Понятно, что все дети индивидуальны, каждый ребенок чем-то отличается от другого. Но я так понял из наших разговоров, что сейчас дети сильно отличаются от предыдущих поколений…
Я могу процитировать людей, которые профессионально занимаются образованием. Например, я знаю один лицей, который каждый год выпускает более 250 школьников. Они приходят в 7-ой класс и учатся до конца школы. Основная специализация – программисты. Берут не всех, в лицее - приличные дети, хорошая атмосфера, и все такое. Преподаватели мне сказали, что в 2003 году поменялось поколение, пришли совсем другие дети. Учителя не могут ничем занять их внимание больше, чем на 15-20 минут. Речь идет даже не об общих уроках. Каких бы интересных людей не приглашали, какие бы там перспективы карьеры ни рисовали детям – нет. 15-20 минут максимум.
Можно сказать, что водораздел поколений пролегал где-то в начале 2000-х годов, до этого было все по-другому?
Мне сказали точно – 2003 год, приблизительно в это время должна произойти смена поколений.
Но каждый год меняется же какое-то поколение, или это не так?
Нет, смена поколений – это больший срок. Приблизительно лет 10. Я опишу ситуацию 1948-1949 годов.
Моя матушка поступила на геологический факультет Харьковского университета. И она описала очень любопытную атмосферу. Они вместе ходили в театры (если была возможность), в кино - всей группой. Прочитывали и обсуждали книги, поверхностно, но заинтересованно. Систематически устраивали вечеринки, то есть скидывались пайки, за два пайка покупалась, например, крупа и масло, варилась каша – это считалось праздничной едой.
Для современного человека это выглядит странно, но ты учти, что это - послевоенные 40-е годы. Моя матушка сначала считала, что это все всегда было так, но, к ее удивлению, старшекурсники оказались совсем другие – они этого не устраивали вообще. У них очень мало было вечеринок, а если и были, то там было очень мало общения, разговоров на темы. Причем, темы у студентов, поступивших в 1948 г были интересные. Там была тяга к физико-математическим наукам, и при этом желание уравновесить чем-то, как бы мы сейчас сказали – гуманитарным. То есть чтением чего-то не физико-математического. И я не случайно сказал - 1948 год.
Скажем, набор 1947 года вел себя по-другому, там этого практически не было. В 1946 г. точно не было. А в 1949 г. появились романы, отношения с интимом между студентками и студентами, до этого их вообще не было между студентами.
И в разговорах с другими людьми эта информация определенным образом подтвердилась. Именно тогда появились совместное чтение, совместные походы в кино, в театр. Это было не в одном вузе, и происходило в одно время. Это была смена поколения.
Следующее поколение тогда поменяется еще лет через 10-20? То-есть, конец 50-х, начало 60-х – это следующее поколение?
Да, конец 50-х годов. Произошло резкое изменение в моде, по словам людей, которые в этом разбираются, люди стали по-другому одеваться.
Если мы семиклассников 2003 года посчитаем на первокурсников, второкурсников, мы и получим 2008 год – годя смены поколения студентов.
Новое поколение отличается тем, что учителя не могут удержать его внимание?
Это верхушка айсберга. Дело не только в том, что они не удерживают свое внимание. В моем примере я говорил о колледже, где стараются удержать внимание, а в большинстве школ внимание удерживать и не собираются. И там учителя увлечены преподаванием ничуть не больше, чем ученики учебой, в большинстве случаев.
А что в теле айсберга?
Скажем, по-другому направлено внимание, и само обучение становится все менее эффективным.
Куда направлено внимание? На то, чтобы в игры поиграть?
Игры – это развлечение. Развлечение - это не особенность этого поколения. Предыдущие поколения тоже развлекались с большим увлечением, чем учились.
Но это же нормально?
Это широко распространено. А я хотел бы сказать, что нормально и широко распространено – это не тождественные слова. Например, широко распространено в России пьянство. А это нормально?
Ты говоришь: внимание направлено не туда, то есть внимание направлено не на приобретение знаний, нет мотивации приобретения знаний?
В общем, да. Мотивация исчезает, ослабевает. Сейчас мы видим процесс варваризации. Уходят силы, которые действовали в культуре. Не то, чтобы люди стали намного меньше туда вкладываться, а просто эти усилия стали менее эффективны, и эффективность будет дальше уменьшаться.
То есть даже если человек сегодня сознательно пытается развивать своего ребенка, то его усилия будут менее эффективны?
Да. Это как плыть против быстрого течения.
