Сужение зоны личного эгоизма
То, что меня в Европе поражает. Вроде, трактора пашут. Пахать они умеют. Работать они тоже умеют. По крайней мере, по сравнению с нами. И происходит, при этом, кризис. В Испании - 20 % безработных, хрен знает, что происходит. То есть кризис и реальная жизнь - непонятно, как они между собой связаны.
Кризис приходит из сферы финансов. Это, на самом деле, поверхностная точка зрения, но выглядит именно так. Если смотреть привычным образом.
Можно было предположить, что люди начали хуже работать, например, и поэтому стало хуже?
Ты можешь видеть, что заработки людей не связаны с тем, кто как работает. Что, финансовые брокеры работают лучше, чем инженеры? Я приведу данные, устаревшие на 20 лет. На Западе людей занятых в сфере материального производства было менее, чем 25 % от общего числа занятых.
Давай я небольшое теоретическое отступление сделаю, чтобы показать, как экономика может по-разному выглядеть в зависимости от теорий, которыми руководствуется человек.
Во время последнего предреволюционного французского короля Людовика XVI были такие писатели-экономисты, которые назывались физиократы. Они считали, что единственным производительным классом является класс, занятый в сельскохозяйственном производстве. Единственным настоящим производством они считали сельское хозяйство. А всех остальных физиократы считали паразитами и потребителями. Вся промышленность, все ремесло, армия, государственное и народное правление - это все паразиты, которые просто живут с сельскохозяйственного производства.
И с точки зрения физиократов экономика середины ХХ века была бы непонятна. В начале семидесятых годов в США было под 240 миллионов человек населения, из них было 2,4 миллиона фермеров. И они всю Америку кормили. На самом деле процент был даже еще меньше. Потому более 60% заработков этих 2,4 миллионов человек - это не сельскохозяйственные заработки. Большая часть заработков от сельскохозяйственной деятельности была, грубо говоря, у полумиллиона. Остальные работали в страду, при посевной, при уборке урожая. В остальное время эти люди работали, например, где-нибудь водителями. Жена на полставки работает в универсаме. Кто-то бензоколонку держит и от этой бензоколонки имеет большую часть заработка, а вовсе не со своего участка.
С точки зрения физиократов это абсолютно неправильно устроенная экономика?
С их точки зрения, она и работать не может. Такая экономика - паразитическая. Она должна сдохнуть. Есть следующее заблуждение, что производительные силы экономики связаны с реальным сектором производства. Это ошибка экономистов Рикардо и Смита. Она, естественно, была повторена Марксом. Он, в этом плане, ничего не изобретал нового. С этой точки зрения современная экономика - нонсенс.
Большинство взрослых и работающих людей работает вовсе не в сфере производства. Большая часть людей работает в сферах, которые с подобной точки зрения выглядят, как паразитическая настройка. Обслуживание, управление, развлечение. И попробуй тут посчитать, кто лучше работает
Кто лучше зарабатывает или кто лучше работает?
Кто лучше работает. Не стоит говорить про то, кто лучше зарабатывает. Потому что заработок - это плата за работу, если пользоваться подсказками языка. Но мы должны отдавать себе отчет, что язык нас вводит в заблуждение. Человек получает деньги вовсе не за то, что работает, а за что-то другое. А если считаться с этой подсказкой, это плата за работу. И тогда, значит, кто больше зарабатывает, тот лучше работает. Вот, кто лучше работает: тот же инженер на производстве или няня в детском саду? У тебя есть какие-нибудь критерии, на которые можно опереться, чтобы это оценить?
Сложно.
Вообще невозможно. Не на что опереться при таких расчетах. Я тебе еще другую сферу опишу. Женщины рожают детей. А дальше идет полгода мучений, как минимум. Мама все время стирает. Она все время кормит. Дитя все время то болеет, то плачет, то какает. Пеленки надо стирать. Проблемы у нее, у ее мужа, у всех родных и близких.
