Расшифровка передачи «Цена Победы» от 31 августа 2022 года. Гость эфира — Кирилл Набутов, журналист. Ведущие — Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это программа «Цена Победы», мы её ведущие: Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях коллега Кирилл Набутов. Хотя у нас тема, как всегда, военно-историческая, как вы видите, у нас… Хотел сказать, что ни одного историка, но Рыжков бы обиделся, он профессиональный историк. Основной докладчик у нас журналист Кирилл Набутов. Журналистское расследование, назовём так сегодняшний эфир. Он будет посвящён Таллинскому переходу. У него есть другие названия: Таллинский прорыв и Таллинская трагедия. Вот об этой трагедии 1941 года мы и будем рассказывать.
Но до того как мы перейдём к основной теме, я хочу два слова сказать по поводу грустного события, которое произошло вчера. Ушёл от нас Михаил Сергеевич Горбачёв. Я считаю, что не просто ушёл, а ушёл в историю. И если говорить о военной истории, то он имеет, знаете какое, мне кажется, к ней отношение: он прекратил, крест поставил на холодной войне, которая была следствием этой горячей войны, Второй мировой. И он думал, мы все думали, и он для этого много сделал, чтобы такая война больше не повторилась. Надеюсь, что это его пожелание, эти его действия реализуются и не будет никакой Третьей мировой. Во всяком случае он для этого сделал максимум возможного и невозможного. Это если говорить чисто исторически.
К. НАБУТОВ: Можно я скажу ещё пару слов. Вчера получился проклятый день. Про смерть Михаила Сергеевича все знают. Вчера в Ереване погибла Манана Асламазян, которую знают все журналисты России, работающие сейчас. Она много лет возглавляла Internews в Москве. Давала профессиональное второе образование, обучение огромному количеству журналистов, которые сегодня повсюду — в стране и за границей. Манана была настоящим подвижником этого дела. И потом на неё началась охота, к сожалению. Больше 10 лет назад. Ей пришлось уехать. И вот так нелепо она погибла. Это колоссальная потеря для нашего профессионального сообщества. Извините, что, может, я не по теме, но я очень переживаю по этому поводу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это наши потери профессиональные и человеческие.
Перейдём к военной теме. Предыстория: что за Таллинский переход, Таллинский прорыв.
К. НАБУТОВ: Это одна из тем, которая меня чисто по-журналистски давно занимала. И занимает сейчас. Именно потому, что благодаря Горбачёву стало возможным интересоваться историей в неприкрытом виде. Стали доступны темы, которые до этого были табу. Во всяком случае стало возможным искать информацию. И Таллинский переход, август 1941 года, переход Балтийского флота, а где Балтийский флот, почему он перешёл — все эти вопросы задавать вслух было не принято. Хотя они возникали у любого человека непредвзятого, когда он читал, допустим, про историю Ленинградской блокады. Я много читал, занимался этой темой, смотрел, узнавал, что мощные корабли Балтийского флота, крейсер «Киров» и линкор «Марат», гигантские корабли, всю блокады простояли в Кронштадте. Всю блокаду огромные корабли стоят. Почему? Война же идёт, надо громить фашистов, на море в том числе. Никому и в голове не приходило спросить. Финский залив был перекрыт минами. И роль Балтийского флота после этого августа почти нулевая. Если не считать героических, иногда абсолютно бесстрашных, бесшабашных парней, которые командовали маленькими подводными лодками, которым повезло просачиваться через минные поля и уходить в Балтику. Самый знаменитый из них — Александр Маринеско. Это отдельная история. Маринеско удалось быть живым, спастись, дожить до конца войны. Многие не понимали, почему в свой последний поход, когда он потопил «Густлофф», знаменитый немецкий транспорт, он уходил из финского города, а не из Питера или Таллина. А всё потому же. Потому что он находился за линией минных полей, а финны вышли из войны.
С этим Таллинским переходом было много тайн, и только постепенно они стали открываться. А в Финляндии и независимой Эстонии об этом уже говорили в полный рост. Балтийский флот во главе с адмиралом Трибуцем базировался на Таллин. Таллин вообще одна из крупных советский военно-морских баз. Там находились офицерские классы, которые проходили все офицеры, делавшие карьеру во флоте. И по советской концепции в случае войны с Германией не предполагалось, что немцы дойдут до Таллина, а уж тем более так, как они дошли.
В. РЫЖКОВ: Мы об этом много говорили. У советских офицеров даже не было соответствующих карт. У них были карты до Одера, до Эльбы. А карты СССР не раздавали, потому что это было бессмысленно: речь шла только о наступлении.
