вообще не в осознаваемом виде.
- Получается, что деньги везде присутствуют?
- «Идеальные деньги, которые я придумал для мысленного эксперимента, присутствуют везде. Они где-то начинаются…
Представь себе вот такую ситуацию. Есть Тихий океан, например. На нем идет испарение воды, водяные пары поднимаются кверху и поступают в атмосферу. Потом, где-то уже в другом месте конденсируется в тучи, тучи некоторое время плывут по небу, потом концентрация доходит до какого-то предела, и идет дождь. Если идет дождь над сушей, то дальше вода поступает в виде дождя, пронизывает почву, поступает в ручьи, из ручьев – в речушки, из речушек - в большие реки, реки текут к океану.
И вот допустим, что люди не все это видят и пытаются описать круговорот воды. Они будут видеть дождь, будут описывать реки, догадываться, что тучи имеют к этому отношение, но не видят водяные пары и игнорируют океан. У этих людей будет целая наука о движении воды, но она не будет полной, там будут не все части цикла. Та реальность, которая стоит за деньгами, присутствует постоянно, пронизывает экономику и все время циркулирует, и только часть этой циркуляции происходит в виде денег, которые современными людьми осознаются именно как деньги.
- Те деньги, что на счетах и то, что лежит в кошельках?
- Да. В странах с более сильной модернизацией душевной жизни, как в Америке, там все больше и больше денег на счетах, и все меньше и меньше - в кошельках. Возможно, там в кошельках скоро вообще ничего не будет. Но когда деньги появляются на счетах – это только часть реального оборота.
- То есть, условно говоря, деньги в виде предметов – это тоже деньги, в этом холодильнике, например? Я думаю, что в дереве денег нет, пока оно стоит в лесу и никому не нужно…а дерево в саду – это уже, наверное, другое...
- Даже экономисты обсчитают, что яблоня в саду имеет стоимость
- Но в отсутствии человека – нет? То есть для того, чтобы эта стоимость появилась, нужны люди?
- Да. На необитаемом острове старая яблоня в заброшенном саду с точки зрения экономистов ценности не имеет, пока туда не пришли люди и чего-то не захотели. Одно дело, что они могут захотеть разводить яблоневые сады, и зачем-то старые деревья им могут понадобиться, а другое дело, если они хотят строить рудник, и им эти все деревья понадобится срубить.
- В новое время уцепились именно за такую материальную форму денег, за осязаемые деньги, потому что получила развитие физика?
- Нет, это было раньше. Это было в XVI -XVII веках. Это произошло не специально, никто планов не строил. До этого была ситуация средневековья, когда в некоторых областях Франции, например, в ходу было 140 видов монет, курсы между ними знали только менялы, их было 3 человека в городе, и справку у них получить было нельзя.
Если человек получал монеты, во что-то их превратить другое было очень сложно, и потому очень мало платилось жалование кому-нибудь. Если и платилось, то возникала проблема – что с этими монетами делать. Поэтому большая часть материальных ресурсов шла в виде других каких-то отношений, например, в виде ленного феодализма. И все это охватывало, скажем, получение каких-то услуг. Например, какие-нибудь вольные стрелки во Франции, которые не расплачивались никакими деньгами, а обязаны были нести службу на стенах ближайшего города в качестве лучников.
- Тогда деньги пронизывали меньшую часть жизни?
- У них просто не получалось пронизывать. Сейчас я хочу показать, как выглядела для людей ситуация, когда, жили люди средневековья, потом жили люди Возрождения, потом жили люди более поздних эпох. Все время происходили какие-то изменения, они выглядели так, что сначала было много разных монет, потом в ситуации стал наводиться порядок. Стало меньше видов монет, курсы стали более понятными, все более прозрачными, все большую часть услуг можно было купить за монеты.
- И при этом деньги приобретали все большее значение? Или осознавались?
- Очень много делалось не через монеты, не через реальные деньги. Та реальность, которая стоит за деньгами, все время присутствовала и во время средневековья. Просто она не отливалась в виде монет, не осознавалась как деньги. Это не означает, что, когда рыцари выступали в поход по призыву сюзерена, никаких экономических отношений не было. Не было отношений денежных.
Вот идет, например, сражение между Карлом Бургундским и Людовиком XI. Людовик XI привел с собой войско в 4000 рыцарей, а значит, там была и куча других участников, не рыцарей. Карл Бургундский привел 2200 рыцарей, герцог Бретонский - 1200 рыцарей. Это что, не материальные ценности были? Очень даже материальные. Но они были невыразимы в деньгах. И надобности в этом не было.