Мы сейчас пришли к тому, что в основе айсберга лежит процесс варваризации, то есть рассеянное внимание – это одно из внешних проявлений …
Когда я СМИ описывал – я описывал то же самое. Переключение каналов, бессмысленное глядение. Человек часами смотрит в телевизор, а ничего не может пересказать оттуда.
Говоря об этом противопоставлении культуры и варварства, мы говорим о том, что раньше были механизмы трансляции этой культуры, были механизмы передачи этой культуры?
Механизмы трансляции, механизмы передачи были, но к ним все не сводилось. Вот представь себе, что ты плывешь вниз по течению реки. Механизмы трансляции – это те гребки руками, которые ты совершаешь. А на это накладывается течение реки. Если сама река течет со скоростью небыстрого поезда, то твои усилия, конечно, играют какую-то роль, но твое передвижение связано не с механизмом передачи, а с течением.
Это сложно принять...
В одной из бесед я приводил пример с уголовником-чеченцем. Какие там могли быть механизмы передачи? Практически никаких. Не занимался он культурой, не занимался образованием. И когда дочь росла, он, скорее всего, в тюрьме сидел. Но позиция, которую он проявил, была связана с определенным уважением к самой культурности.
Мы привыкли думать, что культура транслируется через классическую литературу, например, какие-то книжки, которые ребенку подкладываются, чтобы он их читал – это не совсем так?
Мне трудно представить себе, чтобы этот уголовник-рецидивист читал классическую литературу, и чтобы ему книжки подкладывали.
То есть ты хочешь сказать, что чтение этих книжек носило очень подчиненную роль?
Да. Больше всего книг прочитали старательные девочки-отличницы, но из них выросли, в основной массе, очень ограниченные, зашоренные дамы, которые потом вышли замуж, рожали, занимались детьми. А вся работа и вся культура для них была факультативна. Среди людей моего поколения, которые являются сейчас хотя бы более или менее интересными собеседниками, многие были разгильдяями, практически ничего не прочитали. Но почему-то им транслировалось, а этим дурам – нет.
Был еще один такой инструмент передачи – классическая живопись, музыка, спектакли. Нас брали за руку и вели в музеи, в театры… Мои родители, например, может быть, сами этого не выполняли, но определенный пиетет перед походом в театр или в музей с ребенком у них был. Они считали, что ребенка надо приобщать к прекрасному.
Мой опыт показывает, что где-то водили, а где-то нет. Это не являлось общим законом и в школьную программу не входило. Но про пиетет - ты хорошо заметил. Это как раз и является первичным. А водили в музей или не водили – это вторично. Пиетет важнее. Это как раз проявление действия тех сил.
Можно водить в музей, можно не водить. «Войну и мир» можно читать, а можно не читать. Конечный результат связан как раз не с этими действиями, а с пиететом. Мы выросли в атмосфере пиетета к чему-то вот такому. Сейчас этот пиетет явно, очевидно уходит. Нет заведомого уважения к тому, что это - музей, потому что это - музей.
Но при этом очереди в «Пушкинский» стоят, люди стоят часами.
Музеев такого уровня немного на большую страну. Для того чтобы были заполнены музеи, достаточно мизерного количества добровольцев, и музеи уже будут забиты.
Пиетет – это тихая вещь, нешумная, малозаметная, но от этого пиетета сильно зависит, за какие книги подросток возьмется сам. Нас в музеи не водили. Но лично у меня, например, был интерес недифференцированный, связанный как раз с этим пиететом. В результате я в музей сам сходил несколько раз и записался во все библиотеки, куда меня только пускали. Это не было велением извне, это все - по-тихому.
То есть, тебя эта сила куда-то привела?
Да. Она, безусловно, действовала на меня, Иначе бы я думал, что неплохо бы пойти, но так бы и не собрался. Безусловно, тут должны быть мои интересы, мои желания, мои решения, но есть большая разница – хотел, но так и не собрался, или, все-таки, записался и ходил годами.
Если так задуматься, кого сейчас может заинтересовать «Литературная газета»? Наверное, какой-то крайне узкий круг профессиональных филологов. А она имела чудовищный тираж тогда, ее читали
Профессиональные филологи будут не «Литературную газету» читать, а научные сборники. «Литературная газета» поддерживалась этим невидимым для нас течением. Не зная ничего о «Литературной газете», я покупал в букинистическом магазинчике, который был недалеко, около нашего дома, студенческие учебники, например, по истории. Это был тоже недифференцированный интерес.
Я зачем-то, правда - без особого толка, читал Канта с Гегелем в дореволюционных изданиях...
И при этом, прямого запроса не было. Это было нечто недифференцированное. И эта сила привела к тому, что ты не подумал, что их хорошо бы прочитать, а где-то их как-то увидел и решил все-таки прочитать и успешно сделал для этого усилие. Успешно их прочитал.
