- В прошлый раз мы говорили о сужении сферы личного эгоизма, о том, что это начало влиять на семью. Человек перестает испытывать ответственность перед детьми…
- Нет, он начинает замечать, что тратит деньги на других людей.
- Эти люди становятся для него посторонними?
- Не так резко и не так быстро, но потихонечку происходит осознание, что у него есть свои интересы и его личные деньги, и есть интересы других людей, и есть деньги других людей. Сейчас пока это деньги семьи. Дальше будет не так.
- А к чему еще ведет это сужение сферы личного эгоизма? Отношение к работе, к производству меняется?
- Не прямо, потому что, что на семью человек работал, что на себя – это нюансы будут. Они так прямо не скажутся, они скажутся косвенно. Человек все меньше путает интересы компании со своими. Например, это превратит корпоративный дух в западных компаниях в фикцию, в ложь, а потом он просто исчезнет. Корпоративные традиции, корпоративный дух – это покойник в перспективе.
Снижение качества работы окружающих людей связано как-то с сужением сферы личного эгоизма?
- Только частично. Оно связано с понижением культуры, оно связано с изменением в мотивационной сфере. Когда у человека нет идей, которые он разделяет, усиливается личный эгоизм. А свои ли это идеи, чужие или общие – в данном случае это не очень важно. Во время нашей молодости очень важно было, что человек ставил перед собой не только личные цели, для него какую-то ценность имело что-то связанное со страной, с заводом, на котором он работает. Был какой-то, пусть небольшой, но идеализм с этим связанный.
Кто-то просто делал вид, но были люди, которые искренне это переживали. А сейчас это частное дело людей, которые на этом деньги зарабатывают. Кто не зарабатывает, тому неинтересно. В будущем будет вообще полный ноль. У людей будут только те неэгоистичные идеи, которые есть у них у самих, общих не будет. Или личные эгоистические или те неэгоистические, которые есть у них у самих.
- Неэгоистические – только если человек сам себе что-то выбрал?
- Ну, вот, он выбрал что-то, например, ему интересны аквариумные рыбки…
- Будут же и другие любители аквариумных рыбок, значит, его это будет с ними как-то объединять?
- Нет. В том-то и дело… Дело в том, что это внешне очень похоже на то, что было в нашей юности, но по сути это - нечто совсем другое. Не «возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке», а каждый поодиночке интересуется аквариумными рыбками. И если что-то в других людях интересно, то интересно, лишь, что они тоже занимаются аквариумными рыбками и могут сказать что-то интересное или поделиться опытом.
Чем дальше от аквариумных рыбок, тем менее человеку интересны эти люди. Например, люди приходят плясать в какой-нибудь ансамбль кельтских танцев, например, в «Лиге Артис». При этом какие-то люди друг к другу в гости ходят, какие-то отношения поддерживают, но нормой является то, что как только заканчиваются репетиции и танцы, они расходятся, и друг с другом никаких дел не имеют. За пределами ирландских танцев или аквариумных рыбок они друг другу неинтересны.
- А эта мотивация влияет на качество работы человека?
- Люди, которые ходят, например, в церковный хор, они имеют общие интересы. Но люди, которые туда не ходят, они этих интересов не имеют. И большая часть людей также не имеют каких-то четких собственных, личных интересов.
На заре нашей молодости сильно действовала идеология, сильно действовало какое-то сочувствие тому, что происходит на заводе, некое сопереживание, некоторое разделение целей, выполнение плана. А сейчас - каждый по себе. И если собственных идей нет, то их просто нет никаких.
Сейчас нет идей не личных. Я не знаю, смог ли я это описать. Во время нашей юности это было не так. Были личные идеи (человек интересуется теми же аквариумными рыбками), был эгоизм, и было все-таки нечто общее с другими людьми, которые работают на заводе.
- То есть, человек сейчас просто отбывает присутствие на работе? В чем разница? Вот стоит клерк за стойкой банка 100 лет тому назад. Он стоит там, для того чтобы деньги зарабатывать. И сейчас так же стоит. Вроде бы, они совершает одни и те же операции и получают за это зарплату. Разницы нет принципиальной.