- Но потом все проще стало выражать это в деньгах? - И денег физически становится больше?
- В деньгах, как это принято сейчас. И денег становится физически больше. Там было несколько процессов. Например, происходило увеличение количества золота. С открытием Америки за 200 лет по подсчетам некоторых специалистов количество золота в Европе возросло в 100 раз, серебра тоже навезли оттуда же. При этом увеличивалось то, что экономисты называют «товарность экономики». Товарность экономики возрастала и возрастала.
- Что такое товарность?
- Когда крестьянин выращивает что-то, часть съедает, а часть урожая отдает феодалу, экономика не товарная. Там не то, что нет денег - там ничего не покупается и не продается. Вольный лучник, или йомен в Англии ничего вроде бы не платит королю, но по его призыву приходит под его флаги.
- Дороги строили, еще что-то делали.
- Дороги строили немножко по-другому, их обычно строили общины. Более товарным было строительство храмов, там на самом деле все зависело от наличия монет. Нанимали временные бригады каменщиков, которые возводили храм.
- В привычном представлении деньги выпускаются и контролируются какими-то государственными учреждениями? Они печатаются…
- Печатаются. Банкноты печатаются. В современных условиях можно вообще банкнот не печатать, а просто увеличить количество денег на счетах. И они будут ходить по экономике и оказывать вполне реальное воздействие. Как их часто называют: электронные деньги. Вот, их выпущено еще на триллион долларов. Нельзя сказать, что эти деньги совсем фиктивные, потому что они разошлись по банкам, банки там кого-то кредитовали, компании инвестировали их во что-то. И глядишь, какие-то люди с этого получают какие-то деньги уже на своих счетах и тратят на личные нужды.
- Раньше у государства стоял даже не печатный станок, а пресс, который штамповал деньги, чеканил. Вот, талер печатали, было понятно - напечатали 20 бочек этих талеров или 30 бочек. Это как-то контролировалось...
- А я хочу показать не контроль, а процесс. Эти 20 бочек талеров в разных экономиках могут сыграть как очень разные деньги, даже просто по объему. Если напечатать 30 бочек талеров и отправить их на необитаемый остров, то там они из талеров превращаются тут же в какие-то кругляшки металла, которые даже местным бурундукам не нужны. Они как деньги перестают существовать.
А когда они поступают в какую-то экономику, от экономики зависит то, какие это деньги. Они могут быть большие, могут быть маленькие, потому что реальная стоимость определяется вовсе не наличием серебра или золота. Что такое реальная стоимость? Это сильно зависит от покупательной способности. Например, ты идешь в магазин и покупаешь пачку сигарет. В одном ларьке она стоит столько-то, а в другом ларьке на четверть дешевле. Где цена настоящая?
- Мне кажется, везде настоящая.
- Везде настоящая. Но она разная. Здесь возможны две логики. Первая – что доллары настоящие, но они имеют разную покупательную способность - можно купить разное количество товаров в разных местах в разных обстоятельствах. Можно иметь другую точку зрения – что товары настоящие и одинаковые, но доллары меняют свою цену.
- Доллары пластичны, как мы в прошлый раз говорили?
- Можно говорить, что пластична стоимость товаров, а можно - что пластичны доллары. Это две разные логики об одном и том же.
- А какая из них правильная?
- Некоторые думают, что правильна первая логика, что товары имеют разную цену. А доллары - настоящие и равны друг другу, каждый доллар равен доллару. Другая точка зрения, что товары настоящие, а пластичны доллары, и они имеют разную цену.
На самом деле, обе точки зрения не соответствуют действительности. Это не отражение действительности, а попытка приспособить наши мыслительные привычки к реальности, с которой мы все время соприкасаемся.
- Невидимая нами часть денег, «идеальные деньги», которые не лежат на счетах и не осознаются как деньги, на что они влияют? На цену «реальных» денег. «Цена денег» – это замечательное выражение.
- «Цена денег» – нормальное выражение. К примеру, можно говорить о цене рубля в зависимости от курса валют. Так же можно говорить о цене доллара относительно рубля.
- Но это - когда мы сравниваем разные деньги между собой. А когда мы говорим об идеальных деньгах?
- Допустим, у нас есть задача – снять офис в Нью-Йорке и снять офис в Москве. Покупательская способность доллара разная. Если мы любой торговлей занимаемся, мы все время с этим сталкиваемся. Реальность гораздо менее удобна, на мой взгляд. Я сейчас даю приблизительное, фрагментарное описание такой реальности. Она текучая, там все время все меняется. Нет такого понятия «стоимость», на самом деле. Цена за каждый товар все время меняется, себестоимость любой гайки на заводе индивидуальна. Фактически, когда мы ездим полгода в автобусе и платим одни и те же 30 рублей за билет, то это символическое действие, а вовсе не покупка-продажа.
