Мой старший товарищ + коллега Эрик Котляр, Заслуженный работник культуры России в декабре 1991 года опубликовал интервью с ГОРБАЧЁВЫМ в газете "Московская правда". По согласованию с автором, приведу самый (на мой взгляд) занятный (в контексте для нынешнего) фрагмент той знаковой беседы.
В 1992 году, когда я при поддержке коллег из МП запустил в качестве приложения свой НОВЫЙ ВЗГЛЯД, мы в редакции ещё раз то интервью вспомнили. Дело в том, что Михал-Сергеич выпустил книжку «Декабрь-91», где детально описал каждый день последнего месяца своего президентства и в этой брошюре разговорам с вельможами экс-президент СССР уделяет всего по абзацу, а вот под обстоятельную беседу с Котляром там отведены четыре страницы. Итак:
Предположим, Украина получила заем, достаточный для обеспечения конвертируемости своего карбованца. Сохранит ли она в этом случае свои обязательства по отношению к другим членам Содружества?
— Пусть на этот счёт никто не строит иллюзий. Выбираться из сложившегося кризиса, набирать темп экономики можно только общими усилиями. Так мы сложились исторически. Попытки насиловать единую экономическую систему, к сожалению, уже имеют место, и что мы получаем в результате — спад производства, остановка предприятий, массовые увольнения. Нет, это обреченный путь. Даже такие могучие республики, как Россия или Украина, если бы самонадеянно, уповая на свое богатство, попытались освободиться от бремени экономики других регионов, они навлекли бы своими действиями на уже существующие дезинтеграционные процессы еще дополнительные и привели бы к окончательному развалу свое народное хозяйство. Это абсолютно нереальная перспектива.
Вы сказали в одном из своих интервью, что согласны с Б. Н. Ельциным на 80 процентов. А в чем не согласны?
— Я бы откинул проценты, не в них суть! Все, что говорит Борис Николаевич о направленности реформ, полностью совпадает с моими представлениями. Движение к рынку не вызывает сомнений теперь даже у самых консервативных представителей разных течений.
Ну, а если говорить о моей позиции по этому вопросу, она достаточно широко известна. Ещё на предыдущих партийных съездах я настойчиво утверждал: дорога к рынку единственно правильная для общества. И Б. Н. Ельцин, и я одинаково понимаем выгоду рыночных отношений, когда человек себя чувствует самостоятельным хозяином и в процессе производства, и в отчуждении продукта собственного труда, и в конкуренции за право лучше производить и больше зарабатывать. Но вот что касается темпов и методов преобразования нашей экономики в рынок и последовательности её шагов продвижения к частному способу производства — вот тут у меня свое мнение.
Россия — локомотив реформ, который действительно должен привести в действие всю хозяйственную цепочку республиканских экономик. Но добиться успехов можно только всем сообща. Одной России, как бы ни был велик ее потенциал, не справиться с решением задачи. Кроме того, рынок — это же не просто самоцель. Он должен заработать на благо человека. Для этого следует запустить целую систему мер, и главная среди них — стимул производителя. Не будет производитель заинтересован в своем деле, не появится и товар. Какой же тут рынок? Вы представьте, что произойдет при отпускаемых ценах в условиях падающего производства! Цены подпрыгнут необыкновенно высоко.
Люди, зная о грядущем росте цен, должны четко представлять те защитные механизмы, что общество им гарантирует. Если речь идет, скажем, о работающем в области производства, дайте ему возможность зарабатывать столько, сколько необходимо для жизни в этой обстановке. Для тех, кто зависит от бюджета государства — учителей, врачей, студентов, пенсионеров, других категорий граждан, — необходимы заблаговременные меры для спокойного восприятия меняющегося уровня цен. Иначе люди могут оказаться просто беззащитны перед ростом дороговизны.
Ну, и, наконец, надо срочно принимать антимонопольный закон. Ведь особенность нашей экономики именно в том, что два, три каких-нибудь предприятия способны диктовать свои условия всей стране, оставляя в стороне интересы простого человека. Вот в разговоре с Борисом Николаевичем я акцентировал его внимание на этой последовательности шагов движения к рынку.
Многие полагают, что ошибки были допущены вами в самом начале перестройки. Может быть, надо было начинать не с политических преобразований, а запустить, как вы называете, локомотив производства. И тогда удалось бы избежать всех нынешних трудностей. Многие до сих пор вспоминают, как после смерти Сталина, а бытность Маленкова, произошло нечто подобное за счет решительного перераспределения инвестиций между группами «А» и «Б» и передачи колхозникам дополнительных наделов. Прилавок тогда наполнился довольно быстро — через год- полтора. Может, и сейчас следовало развернуть производство мелких сельскохозяйственных машин, провести е районах их выставки и заинтересовать крестьян в единоличном способе обработки земли, а уж потом приватизировать сначала мелкое кустарное производство, потом более крупное и приступить к реконструкции политической надстройки?