К. НАБУТОВ: Ну вот, Володь, спасибо, именно так. Поэтому все тут обалдели в грубой форме. Ведь когда уходили последние, это было чистое бегство, это не был переход. И когда последние суда покидали порт, немцы уже были в порту и били прямой фактически наводкой по людям. Более того, поскольку бардак, неорганизованность — это наша, к сожалению, традиционная черта (а там она ещё наслаивалась на панику), началась дикая неразбериха, были перепутаны командирами и капитанами судов… Я говорю «командирами и капитанами», потому что были командиры военных кораблей и капитаны огромного количества гражданских судов, буксиров, каких-то вспомогательных судов порта, причём из Эстонии, Латвии. Если мы посмотрим на список погибших судов, мы увидим там названия латвийские, что-то ещё. Дикая растерянность. Не знали, к какому причалу подойти, откуда кого снимать. Когда пришли немцы и флот ушёл, на причале осталось, по разным сведениям, до 15 тыс. советских солдат, офицеров и большое количество гражданских лиц. Короче говоря, немцы неожиданно быстро пришли в Таллин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что значит неожиданно быстро пришли? Они же не прилетели с неба. Они шли по земле, по суше. Хочешь не хочешь, но скорость передвижения войск по суше не сверхзвуковая.
К. НАБУТОВ: Виталий, я сам слышал в «Цене Победы» много раз, когда были истории про 1941 год и про то, каким неожиданным он оказался для всех, начиная с главного человека, который сидел в Кремле и вообще дар речи потерял. Все миллионы, которые попали в плен и погибли в первый год, это его жертвы. Это все жертвы уничтожения высшего командного состава армии. Если вы помните, из членов высшего военного состава было, по-моему, 80 человек, чуть ли не 78 погибли, были уничтожены. Это насаждение дикого страха на всех этажах армии, да и общества тоже, когда люди боялись иметь своё мнение, его высказать. И боялись репрессий, потому что уничтожали всех подряд слоями. И, в частности, было известно, что Финский залив будет минирован. Это нетрудно, вполне достаточно было средств, имеющихся в распоряжении флотской разведки, что финны, тогда союзники немцев, и сами немцы минируют Финский залив, понимая, что они блокируют Петербург, Ленинград. И есть информация, факты, что, фактически опасаясь обвинения в трусости и паникёрстве, командование Балтийского флота не предпринимало специальных операций по деблокаде Таллина и по разминированию Финского залива. Протравлен был только один узкий коридор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там помимо командования флотом Балтийским, ещё было Северо-Западное направление, которым командовал Климент Ефремович Ворошилов.
К. НАБУТОВ: Который после этого был сменен Жуковым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, его снимали, но тут же бросали на другое направление, где он в очередной раз проявлял свои качества.
К. НАБУТОВ: Ворошилов — главная, наверное, катастрофа Вооружённых сил нашей страны в военный период. Человек, во-первых, не бывший профессиональным военным, он революционер. Необразованный, никогда не имевший собственного мнения. Он же был и президентом формальным совка, военным, оказывался в центре принятия решений, до которых он никаким образом не дорос. Будённый, конный маршал, был выдающийся командир и солдат ещё Первой мировой, весь в Георгиевских крестах, а Ворошилов нет.
Нужно было не только уводить флот, иначе он был бы весь захвачен. Нужно было ещё уводить золотой запас эстонского госбанка. Нужно было увозить весь партийный архив. Было много коллаборантов у советских оккупационных властей, когда Советский Союз присоединил Эстонию. В том числе и по идейным соображением. Было много людей, тогда веривших в социалистическую, коммунистическую идею, искренних коммунистов, которые, конечно, пошли на службу советской власти. И им тоже было нужно уходить. Было много людей, косвенно связанных с советской властью. Даже артисты, которые работали в советских, эстонских театрах. Их всех нужно было увозить. Более того, определённые запасы продовольствия были на борту, которое тоже приехало в Питер. Его предлагали Жданову, но он сказал: «Нет, в Ленинграде всё в порядке с продовольствием». Хотя не было в порядке, он это знал! Но нельзя было признаться Сталину, что в Ленинграде не хватает продовольствия. А тут началась блокада, и выяснилось то, что выяснилось. Поэтому было кого увозить. И была паника, была драка за места. Были подтянуты сотни гражданских судов, маленьких и больших, которые были забиты под завязку людьми и сидели в воде по максимуму. Я когда читал об этом и слушал финских и эстонских стариков, которые свидетели, слушал старых моряков, это ещё были 1990-е, которые прошли через это, я потом вспоминал катастрофу отхода Врангеля в Константинополь, когда суда тоже шли под обрез воды, набитые людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Параллели, да. А есть какое-то представление общее, сколько было этих судов в таллинском порту, которые решили прорываться в Кронштадт?