- Мы же за 30 рублей приобретаем возможность проехать?
- Приобретаем. Но разве это действительно стоит каждый раз одни и те же 30 рублей? Цена на бензин меняется, зарплата меняется водителей, водители болеют, в отпуск уходят…
- Вроде же, для того и нужны деньги как некий эквивалент, который не меняется? Мы так привыкли думать. Именно для этого и нужны деньги, которые не меняются, разве нет?
- Это только кажется, что они не меняются. Это связано с мыслительными привычками современного человека. И в этом заключается корень проблем, которые дальше нас ожидают. Потому что деньги на самом деле меняются. Современный человек в своем мышлении пытается опереться на что-то твердое. И он создает несуществующий объект в своем воображении – неменяющиеся деньги. А деньги меняются.
- Ну да, есть инфляция…
- Дело не в инфляции. Ты веришь в расчеты инфляции? Ты знаешь, как они делаются?
- Берется набор товаров, какая-то корзина…
- Так как ты знаешь, что цена на любой товар меняется, эту корзину адекватно выразить в деньгах невозможно. Все сильно меняется от обстоятельств. От того, где ты покупал? Даже в одном городе, в Москве, допустим, зависит от того - ты покупал в «Ашане» или в ларьке. Сумма будет отличаться в полтора-два раза.
- Мы пришли к тому, что деньги – штука пластичная. Мы говорим сейчас о каких деньгах – о реальных?
- Я говорю о той реальности, которая стоит за деньгами. Современный человек, когда думает о деньгах, он думает об этих бумажках или о монетах. Когда убрали монеты, человек стал думать о бумажках. Сейчас практически все больше убираются бумажки, он думает о цифрах на счете. Но он так же уверен, что каждая цифра равна другой, и никак иначе быть не может. Хотя он ходит в разные магазины и видит, что везде цены разные. Собирается он поехать, допустим, в Египет, и обращается к разным фирмам, запрашивает разные отели - и получаются везде разные деньги. Не одни и те же.
Но несмотря на то, что ежедневный опыт говорит о том, что эти циферки друг другу не равны, он считает циферками, потому что так ему удобнее. А когда это считается циферками, то не вся реальность видна. К примеру, есть огромная сфера, где занято много людей в России, тратится много времени. Это то, чему как-то пока не подобралось никакого названия, кроме «экономика взаимозачета». Оно плохое, но хоть как-то обозначает явление.
- Что такое «экономика взаимозачета»?
- К примеру, мою знакомую угостили банкой с компотом. А заработал эту банку ее родственник, который получил ее за то, что опрыскал сад у какой-то пожилой женщины. Там не было денежных расчетов. Если мы поедем куда-нибудь в глубинку, в какое-нибудь село, там работы нет, и вакансий нет. Работы в таком смысле, что ты что-то сделал и получил деньги, ее не будет. Но когда ты приедешь в это село, ты увидишь, что все чем-то заняты.
Так, Симон Кордонский описывает реальную безработицу, он говорит: «Я восемь лет езжу по стране, за это время не видел ни одного безработного». Люди работают. Пусть не так интенсивно, но работают. И деньги занимают в этом очень небольшую часть. Ремонтируется, например, забор за какие-то у слуги, причем услуги не прямые. Это не зачет между двумя людьми, а зачет в каком-то социуме, где все что-то делают, все время там что-то крутится, но в денежную форму это не выливается.
Я думал, что это только в глубинке. Оказалось – не так. К примеру, моя знакомая столкнулась с необходимостью продать детские шмотки. Она собиралась открыть собственный магазинчик, но у нее не пошло, и товар завис. Она пыталась продать через нашу экономику, которую наша наука экономика видит, и которая существует для статистики – ничего не получилось. И тогда она стала просто продавать вещи по себестоимости через знакомых. И ты знаешь, она продала 80% товара довольно быстро. Причем, никто из ее знакомых, которые продавали эту одежду для детей, ничего с этого в деньгах не получили. Они зачем-то сочли нужным это сделать. Причем, ладно, если бы это были какие-то близкие подруги, а то - просто малознакомые люди, которые до этого не были знакомы. Пока она не начала продавать вещи по себестоимости. И в результате получилось, что у них возросло количество знакомых. Это происходит и в Москве.