— Ну что же, это старый спор. Он вылился в широкую дискуссию еще в преддверии XXVIII съезда. Тогда в мой адрес посыпались обвинения в том, что я подменяю цели перестройки, Кстати, и ваша газета выступала тогда с аналогичными упреками. Я не соглашался с этими доводами, и вот почему. В постановке вашего вопроса много разумного. Вначале и я стоял на такой же позиции. Вспомните, с чего все начиналось? Мы создавали программы стимулирования легкой и пищевой промышленности, выделив для их осуществления около 75 миллиардов рублей, подключали сюда и военные предприятия, На выставках уже начали появляться первые образцы. Пытались с помощью инвестиций и особенно финансовых стимулов активизировать развитие сельского хозяйства. Этот сектор стал уже потихоньку выбираться: из пяти тысяч колхозов четыре тысячи стали давать прибыль.
Но тут все уперлось в машиностроение. Базовая промышленность застряла на старой технологии. Расходы на производство газа, нефти, цемента были непомерно дороги. Мы проиграли свою страну в семидесятые годы. Радовались — капитализм загнивает, а у нас все хорошо. На самом деле в этот период упустили время, необходимое для структурных преобразований и внедрения высоких технологий. И что получилось— оказалось, для настоящего развития села и группы «Б» у нас нет машиностроения. Технологические закупки на 40 процентов составляли новую технику для химии, так как это и удобрения, и химические волокна, и стройматериалы. Пытались заняться развитием отечественного машиностроения, в частности электронного, Увеличили затраты почти вдвое, и … ничего не заработало.
Система прогнила настолько, что становилась тормозом на пути всего нового. Тогда попытались на ВАЗе, Сумском заводе сначала ввести новый опыт хозяйствования, распространили его на пять министерств. Оказалось, выборочный метод не оправдывает себя, нужно было распространить его на все народное хозяйство. Принимая новые законы и реформируя экономику, мы повторяли все ошибки предшественников. Время частных реформ прошло. Стало ясно — надо двигаться к рынку. Потребовалось набраться духу, чтобы во всеуслышание заявить — старая система требует замены.
После острого январского пленума партийный аппарат почувствовал для себя опасность. Демократические реформы стали как воздух необходимы обществу и в то же время они представляли угрозу партийному эшелону, незаконно отнявшему власть у народа. Кто дал партии такое право — управлять страной? Кто подавлял в людях инициативу, творческое начало, насаждал психологию уравниловки? Чтобы расковать человека, освободить его для свободных действий, нужны были коренные преобразования — политические и экономические. К сожалению, в процессе демократических реформ нами были допущены просчеты, процессы вырвались из-под контроля, сепаратизм подтолкнул политическую дестабилизацию в национальных регионах, и это все тяжко отразилось на наших делах.
Михаил Сергеевич, одна из загадок времени — ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов вы сами вызвали на большую политическую арену. Как можно объяснить. такой выбор «союзников»?
— Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал политический процесс — свободный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, определяя морально — политический облик каждого человека, радостно голосовали за единое решение… Но вот подул ветер демократических перемен, а с ним наступило пробуждение гражданской совести. Появились разные течения в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает достойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, что приводил нас к загниванию общества. Мы видели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явление в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было! Я всегда стараюсь стать на позицию своего оппонента, и если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносторонность показала кто есть кто? И мы воочию увидели лицо каждого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним столом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует реакционную суть.
Михаил Сергеевич, почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмертных предупреждение от господина Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно?
— Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозглашали: «Долой Горбачёва!». А последний пленум, где 32 секретаря составили коллективный протест против генсека? По мере того, как власть уходила от партии к народу, сопротивление становилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для народа и не уступит полностью дорогу демократии.
Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им ответил, что нового для меня они ничего не привезли. С этим же я две недели назад уехал из Москвы. По-прежнему стою, сказал им я, за подписание ново-огаревского договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной реформы в экономике. Вы не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сессия, съезд наконец. Для того и существуют демократические институты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, прежде всего они подумали бы обо всем этом, В чем тут я ошибся действительно — что не мог предположить такой безмозглости,,,
Михаил Сергеевич, вы первый, кто открыл дверь по-настоящему смелым и радикальным реформам, и ваше имя будет в почетном списке великих людей России. Тем более обидно, что часто его используют недобрых целях. Сейчас возможны «бунты голодных очередей», может быть, вам надо предпринять шаги для восстановления исторической справедливости по отношению к Горбачеву?
— Сейчас [напомню, это интервью Котляру для МП президент дал в декабре 1991 года] не то время, когда надо мобилизовать прессу на защиту моего имени, Я не упрекаю людей — они тут ни при чем. Тяжёлая жизнь, нехватка продовольствия, угроза безработицы, бесконечные очереди — все это вызывает озлобление, и отсюда в адрес Горбачева и тех, кто рядом с ним, направлены нелицеприятные слова. Я уверен, (люди понимают, что страна выбрала правильный путь, хотя он и изобилует большими трудностями. Хуже было бы, если бы ничего не предпринималось, вот когда мог произойти социальный взрыв! Сейчас не надо никого винить — людям надо просто понять: впереди тяжёлые зима и лето, дальше придет облегчение, и тогда станет ясно, ради чего все эти жертвы. Станет интересно читать газеты и слушать радио, смотреть не только развлекательные программы, но и интересоваться окружающей нас жизнью. Я знаю — это время скоро наступит.