К. НАБУТОВ: Поскольку ты меня «приговорил» к эфиру оперативно, у меня не было времени какие-то детали проверить, могу сейчас ошибиться. Мне кажется, 225 плавсредств, у меня в памяти осталась такая цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я перед эфиром заглянул. У меня так примерно и получилось путём сложения, больше 200.
К. НАБУТОВ: По-моему, 225. Но бог с ним, это железо. Катастрофа в том, что людей никто не посчитал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это железо, но это такая масса железа, которую надо перевезти в другое место, это же большая задача. Причём под огнём противника.
К. НАБУТОВ: Там в первую очередь был не огонь. Самым страшным были мины. Там рядом кое-где курсировали подводные лодки, но им тоже нужна была аккуратность, потому что легко напороться. И была авиация. Но Финский залив очень узкий, авиации было легко базировать на ближайшие аэродромы, несколько десятков километров. Но самое главное — плавучие мины, донные мины, которые были на дне: залив мелкий, напороться очень просто. И самое страшное, что никаких нормальных карт минных полей не было. Был известен один проход узкий, что-то порядка 200−300 м., в горловину которого втянулся весь флот. Можно себе представить, что такое крейсер «Киров»: это флагман, суперновый по флотским понятиям корабль. Он был чуть не 1936−1937 гг. постройки и спущен на воду перед самой войной. Причём — об этом всегда молчали советские власти — проект купили у фашистов. Подчёркиваю: не нацистов, а фашистов. Это был итальянский проект. Его чуть-чуть доделали. Суперновый, мощный флагман. На нём адмирал Трибуц, всё командование штаба, ЦК партии Эстонии, золотой запас госбанка и приказ охранять его пуще глаза, беречь.
В. РЫЖКОВ: Он как раз дошёл до Кронштадта.
К. НАБУТОВ: Да, Володь, ты прав. Но главное было довезти его любой ценой. И когда поняли, что попали в тяжелейшую задницу, катастрофическую, первая ночь (это известные факты), когда на бортах судов стояли люди, караулили с шестами, баграми пожарными, отталкивать мины. А уже было темно, конец августа, ты ничего не видишь. Остановились. И когда стало понятно, что грядёт совсем катастрофа, был приказ основным силам флота прямым ходом идти в Кронштадт. И они пошли. И многие десятки лет, совсем до недавнего времени, такая была героическая версия относительно того, что крейсер «Киров» был спасён командиром эсминца «Яков Свердлов», который, увидев торпеду, идущую в «Кирова» (он был рядом, слева), сумел совершить циркуляцию, подставиться бортом, принять торпеду на себя и погибнуть. Но останки этого эсминца «Яков Свердлов» были найдены совсем недавно на дне Финского залива. И то, что с ним произошло, он на две части развалился, две части вертикально ушли в воду глубоко, показывают, что подавляющая вероятность, что он на большой мощности на мину плавучую наскочил. И десятки, сотни людей. Были ещё корабли военные, но в основном гражданские. И те, которые остались в порту, абсолютно беззащитные. Крейсер «Киров» вместе с золотым запасом отбыл. И потом спокойненько стоял, с него снимали тяжёлое вооружение, так же как с линкора «Марат». На позиции под Питером, отправляли моряков туда, типа морскую пехоту, неподготовленных, сражаться. А так корабли простояли всю блокаду в базе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А никакого сопровождения? Какая-то авиация была наша?
К. НАБУТОВ: Какая-то авиация была. Ты знаешь город Ленинград. Там есть Гражданский проспект. Гражданский проспект в одной части был аэродром авиации Балтийского флота. Конечно, была, но что она могла сделать.
Дело в том, что слова «Таллинский переход» и «Таллинский прорыв» — такие красивые слова, которые должны были скрыть главное: масштаб катастрофы, спрятать её, чтобы люди не думали, что это, извините за интеллигентное слово, тотальный просёр советского командования. Один из многих, за который заплатили тысячи людей своей жизнью. Таллинский переход — что за этим стоит? Ну, перешли. Брусиловский прорыв — ну прорвали оборону врага! А прорывались-то назад. Бегство!