Вернемся к детям. Я застал, видимо, какой-то расцвет этого течения - то время, когда все это воплотилось в школьные формы. Был пантеон классиков - вот классические русские писатели, вот иностранные…
Нет, это был не расцвет, это была уже слабая фаза.
А когда был расцвет?
Вот, например, можно прочитать у Гоголя. Рудый Пасько рассказывает: «Вот, в наше время образованных людей очень уважали, и стоило им только появиться на улице, вся улица ломала шапки. Сейчас их и больше стало, но такого уважения и близко нет. Если поздороваются, то вблизи и кое-как. А тогда издали начинали раскланиваться».
В то время классическая литература не могла играть какую-то роль. Не было классической литературы. В школе ее еще не было. Пушкин еще мальцом был или не родился даже во времена Паська. А трансляция при этом осуществлялась.
Вот - Александр Васильевич Суворов. Тогда образования в нашем смысле не было в России, когда Александр Васильевич был пацаном, ребенком-подростком. А дома у Суворовых была большая библиотека. Это было частное, тихое дело. Люди тихо купили книги. Обратите внимание, что соперник Петра I князь Голицын дочитался до такого, что на заседании Боярской Думы зачитал проект об отмене крепостного права. Это про его уровень образованности.
Но тогда это было совсем не массово…
В массе было уважение к этому. Не яркое, не громкое, опять-таки, не шумное, но образованному человеку дают сказать свое слово. Действует та сила, которую я описывал. Но эта сила не связана с тем, читал или не читал ты какую-то книгу. Не связана с тем, что было принято читать какую-то конкретную вещь. Конкретика зависит от конкретной ситуации. История России сложилась бы по-другому, и другая была бы конкретика. Другие были бы книги. Но они обязательно были бы,
Этот мотив – это тонкое, казалось бы, малозаметное добавление к личному мотиву. Оно, на самом деле, такое большое, что в определенном окружении уже неудобно не читать какие-то книги, набор которых зависит от культурной ситуации.
Получается, что если я буду пытаться ребенка сделать культурным, то есть буду заставлять его читать определенный набор книг, таскать его по музеям, показывать ему картины и мучить его классической музыкой, то ни черта у меня не получится?
Для таких действий нужно, чтобы ты на ребенка не смотрел. Таскается по музеям ребенок, и заставляют его читать книги независимо от того, что он на эту тему думает. Ты обрати внимание, что в твоем изложении не было того, что ты на ребенка посмотрел и увидел, что ему нужно это или что-то другое. Это исполнение некоего регламента. После такого-то количества выстрелов из гаубицы ствол нужно чистить – это регламент. Бронетранспортер должен встать на ТО, независимо от того, что этот бронетранспортер думает.
Я считаю это правильным, потому что я считаю, что книги варварству противостоят. И буду заставлять их читать.
Ты показывал мне дискуссию в Facebook – там были реплики явно молодых людей и явно варваров. А ты уверен, что они не читали этих книг? Помнишь, я тебе описывал отличниц из моего поколения, моих одноклассниц, которые выросли в домохозяек? Играло какую-то роль, что они читали? Абсолютно никакой.
Тогда надо отказываться вообще от самой идеи воспитания ребенка?
Нет, ни в коем случае. Но от безоглядного, не глядя на ребенка, воспитания отказываться, безусловно, надо. Отказываться надо не от цели, отказываться надо от средств, от мысли, что набор книг даст результат. Нет, сейчас это не гарантия.
Когда действовала эта сила, она действовала не только на взрослых, но и на детей, пусть и с разной интенсивностью, с разными эффектами. У одного поколения одна особенность, у другого – совсем другая. Но, вместе с тем, она действовала. И это приводило к тому, что ребенка было проще заставить, даже если он не хотел, даже сопротивлялся на осознанном уровне. И все-таки элемент согласия был, просто - не его лично.
И второе. На самом деле, культурность, которая получалась на выходе, сильно зависела от индивидуальных особенностей человека, он мог быть культурным, мог быть малокультурным. Но, вместе с тем, реализовывалось то, что действует тихо. Это все время присутствовало – вот эта тихая, малозаметная сила.
И сплошь и рядом не очень важно, что человек читал, а важно, что эта сила действовала. Чтение самих книг и организация процесса трансляции культуры выглядели относительно эффективно в силу того, что действовала эта сила. Но, на самом деле, конечная цель, к которой приводилось, была другая. Была некая культурность. Ее можно было добиться и с другим набором книг.