- При таком взгляде, безусловно, разницы нет. И не видно, куда движется современный социум. При таком взгляде все, что дальше произойдет в социуме, будет выглядеть совершенным сюрпризом.
- А разница есть?
- А разница есть. Ты имел дело когда-нибудь не с банковскими клерками, которые работали в английском банке 100 лет назад, а просто с рабочими и колхозниками из советских колхозов во время юности?
- С кем-то сталкивался, да. Не очень много, наверное.
- И что, там кроме личного эгоизма ничего не было?
- Безусловно, было.
- И это были личные идеи, которые человек выстрадал и вырастил в своей душе за счет хорошего образования?
- Не думаю.
- Да, да. И в этом плане сотрудники Сбербанка, в советские времена он назывался, кажется, Сберкасса, - они тоже, пусть немного, но переживали. Модернизация душевной жизни у них была больше, чем у крестьянок из деревни, но она была меньше, чем сейчас.
- Сейчас Сбербанк пытается запустить некий внутренний механизм, чтобы людей обратно вовлечь, вовлечь их в обсуждения каких-то производственных процессов, чтобы они высказывали идеи, улучшали ... Это не поможет?
- Уже постановка вопроса показывает, что они не знают, с чем имеют дело, и у них будет фиаско. Они очень долго будут отчитываться, что у них вовсю идет процесс, они будут вовсю имитировать деятельность, но запустить процесс не смогут.
- Но деньги-то в это вложены, поэтому запустить-то они его запустят.
- Имитация точно будет запущена. С потемкинскими деревнями в России всегда было нормально.
- Повысить мотивированность людей такими методами сейчас невозможно?
- Такими методами – нет. Люди и дальше будут выключаться. Включить в то, что есть, невозможно, но можно создавать новые формы организации. Это касается того, ради чего человек живет. Сегодня просто так набрать персонал, который будет работать, нельзя. Если ты просто набираешь персонал, то он будет выключен. Можно, скажем, над ними надзирать, ставить милиционера. Можно мотивировать премией. Человек при этом будет имитировать то, что хочет от него начальство, и через эту имитацию защищать свой внутренний мир.
- А работать не будет? Вовлекаться не будет?
- Нет, работать он будет и, может, даже добросовестно. Но, скажем, создать совместную душевную жизнь (это правильная формулировка) не получится. Создать совместную душевную жизнь сотрудников Сбербанка не получится. Она не создастся, но она будет проимитирована.
- А зачем это банку нужно – создание совместной душевной жизни?
- Пытаться вовлечь в совместную деятельность – это создание совместной душевной жизни. Если она не создается, то никуда не вовлекаешь. Дело в том, что для людей старшего поколения был характерен определенный коллективизм. Чем дальше от города, тем сильнее это было заметно. Он был гораздо слабее, чем вытекало из советской идеологии, но он был.
Что такое коллективизм? Это в какой-то мере совместная душевная жизнь. Она была не потому, что кто-то ее затевал, она была сама. Например, она была в советском колхозе, и она была, скажем, в общежитии студентов Америки. И читая американскую литературу, это легко можно видеть. Например, свалена в прихожей обувь, и студент надевал первую попавшуюся пару. Это было возможно. Более того, это считалось нормальным. Таким образом там выражался коллективизм.
- Но чем дальше, тем меньше?
- Сейчас ты так не сделаешь. Надо какую-то специальную секту искать, где хождение в чужой обуви считается нормальным. Таких людей надо еще найти. Это не будут студенты, которые собрались для того, чтобы изучать физику или социологию.
Мы пришли к тому, что людей прежде всего, надо сейчас правильно выбирать, для того чтобы организация была эффективной?
- Много чего нужно делать. Не получится просто правильно выбрать людей. Надо менять организацию и надо менять цели. От поставленных целей очень сильно будет зависеть, каких людей выберешь. И при этом надо будет выбирать людей правильно.