Финны — аккуратные, дисциплинированные люди, у них это называется «Операция по переходу Балтийского флота». Но главная точка называется «Минно-артиллерийская позиция Юминда». Юминд — мыс финский, в этом месте залив узок между эстонским и финским берегом. И вот как раз основные минные поля были там. И именно там на берега прибивало больше всего трупов утонувших: и гражданских, и военных моряков. В течение нескольких недель после этого кошмара. Официального точного числа никто не знает. В районе 15 тыс. погибших. Это самая большая катастрофа в истории человечества на море. Самая большая. Даже в Цусиме, символ катастрофы для России всегда был, провальной катастрофы, было меньше людей. Причём были те, кто спасся. И я знал таких людей.
И самая потрясающая история. Вы же помните арию Мистера Х? Георг Отс. Отс, чьё имя носит пассажирский теплоход, оперный театр (в Эстонии это имя боготворимо), он был на одном из судов, которые пытались уйти в Ленинград. Так же, как и артисты, выступавшие уже в советском театре эстонском. В частности, такая знаменитая певица Вера Нелус, сопрано. Они были. И они спаслись, хотя они оказались в воде. Я не знаю, как спаслась Нелус. Но Георг Отс был чемпионом Эстонии по плаванию. Атлетичный мужик. И это ему помогло. Август месяц, вода в заливе ещё терпимо холодная. Ему помогли спастись, он в итоге оказался в СССР, он не попал в плен, не был интернирован ин в Эстонию, ни в Финляндию. И, насколько я помню, центром эвакуации эстонских артистов многих был Ярославль. По-моему, он до конца войны находился в Ярославле. И, как мне рассказывали эстонские друзья, его отец не знал, уже пожилой, где его сын. Вдруг он по радио услышал какую-то передачу с участием эстонских артистов и голос своего сына, он пел.
В. РЫЖКОВ: Там же ещё была потрясающая история, когда транспорт, на котором было по 1,5−2 тыс. человек, когда по ним бил бомбардировщик немецкий, они выбрасывались на отмели, чтобы постараться спасти людей, чтобы они не утонули. И люди брели, плыли, их как-то снимали на берег. Таким образом было спасено несколько тысяч человек.
К. НАБУТОВ: Вопрос только в том, куда эти несколько тысяч человек попали.
В. РЫЖКОВ: Кто-то попал на финский берег, кто-то попал на эстонский берег.
К. НАБУТОВ: И эстонский берег оказался довольно быстро в руках немцев. Или уже на тот берег, который был уже захвачен немцами. Надо понимать, что отношение жителей Эстонии к советской власти было неоднозначным, поэтому судьбы тех, кто оказался на берегу, были весьма трагичны. Хотя они спаслись. Даже известны случаи, когда капитан одного буксира таллинского сообразил, что происходит, поскольку радио-то было у капитанов судов, он подрулил к одному песчаному островку и сказал всем: «Высаживайтесь, я ухожу обратно в порт, у нас нет ничего, чтобы преодолевать минные заграждения». И все спаслись. На какой-то песчаной отмели. Такие случаи тоже были, хотя и единичные. Но в целом никто же никого не спрашивал, во-первых. Во-вторых, паника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как его ни называй, прорыв, переход, трагедия, всё было сделано для того, чтобы спасти, что логично, эти 200 с чем-то судов и несколько тысяч людей. Но организовали, сделали, плохо сделали, многие погибли. Почему дальше эти суда, дошедшие до Кронштадта, не были задействованы во время войны? Почему они простояли, хотя рядом линия фронта, блокада, сражения на пятачках?
К. НАБУТОВ: Сражения на пятачках были не там немножко. Ораниенбаумский пятачок — это именно там, где они стояли. Всё рядом, Ораниенбаум с Кронштадтом. В Ораниенбауме были немцы, в Кронштадте были советские. Невский пятачок на Неве, нечего делать флоту. Они в каком-то количестве дел потом участвовали. Например, нужно было спасать моряков и не только моряков с полуострова Ханко. По результатам Советско-финской войны Советы отхавали у финнов территорию на полуострове Ханко, чтобы разместить там свою морскую базу. И сделали её, она просуществовала десятки лет после войны. И те, кто там служили, смешно рассказывали, как они на поезде выезжали из Ленинграда, а когда поезд переходил финскую границу, то окна вагонов закрывались чёрным, чтобы никто не видел. И таким образом они приезжали в местечко, где база и помещалась.