- В социальных сетях много такого происходит …
- Прибыль моей знакомой была не нужна, просто деньги были заморожены и их хотелось вытащить. И детские вещи были где-то нужны, а у моей знакомой только место в квартире занимали. И проблема решается. Кому-то нужно, в этом участвовать, чтобы увеличить количество знакомых. Они оказали некую реальную услугу, после этого с ними разговор по-другому, и на них смотрят по-другому. И у меня четкая уверенность, что все усилия им окупятся, а экономика это не увидит.
Для науки экономики изрядная часть экономики России просто не существует. Я прочитал об этой экономике у Кордонского, а потом, просто поглядев вокруг, по знакомым, я это увидел сразу, не выезжая из Москвы. С точки зрения науки экономики этого нет, а по жизни это есть.
- У меня родители стараются обедом накормить сантехников, которые к ним приходят что-то ремонтировать. Раньше ведь так принято было.
- Если мы говорим о людях старшего поколения - это пережитки крестьянских обычаев и традиций, когда всем миром строили молодоженам избу. Естественно, родители этих молодоженов должны были поставить стол для всей деревни. Это регулировалось обычаями и традициями.
То, что я описываю – это новое, это не регулируется обычаями и традициями. Вся эта ситуация с детской одеждой осуществилась без обычаев, без традиций и осуществилась людьми, которые привыкли думать только деньгами. Это не возрождение деревенских обычаев и традиций, это появление чего-то, чего раньше не было.
- Странно. Казалось бы, люди, наоборот, должны все больше и больше в деньги выходить.
- Если мы возьмем период с XVII века по конец XX, то увидим, что товарность экономики растет. Но вполне может оказаться, что дальше товарность экономики будет уменьшаться.
- Знаменитое «время – деньги», когда человек свою жизнь, даже время свое пытается измерить деньгами…
- Мы даже Америку видим в этом плане, видимо, неправильно. Мы не видим изрядную часть американской экономики, реальной экономики, которая не исчисляется деньгами. И все это - не какие-то вещи, которые трудно увидеть, и не надо для этого быть этнографом, и куда-то ехать. Это все происходит под носом, и в размерах, в общем-то, немаленьких.
- Какое это отношение имеет к банковскому бизнесу? Фондовый рынок оперирует достаточно стандартизированными вещами – условными акциями, сейчас уже даже не акциями, а производными бумагами. Уже не поймешь, на что эти деривативы. Но они же являются договорными, это - договоренности?
- Это не результаты договоров между людьми. Вот когда человек опрыскивал сад от насекомых и за это получил что-то, включая банку с компотом – это была договоренность. Может быть - не прямая. Может быть, он опрыскал, а хозяйка ему вручила эти банки после. Но в случае торговли деривативами это не договор.
Есть две вещи, которые сказываются на современном финансовом рынке: деньги реальные и деньги миражные. Деньги имеют нематериальную природу, и в силу этого деньги иллюзорные, миражные и прочие, выглядят как настоящие. Они так же лишены материального наполнения, как и настоящие деньги, иначе бы финансовые рынки в таком виде не существовали. Ситуация с реальными деньгами на этом сказывается. Пока ее влияние не видно. Но не видно оно только до той поры, пока она не проявит себя так, что финансовые рынки поломает.
- Ты сейчас провел различие между иллюзорными и реальными деньгами. Что является иллюзорными, а что - реальными деньгами?
- Иллюзорные деньги от реальных отличаются вовсе не тем, что они нематериальны. Нематериальны все деньги. Но, например, есть услуги неоплачиваемые, но можно видеть, что они услуги реальные, а есть услуги, которые так и не были оказаны. Представь себе, мужик взялся опрыскивать сад, но этого так и не сделал.
- То есть продали тебе нефть, а нефти нет? Это понятнее. Русскому человеку сразу понятно.
- На самом деле, первый пример, который я привел, ближе к действительности. Потому что мы должны смотреть, как ни странно, именно туда, для того чтобы увидеть то, что происходит не в описываемой наукой экономикой части жизни, а в той части, которую наука экономика не описывает. И я говорю, что оттуда могут прийти очень неприятные сюрпризы ….
Я все время пытаюсь показать примеры оттуда, из темного переулка. Есть реальные услуги, и есть услуги нереальные. Я сейчас пример приведу. Одна моя знакомая хотела полечить мать, у нее проблемы со спиной. Обратилась в больницу. Она выбирала, чтобы это было подешевле, и нашла какого-то мануального терапевта при больнице, который мать ее «мануально протерапировал» (по-другому я сказать не могу). В результате ее мать вообще перестала вставать и больше уже до смерти не вставала. Это услуга? Это - диверсия, хотя деньги взяты.