Дальше вот такое. Растет ребенок. Ему там уже 3 годика. Ему уже 7 лет. Ему уже 12. А мама кормит его обедами. Мама его обстирывает. Мама на него работает. И вот этот женский труд попытались оценить с экономической точки зрения. По Америке получилась сумма соизмеримая со всем ВВП. Они подсчитали, сколько придется заплатить, если вместо мамы нанимать наемный персонал, чтобы мама отдыхала.
Да, и к чему это нас ведет?
К тому, что есть некий необсчитаный сектор экономики. И объем человеческого труда, который в этом секторе вкладывается, соизмерим с тем, который в большой экономике.
Ну, его не принято считать экономикой, наверное.
А его можно считать не экономикой? Мы говорили о том, что сейчас идет процесс индивидуализации, что трудозатраты на ребенка и материальные затраты выходят из сферы личного эгоизма. И все больше и больше во всех странах будут увеличиваться затраты на то, чтобы детей где-то как-то содержать.
Это будет переходить в экономическую сферу?
Это так перейдет в сферу экономики, что даже экономисты увидят. Правда, они увидят последними, уверяю тебя. Их профессиональные привычки направлены не на то, чтобы это увидеть, а на то, чтобы это не видеть как можно дольше. Они за это деньги получают. Когда уже оценено в деньгах всеми вокруг, экономисты начнут это подсчитывать.
Причины этого явления - в сужение сферы личного эгоизма?
Сейчас личный эгоизм распространяется на жену и детей. Человек, когда работает на семью, он работает на себя. Постепенно это становится не совсем так. Уже, видишь, можно обсуждать экономику этого вопроса. Потому что 100 лет назад никому в голову не приходило обсчитать работы мамы, обстирывающей своего ребенка. А сейчас пришло. Это симптом индивидуализации.
Это - неслучайный процесс. Это процесс индивидуализации, который идет последнее столетие явным, очевидным образом. Даже 150 лет назад в России многие жили большими семьями, поколениями. А сейчас это не норма, а, скорее, исключение. Живут малыми семьями.
На Западе уже существует индустрия по обслуживанию стариков: дома престарелых, пансионы. Это тоже из-за сужения зоны эгоизма?
Уже видно, что и там система трещит по швам. В той же Германии, когда были реформы Эйзенхауэра, было другое соотношение работающих и стариков. А сейчас стариков больше, чем работающих. И уже стало не хватать. В развитых странах идет старение населения. Дальше будет стариков все больше, работающих все меньше.
Сужение зоны эгоизма - это такая защитная реакция?
Не защитная. Она происходит не потому, что люди от чего-то защищаются. Не потому, что они осознанно что-то решили. Это некий процесс, который идет несколько последних столетий независимо от того, что люди хотят.
Человек становится все более замкнут на себя лично?
Да. Собственно это и было основной причиной, что снесла все монархии в Западной Европе. Раньше зона эгоизма охватывала еще и часть того, что мы сейчас называем социальными связями. Небольшая часть личного эгоизма переносилась на монарха, на монархию, на трон.
Я могу тебе описать, как это было во времена античности. Как происходило финансирование городского бюджета? Представь себе огромный Рим. Руины акведуков. Акведуки до сих пор прекрасно видны на фотографиях, хотя Рим - многоэтажный город. Это были огромные сооружения. Они снабжали тогда Рим водой. И тогда водоснабжение было в разы больше, чем сейчас. Откуда брался бюджет на финансирование городского хозяйства? Оно было огромным. Представь, сколько мусора в таком огромном городе. Там, по одним подсчетам, жило 2 миллиона человек, по другим – 6 миллионов человек. Там были трехуровневые транспортные развязки. Это археологический факт. Смотри, какие огромные здания строились. Колизей до сих пор возвышается над многоэтажками. Приходилось вывозить мусор. Обеспечивать канализацию. Город как-то справлялся. Огромное количество бань работало. Стены надо обновлять. Мостовые надо ремонтировать. На все это нужен был большой бюджет, очень большой.