Так вот, их нужно было эвакуировать, потому что финны вступили в союз с немцами после войны. И эвакуацией занимался тот самый адмирал Трибуц, командующий Балтийским флотом. Я «Ханко» произношу с придыханием, потому что, во-первых, на Ханко был мой отец. Когда его призвали в июне 1941 года, он был на Ханко. Он был футболистом «Динамо», а «Динамо» — НКВД. И они получали направление на службу, кого призвали, кто в эвакуацию не свалил, получали туда, где войска НКВД. У него «морпогранохрана» было написано. Он как раз попал на Ханко, и оттуда их спасали. Вот этим занимался Трибуц и корабли Балтийского флота. А больше некуда было деваться: не пройти. Ну что, обратно на мины? Преимущество немцев на море было колоссальное. Я не хочу лезть не в своё дело, у вас есть классные специалисты по истории, один из них Владимир Рыжков, который профессиональный историк, в отличие от меня, надомника, но, если покопаться в истории Великой Отечественной войны, то роль флотов советских в организации и обеспечении наших побед весьма невелика. Северный только-только создавался, это была северная флотилия, и в основном они были сопровождением транспортов, конвоя. Черноморский флот после потери Севастополя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там своих трагедий много.
К. НАБУТОВ: Да, так что только подлодки. Трибуц сам по себе фигура чрезвычайно любопытная. Как он жив остался, непонятно. В Эстонии ему служить было трудно. Ему было 40 лет, когда война началась. Только-только получил вице-адмирала, до этого он был флагманом. Ему было трудно жить в Эстонии, потому что его фамилия на эстонский манер звучит с прямым матерным звучанием, не буду углубляться в детали. И эстонцы по этому поводу дико иронизировали над ним, говорили, что такого человека поставить командовать флотом, точно плохо кончится. Так и получилось, кончилось Таллинской трагедией.
Он вообще был сын царского городового, и над ним это всегда висело. Потом он учился на лекаря, и в Первой мировой мальчишкой поучаствовал лекарем. Он был в том самом отряде Павла Дыбенко.
В. РЫЖКОВ: Человек, который сыграл ключевую роль в победе большевиков.
К. НАБУТОВ: Дыбенко?
В. РЫЖКОВ: Конечно. Он такой был. Я читал Милюкова, воспоминания о революции. Дыбенко был огромный, харизматичный, крикливый. Определённое впечатление он производил на простых солдат-моряков.
К. НАБУТОВ: А почему он ключевую роль сыграл? Я об этом не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он в агитации армии.
К. НАБУТОВ: А, то есть бла-бла.
В. РЫЖКОВ: Талантливый агитатор народа, который мог приехать в Гатчину и распропагандировать охрану Керенского и т. д. В какие-то ключевые моменты он сыграл важную роль для победы. Именно как агитатор.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как он заагитировал Коллонтай, это вообще!
К. НАБУТОВ: Коллонтай многие агитировали. Она была известна тем, что она легко заагиритуется видными мужчинами. Коллонтай, Рейснер и другие девушки из этого революционного отряда. Мария Фёдоровна Андреева. Это отдельная история. Вы простите, заговорился.
Этот летучий отряд моряков Дыбенко. В нём был мальчик по фамилии Трибуслов. Это как раз они под Нарвой получили по балде от немцев и бежали позорно. И с этого момента начинается история Красной армии, это как раз было в феврале 1918 года. Когда говорили, что первые рабоче-крестьянские отряды дали бой немцам и побили их, это первая победа рабочих и солдат, и давайте праздновать день советской армии. На самом деле было ровно наоборот, потому что немцы как раз выбили и Дыбенко бежал. А потом был знаменитый анархический мятеж в Самаре дыбенковцев. И там был Трибуц. И у него в биографии всё время находились такие тёмные пятна, о которых он беспокоился. И периодически на него стучали, писали доносы. После перестройки это стало в открытом доступе.
Тем не менее его карьера развивалась достаточно успешно. Я представляю, какое у него было чувство, когда он был на «Кирове», когда он шёл и увидел, как рядом гибнет эсминец «Свердлов». Когда-то Трибуц был командиром этого эсминца, на глазах у него он погиб.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы при этом переходе довольствовались только минами? Они не преследовали, не атаковали с воздуха?
К. НАБУТОВ: С воздуха они атаковали. И Володя совершенно правильно сказал, что немецкие штурмовики летали. В основном установкой мин занимались финны, потому что это финская территория. Финны хорошо знают залив, очень хорошие моряки. Как и всё, что делают финны, они сделали качественно в смысле установки мин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А немцы, заняв Таллин и всю эстонскую территорию, просто помахали рукой?