Так же, как культурным мог быть печник, например, какой-нибудь, который книг не читал совсем?
Это не совсем так. Из того, кто совсем не читал книг, не получился бы образованный человек, из него получился бы человек, который не будет мешать другому человеку стать образованным. Для того чтобы стать культурным человеком, надо было все-таки читать, смотреть и слушать. Но сам набор, что именно читается, смотрится и слушается, играл менее важную роль, чем кажется. Обрати внимание на странный набор книг, который был в школе в 30-х годах. Это была совсем не классика.
Но я помню, у Шукшина есть рассказ, где в каком-то глухом селении мальчик тянется к знаниям и учится, а ему какой-то старик, который пьет самогонку,
мешает и всячески его изводит: «На хрена тебе твое учение? Лучше бы ты пошел рубль зашибать. А я вот самогонку пью, мне никакого учения не надо». Скажем, не так уж все идеально было…Всегда было какое-то противодействие культуре.
Не совсем. В середине 90-х годов я пересекся с молодыми людьми, которые в тот момент еще были старшеклассниками, тогда у более старших поколений статусны были те люди, которые учатся. А у них было по-другому (в середине 90-х) – тогда уважали тех, кто разгильдяйничает. Ботанов не уважали. И эти молодые люди обратили мое внимание, что спустя какое-то количество лет сменилась ситуация, и в 2000-х годах это перестало быть актуальным.
Ботаны и разгильдяи не противостояли друг другу, они могли спокойно сидеть в одной компании и совершенно на равных спокойно разговаривать. Тема перестала быть актуальной. Это вышло из поля напряжения и перестало быть важным. Дело в том, что разгильдяйство – это противостояние учебе, но учеба при этом внутренне значима, потому и противостоишь. Критическая точка во многих браках – это не когда муж и жена ругаются, а когда перестают.
Перестает быть важным? То есть, в 90-х это перестало быть важным?
В нулевых, грубо говоря. Я точно цифру не скажу. Скорее всего, это в районе 1998 года.
Но в каких-то индивидуальных случаях и сейчас очень даже набирают знания. Из карьерных соображений, например. Особенно - в IT-дисциплинах молодые люди набирают знания, язык учат.
Это разные вещи, которые не надо путать между собой. Это карьерные соображения, они не имеют никакого отношения к культуре. Если бы это было племя охотников за головами, они собирали бы коллекцию отрубленных голов, учились бы лучше головы отрезать.
Плюс еще то, что в сфере ИТ действует энтузиазм, к прошлой культуре отношения не имеющий. Еще раз упомяну, что в XXI веке ведущей культурной группой будут не естественнонаучные ученые, как в XX веке, а инженеры. И это чаще всего проявляется в тех областях, которые создаются сейчас. У них нет предыстории, и они сложились не как тяжелое машиностроение. Сейчас это компьютерные технологии и биотехнологии.
В сфере ИТ есть энтузиазм. Там действует другая сила, она не связана с образованием, с культурой. Это звучит странно, но она другая. Она как бы дует с другого угла. Она может иметь и как бы культурные проявления, но сисадмин, например, может быть полным дикарем во всех остальных вопросах. Не просто чего-то там не читать, не уметь, а быть дикарем.
Хорошо, вернемся к нашим детям, которых по шаблону воспитывать не надо. Книжки по списку, который у тебя в голове сидит, ребенку не надо пытаться подкладывать. А что тогда нужно?
Я не могу тут давать общих рекомендаций. Все индивидуально.
Получается, что сейчас у ребенка вообще не может быть культурных интересов?
У него могут быть частные культурные интересы.
Он может проявлять какой-то индивидуальный культурный интерес? Но это странно – ведь течение не поддерживает его в этом?
Если река не течет, человек не может плыть? В пруду люди плавают? Когда течет река, по ней может плыть человек, а может плыть труп собаки, и скорость их не сильно различается. Не так сильно, как воображают люди, которые сами гребут, и им кажется, что они и есть точка отсчета. Точка отсчета – берег. Когда на берегу стоишь, ты видишь, что труп собаки плывет вслед за ними. Конечно, он отстает, но не сильно.
В условиях такого течения все плывут приблизительно одинаково, в одинаковом направлении?
Да. И те, кто учится, и те, кто борется с учебой - они плывут в одном течении, но они этого не замечают.
И тогда появляется канон, перечень классических книжек, которые надо прочитать?
И борьба с этим каноном. «Долой образование», и прочее.
Хорошо, если мы не можем дать общих рекомендаций по образованию и приобщению к культуре, то, возможно, надо детям просто давать какие-то навыки?