- И тут возникли миражные деньги?
- Возможность. Дело в том, что миражные деньги возникают, когда для этого есть возможность. Я показал такую возможность на очень простом бытовом примере. И та реальность, которая находится за деньгами, пронизывает экономику и там циркулирует, только чаще оборот проявляется в виде денег в привычном смысле слова. Но дело в том, что там циркулирует не только нечто настоящее, но и иллюзорное. То, чего нет – услуги, которые не оказываются, услуги, которые являются диверсией, товары, которые товаром не являются. Человек продал рыбу, но рыба оказалась травленая, покупатель поел – и помер. Я привожу грубый пример, совсем резкий. Рыба была реальная? Вполне. Но при этом этот товар ложный.
Ты сказал, что есть деньги необеспеченные и миражные, которые ничем не отличаются от денег реальных, да?
- Не отличаются степенью материальности. Но их роли в экономике практически противоположны. И я описал ситуацию, когда возникает возможность миражных денег. Сами миражные деньги получаются следующим образом. Денежный оборот осуществляется всеми участниками рынка, всеми контролирующими инстанциями и государством, которое пускает в оборот все новые деньги. Он осуществляется неосознанно.
В этой ситуации возможность миражных денег сильно возрастает в размерах, потому что государство, которое контролирует и выпускает деньги, само по себе участником экономических процессов не является. В обычном смысле слова, оно даже не является заинтересованным участником. Государство заинтересовано в увеличении денежной массы по ряду причин. От этого выигрывают конкретные чиновники – возрастает сфера их деятельности и объем полномочий. Государственным руководителям так проще решать проблемы – они скидывают в экономику какую-то денежную массу, и вроде бы процесс идет. Количество недовольных уменьшается на какое-то время, и так далее. Фактически, новые объемы денег выпускаются людьми, которые не несут ответственность, за последствия этого.
Государство всегда будет выпускать денег не сколько нужно в экономике, а сколько нужно ему, нужно каким-то руководителям, каким-то группам чиновников. И люди, которые принимают эти решения, за это не отвечают.
Но ты не думай, что сейчас в этом плане происходит что-то новое. С XVI века, когда за это взялось государство, происходит так, что деньги выпускаются, а реальная потребность в деньгах с их выпуском не соизмеряется, это не очень соизмеримые вещи. Я тебе пример приведу. За пол-рубля во время Екатерины II можно было купить корову.
- Это да, это многие знают об этом. Ну что, ну больше стало денег, намного больше.
- Скажем, количество знаков возросло, а то, что они означают, выросло в гораздо меньшей степени.
- Меньше выросло то, что называется выпуском, то есть производством чего-то?
- Не совсем так. Реальную экономику неправильно сводить к производству. Экономика не сводится к производству. Большая часть того, что мы называем экономикой, невидимо глазу, это вообще вещь, которая не считается экономикой. Что там происходит – непонятно, и циркулировать там могут денежные знаки, означающие что-то полностью невидимое. И сами по себе деньги невидимы и нематериальны, и не являются ни рублями, ни долларами.
- Можем мы какой-нибудь вывод сделать из сегодняшней беседы?
- Будущая финансовая система очень сильно зависит от той реальности, которая стоит за деньгами, от процессов, которые происходят в этой сфере. Когда государство выпускает деньги, даже в виде серебряных талеров, они становятся деньгами лишь потому, что существуют реальный экономический процесс, и существуют идеальные деньги за этими талерами. И от того, в какую экономику деньги попадают, очень сильно зависит количество талеров, например, которое можно скинуть в экономику без падения цены талеров, падения их покупательной способности.
Сейчас во всех странах происходит падение покупательной способности валют. Первая причина: государство, где не будет падать покупательная способность валюты, начинает проигрывать конкурентам, потому что экспорт начинает глохнуть. Обрати внимание, как Япония целенаправленно в течение многих десятилетий борется за то, чтобы курс йены не вырос. Это целенаправленная политика, потому что резкий рост курса йены – это катастрофа для экспортно ориентированных отраслей промышленности Японии.
- Если все государства за это борются, то что получается в результате?
- Все побеждают. Они побеждает покупательную способность валют.
И вторая причина: что-то происходит с реальной экономикой, и «идеальные деньги» функционируют так, что видимые нам деньги, то что мы в обиходе называем деньгами, обесцениваются, их покупательная способность уменьшается. И я сильно подозреваю, что уменьшится ещё, и есть потенциал для гораздо большего падения.
Записано в 2012 г.