К. НАБУТОВ: Я не знаю подробностей, какое количество немецких подлодок было там в этот момент, но…
В. РЫЖКОВ: Там стояли береговые артиллерийские батареи. Они обстреливали. Были огромные налёты немецкой авиации, которая рядом с аэродромами, меньше 100 км. Они поднимались и средь бела дня расстреливали транспорт, корабли, потому что там было фактически никакой ПВО. Многие из этих кораблей шли без защиты.
К. НАБУТОВ: Какая ПВО? На военных кораблях была, на «Кирове» была.
В. РЫЖКОВ: Их там было около 20 штук, на каждом из которых было по 1,5−2 тыс. людей народу гражданских, они их расстреливали. И капитан этих транспортов, кто успевал, как раз выбрасывались на отмели, чтобы спасти экипаж и спасти гражданское население, которое там было. Это был расстрел беззащитных транспортов немецкой авиацией штурмовой.
К. НАБУТОВ: Это вечная тема Великой Отечественной войны: что можно было расстреливать, что нельзя. Так же, как Маринеско обвиняли и обвиняют до сих пор некоторые, что он потопил транспорт, на котором был большой красный крест нарисован, дескать это гражданское судно, которое везёт больных и раненых. А с другой стороны, оказалось, что там были экипажи подлодок. Это такая тема, которая будет вечно: можно было расстреливать или нельзя. Люди были беззащитны.
Понимаете, что меня больше всего сейчас гнетёт, то, что я вижу, как из этого дела делают праздник. В прошлом году я был в Кронштадте, специально поехал. Была годовщина. На площади перед отреставрированным кронштадтским собором, который выглядит очень красиво, празднично, огромный, всё чистенько вокруг, мемориальные доски. И парад, в том числе детей из Юнармии в красных беретиках. Парад задерживался, потому что задерживались какие-то хреновы депутатики, которым нужно было выступать. Дети парились на жаре, девочкам стало плохо, пока они ждали депутатиков. Потом началось мероприятие, торжественные речи, чтение стихов. И в таком героическом ключе. Ни разу не прозвучало слово «катастрофа», не прозвучало, как это могло произойти, почему произошло, почему такое количество жертв. Потом возложили цветы к мемориальной доске. Такая радость, давайте помаршируем! Потому я специально отозвал пару молодых людей спросить, что вы поняли. Были бои, на море мы победили — вот и всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Погибшими считаются примерно 15 тыс. Интересная цифра, что спаслось примерно 18 тыс. Из этих 18 тыс., которые спаслись, только 4,5 тыс. на кораблях прибыли в Кронштадт. Остальные — спасённые люди с других кораблей, которые тонули.
К. НАБУТОВ: Да, вот я же сказал: Георг Отс спасся, я точно знаю, куда он приплыл и как, кто его достал из воды на берег. И он попал в СССР. А 15 тыс. разве мало на дне морском?
В. ДЫМАРСКИЙ: И примерно треть кораблей погибли из тех, которые вышли.
К. НАБУТОВ: Мы про конвой Северный знаем больше, чем про Таллинский переход. Но там же тоже транспорты оказывались беззащитными перед действием немецких лодок и самолётов. Там могли стоять пулемёты, но всех не защитишь.
В. РЫЖКОВ: Советское руководство не расценило это как катастрофу? Командующий флотом не был отстранён.
К. НАБУТОВ: Да, Трибуц не был отстранён, потому что сразу после этого в октябре они как раз занимались эвакуацией базы Ханко, там тоже были разные трагедии, когда одно судно выбросилось на эстонский берег и все оказались в плену, кто на нём был. Но это просто отдельная история. Трибуц командовал. И он оставался в должности комфлота до конца 1940-х. В его обязанности входило всё, что касалось деятельности флота. Был он, существовал. В частности, артиллерийские обстрелы вражеских позиций, охрана неба зенитная, поскольку ПВО есть ПВО и корабли были частью. Кронштадт надо было защищать. Трибуц умер в 1970-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кузнецов, нарком ВМФ, докладывал Сталину об этой трагедии. Каждый свои цифры называл, но он назвал довольно страшные цифры. Он Сталину сказал, что из 20 тыс. эвакуированных (там было больше) доставлено только 12 тыс. с чем-то. Погибло больше 7,5 тыс. человек. И Сталин спокойно воспринял эту цифру. Никаких выводов из этой заниженной явно цифры сделано не было.