Мы возвращаемся к теме прошлого разговора - что взрослый человек думает о ситуации, в которой ребенок вырастет. Если он думает, что это будет та же ситуация, что сейчас – он сильно ошибается.
Ты сказал, что есть какие-то сферы деятельности, которые востребованы – ИТ, инженерное дело …
Я не сказал – востребованы. Я сказал – есть мотив. Мотив связан не с потребностью. Это происходит не потому, что есть оплаченный интерес, это происходит не только потому, что делается карьера. К ИТ интерес есть и бескорыстный. Он просто совсем не тот, который создавал культуру. Он так выглядит, что вроде бы как залазит в эту сферу, но он другой.
Тут придется объясняться - что же это за сила была, которая текла и поддерживала культуру? Как она называется, и откуда она происходит, и почему она вдруг течь перестала?
Сказать, что такое сила, человеку, который не имеет опыта в этом, – бессмысленно. Потому что современный человек думает, что если названо, то он понял. Люди ко мне приходят часто решать какие-то свои проблемы, и я часто вижу – человек вроде бы все понял, а он и дальше действует, как идиот. Ему опять объясняешь то же самое, по второму разу, по третьему, по пятому. И так - пока он не поймет внутренне. Не на уровне слов, а пока к нему не придет реальное понимание. И тогда он начинает действовать по-другому. Понимания на уровне слов вокруг нас довольно много. Потворствовать ему смысла нет, потому что масса людей решит, что они все поняли, а понимания у них и нет. В конкретной ситуации они поведут себя так же. Я специально описываю через внешние описания, которые люди могут как-то понять.
То, что происходит, приведет к некоей новой равновесной системе. Относительно равновесная система была раньше, сейчас она разрушается. А в новой равновесной системе будет большая разница между людьми, которые знают, и теми, что не знают. И это будет не на уровне слов, а на уровне умения. На уровне знания того, что за этими словами стоит. Если есть внутренний опыт, реальный опыт, то – да, это знание. В том числе - и об этих силах.
Возвратимся к нашим детям. В школьной программе XIX века большое место занимали иностранные языки…
Больше всего часов, я думаю, занимала латынь, греческий и античная литература. Римская поэзия. Много тратилось на изучение французского языка и чтение французской литературы в подлиннике.
Такой был тогда канон?
Когда есть такие течения, каноны возникают. Они меняются, они сменяют друг друга. Но каноны не реализуемы без этого течения, и не дают эффекта без этого течения. Потому что настоящий эффект – это не то, что люди разберутся в романах Льва Николаевича Толстого.
Сейчас в школе хотят ввести обучение закону божьему. Родители, такие как я, не знают, как с этим быть. От нас-то это все страшно далеко, нас не учили этому, мы не знаем – надо это, не надо. И ответить на любой вопрос ребенка, связанный с религией, для нас составляет огромную сложность.
Не составляет. Это значит, вы не хотите. Лезешь в интернет, хотя бы в Википедию.
Дело не в Википедии. Вот, спрашивает ребенок, например, как человек появился.
А дальше, я какую ему версию должен выдать – научную или религиозную? Сложность-то именно в этом.
Это означает, что ты ничего на эту тему сказать ему не хочешь. Это не его проблема, а твоя. Выбирать, научная точка зрения или религиозная – это тебе, а не ему. А у тебя в голове ничего на эту тему нет. Но причем здесь он? И не помогут уроки закона божьего против ветра в твоей голове. А главное – ты можешь при этом не замечать, что у тебя что-то там не в порядке, что ты не знаешь, что хочешь сказать на эту тему. И ты хочешь и дальше не знать - и пусть за тебя ребенка учат.
Если хочешь, чтобы ребенка лечили другие, то не удивляйся полученному результату. Как раз, самое вредное, что можно сделать сейчас – это положиться на то, как образуют твоего ребенка другие дяди и тети.
Чтобы ребенка учили другие - это было возможно, пока было общее течение. В ситуации этого течения более-менее можно было полагаться на то, что в его голову вольют в школе. Потому что, со всеми глюками, издержками и ошибками, все равно все текло в одном направлении. А вот когда течения нет – извини. Скажем, то, чему будут его учить, оно настолько не гарантированно, такие может дать побочные результаты, какие тебе в голову не придут.
И это относится не только к светской школе, но и к воскресной школе при церкви?
Социум един. Если ты думаешь, что ментовка, Академия наук и церковь живут по разным законам, то у тебя неправильное представление о социуме. Любой социум так устроен - он весь целен. В любую организацию люди приходят с улицы и по окончании рабочего дня выходят на улицу. Нет ни одной организации в социуме, которая находилась бы на другой стороне Луны. Все они зд