В. РЫЖКОВ: Он сказал так: основа флота пришла, крейсер «Киров» пришёл — и слава Богу, хоть что-то спасли. Дело в том, что во Второй мировой было несколько случаев гигантских эвакуаций. Одна из самых известных — Дюнкерк. Я всем рекомендую посмотреть этот великолепный фильм. Там как раз показано, как спасался флот, британский корпус, окружённый немцами. И там показана роль авиации, когда авиация защищала отход флота. И британские лётчики героически сражались, делая воздушное сражение над Ла-Маншем с немецкими боевыми лётчиками. И во многом они прикрыли отход и флота, и войск. Так как Черчилль принял решение разрешить английским жителям на берегу вытаскивать на своих корабликах, лодочках, рыбацких баркасах. И десятки людей были спасены простыми англичанами, которые на своих лодках, катерах.
А вторая трагедия, как погиб французский флот. Он англичанами был уничтожен, потому что Черчилль принял решение: нельзя, чтобы Гитлеру достался мощный французский флот, и англичане его потопили. Хотя де Голль был против. Но Черчилль сказал очень просто: а что нам остаётся, мы должны потопить французский флот в порту, иначе он достанется Гитлеру, а Гитлер использует эту мощь для борьбы с нами. Эвакуация — всегда трагедия. Но, конечно, в случае с Таллинским прорывом или Таллинским бегством можно сказать, что тянули до последнего. Ворошилов не разрешал. Там почти же месяц была оборона Таллина. Они запрещали отходить. И поэтому, видимо, в такой панической спешке всё это было организовано. И финны, и немцы успели подготовить минные поля, береговую артиллерию, авиацию. А флот бежал без особой подготовки, поэтому такие огромные потери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к реакции Сталина на потери. Мы уже знаем более позднюю историю блокады, когда он посылал указания в Ленинград местному военному и партийному руководству. Указания были всегда одни и те же: главное — спасать армию. Гражданское население вообще не принималось в расчёт.
К. НАБУТОВ: А что тут комментировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты занимался много блокадой.
К. НАБУТОВ: И снабжение было другое, лучше. У гражданских, особенно если они не имели спецпайков, у иждивенцев 125 гр. было в начале 1942-го. Жизнь человеческая не только при Сталине, а вообще в России всегда стоила очень дёшево. Поэтому все победы русского оружия всегда во все века одерживались только большой кровью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жданов запрашивает Сталина: «Что нам делать, тяжёлая ситуация в городе». Сталин вообще не реагирует никак на тяжёлую ситуацию в городе, все силы — на спасение останков Второй ударной, которая попала в окружение.
К. НАБУТОВ: Вторая ударная была не Власовская. Его потом туда десантировали как мощного главнокомандующего, в которого верил Сталин, что он сможет что-то сделать Вторая ударная была вне города. Внутри города было ещё много войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню, Гранин рассказывал, он же добровольцем пошёл. Я говорю: «А как это всё происходило?». Он говорит: «Я сел на трамвай и поехал на фронт. А оружия не было. Оружие мы получали так: нам навстречу шли красноармейцы и отдавали своё».
К. НАБУТОВ: Я знал Гранина. Помню, как мы с моим другом, который тоже очень хорошо знал, мы соседи просто Гранина по даче, думали, что «Мой лейтенант», его последнее значимое произведение, написано чисто биографически. Он сказал: «Нет, вы думаете, что я буду только из своей биографии писать». Это действительно так. И даже есть такие неподтверждённые данные. Это надо спрашивать у Никиты Ломагина как главного историка блокады. Но есть такие данные (к вопросу о трамваях), что Проспект Стачек, какая-то передовая группа мотоциклистов какой-то немецкой части выскочили вперёд и ехали на мотоцикле почти к трамвайному кольцу. А там в этот момент остановился трамвай, люди выходили. Ну они развернулись и уехали. Есть такая байка, я её не проверял, но она в Питере циркулирует до сих пор.
Фронт не был абсолютно закрыт, запаян, что не было никаких дырок. Так не бывает. Партизаны Новгородщины или Псковщины отправляют в помощь голодающему блокадному Ленинграду хлебный обоз. И фотографии, как огромная вереница лошадей, телег, саней, заваленных кулями с мукой, зерном, тянется по лесу. Отправляют в блокированный Ленинград. Если он блокирован, как целый обоз туда пройдёт? Значит, что-то было возможно. Как и продукция заводов уходила на большую землю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Таллину. Какая-то память в том же Петербурге, Кронштадте есть? Какой-то памятник, стела — что-нибудь?
К. НАБУТОВ: Я ждал, что что-то появится к 80-летию Таллинской катастрофы. Там висят мемориальные доски на стене парка «Патриот» в Кронштадте. Вот к такой мемориальной доске было возложение цветов. Есть ли какие-то стелы или памятники в бывшем СССР, я сейчас не скажу. В Финляндии точно есть. Финские жители прибрежные собирали не только вещи, которые прибивало волной, они собирали тела и хоронили их. И есть масса свидетельств, что здесь похоронены жертвы Таллинской катастрофы. И, по-моему, на мысе Юминде есть соответствующий знак.
В. РЫЖКОВ: Именно на этом мысу стоит камень с доской, где говорится об этих события. Есть.
К. НАБУТОВ: К вопросу о том, что Ворошилов долго не приказывал. Финская война, которая развязалась нами, бросила финнов в конкретной обстановке в объятья Гитлера. Они были союзниками Британии и США. Когда началась Северная война в 1939 году, Финляндия была в дружеских отношениях с Англией, а не с Гитлером. Союзником Гитлера был Сталин на тот момент (в конце 1939 года). Но что я вам рассказываю, вы лучше меня это знаете. Для финнов это была вынужденная политическая игра. В чём-то она перекликается с тем, что происходит сегодня, когда финны вступают в НАТО самыми последними, потому что они держались до последнего своего нейтралитета, понимая, что Россия большая, никуда не денется, с ней выгодно как-то сосуществовать. А теперь они в НАТО. Объявили, что поезда «Аллегро» уничтожают. Всё, они их списывают. Всё. А это проект Путина. Путину очень нравилась идея сделать простым сообщение, чтобы туристы ездили туда-сюда, экономика развивалась. Всё, они списаны в ноль, десятки миллиардов ущерба.
Вот тогда наша дальновидная политика великого вождя народов привела к тому, что Финский залив был перекрыт финскими минами. С берега, рядом, хлоп.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Маннергейм не был русофобом, как бы сейчас сказали. Бывший царский офицер.
К. НАБУТОВ: Он ненавидел немцев просто физически, это же известный факт. Гитлер же его навещал, когда Маннергейму было 75 в 1942 году. Гитлер прилетел, он ждал, что Маннергейм его встретит. Хер ему. Маннергейм сказал: «Фельдмаршал ефрейтора не встречает». Потом были переговоры, и Маннергейм всё время курил сигару, не вынимал, зная, что Гитлер не переносит дыма физически. Они беседовали, а Маннергейм всё время с толстой сигарой разговаривал. Более того, это о свободе слова. Идёт война, цензура, секретность. Финское радио поставило микрофон, и они записали разговор Маннергейма с Гитлером. Это единственный разговор, где вживую звучат голоса Маннергейма и Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе.
К. НАБУТОВ: Он курил сигару специально, чтобы сделать Гитлеру неприятное. А когда финны вышли из войны с Советским Союзом, в 1944 году что началось? У нас об этом не рассказывают. У нас проклинают финнов, что они кривые, плохие, косые, безобразные, жестокие и прочие вещи. Финны предписали немцам немедленно покинуть территорию: там до хрена было немецких войск.
В. РЫЖКОВ: Более того, были даже боевые столкновения между финнами и немцами на севере Финляндии, потому что финны…
К. НАБУТОВ: Это не столкновения. Это называется Лапландская война.
В. РЫЖКОВ: Они выдворяли немцев со своей территории.
К. НАБУТОВ: Более того, это была очень жестокая, кровавая война, потому что немцы уходить не хотели. Они не были готовы, они упирались. И тогда финны начали боевые действия. А немцы в ответ начали уничтожать всё, где они проходили, оставляли выжженную землю. Сжигали хутора, хлеб, всё, что можно было уничтожить. Это вызвало дикую ненависть финнов к немцам. Это Лапландская война 1944−1945 годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, мы доболтались до финиша нашей программы.
В. РЫЖКОВ: Я хочу подытожить. Мы всегда в нашей программе стараемся рассказывать малоизвестные истории Второй мировой войны или которые намеренно замалчиваются. Много мы чего такого рассказывали. Мне кажется, сегодня мы рассказали важную историю, потому что это, безусловно, подвиг. Подвиг тех людей, которые шли через минные поля, подвергались постоянным авианалётам. Тысячи людей погибли. Кого-то выбрасывали на песчаные отмели, кто-то вплавь спасался. Это действительно подвиг. С другой стороны, в этой истории, как в капле воды, вся наша война: неправильные политические решения, слишком поздние, ужасная организация, беззащитный флот, который идёт по минным полям и под авиационными ударами. Спасибо Кириллу. Мне кажется, мы рассказали ещё одну важную историю. Цель нашей программы — рассказать о Второй мировой, как было на самом деле. А наши слушатели и зрители сами делают выводы.