Форма власти тогда была - демократия. Но не надо думать, что тамошняя демократия это аналог нашей, современной. Тогда за место консула (выбиралось два консула) боролись очень влиятельные и богатые люди. И когда они побеждали на выборах, они все свое имущество клали на городское хозяйство. Потому что остальных источников было не много. Основные источники финансирования бюджета – добровольные пожертвования самих консулов. Консул Апий не только занимался всем этим, он еще построил дорогу, о которой мы до сих пор знаем. Спустя полторы тысячи лет после ее постройки Апиевой дорогой еще пользовались. Ты представляешь, какое это было строительство. И каждый старался блеснуть и что-то такое построить. Они приходили туда, чтобы потратить имущество своего огромного клана.
Не для того, чтобы наварить на этом, чтобы взятки брать со всех? Чтобы своровать на строительстве дороги?
А там неоткуда воровать. Деньги на строительство дороги ты берешь из своего кармана. Просто другого кармана нет. А теперь представь современный город - не Москву даже, а Нью-Йорк…
Можно привести пример Абрамовича и Чукотки…
Ну, в этом плане, по затратам Чукотка очень маленькая, а Абрамович очень большой. И он может эту тяготу понести. А вот, попробуй на Лужкова возложи городское хозяйство Москвы. Чтобы он из своего кармана Москву содержал. Это кто-нибудь пытался делать?
Странная постановка вопроса. Этот поезд в эту сторону не ходит.
Абрамович это, может быть, исключение из-за того, что Чукотка, хотя и большая по размерам, но малонаселенная. В основном населена чукчами, к тому же, которые, собственно говоря, в инвестициях не нуждаются. Там никуда вкладывать не надо.
Вся Римская Империя - я уже не про республику говорю, а про империю - тоже была не государством в нашем смысле слова, а конгломератом самоуправляющихся полисов. А в каждом полисе были выборы. И как они городское хозяйство где-нибудь в Иерусалиме содержали?
Они в Риме-то его не содержали за государственные деньги. Тем более, все эти иерусалимы и так далее - тем более не содержали. Это содержали местные власти и брали оттуда же - из своего кармана .
Странные какие-то власти.
Так же, как человеку будущего будет очень странно, что современный человек содержит свою жену. Человек будущего не поймет: другой человек, на хрена я свои деньги буду на него тратить. Ему будет непонятна сегодняшняя логика. Это вообще будет восприниматься, как какое-то сумасшествие.
А какое это имеет отношение к экономике? Ну и Бог с ним, что мы стали эгоистами?
Экономическая жизнь от этого изменится очень сильно потому, что или нужно будет закрыть глаза на то, что дети дохнут пачками. Или их нужно будет как-то прокормить, отмывать, стирать грязные штаны, переодевать, обогревать, держать где-то, чтобы они не развалили ничего.
Это будет огромная сфера деятельности, где будет занято людей больше, чем в сфере промышленности. Возникнет некая сфера, которая будет превышать промышленность в разы по количеству занятых людей. Это к экономике имеет отношение? Ведь всем им нужно будет зарплату платить.
Сейчас происходит изменение функции школ. Я уже как-то описывал тебе современную школу с решетками на окнах. И пытался обратить твое внимание на то, что, современных детей нельзя, невозможно учить, а держать их где-то надо.
Невозможно учить потому, что у них внимание рассеяно?
Да.
Об этом давай мы поговорим отдельно.
Во-вторых, учителям не больно-то хочется их учить. Сейчас происходит смена поколений. И дальше будет все более очевидно, что учителя учить не хотят. Но когда ученики не хотят учиться, а учителя не хотят учить, происходит вовсе не ужас какой-то, а очень даже гармоничное сочетание.
Всем вместе хорошо.
Им вместе может быть очень даже неплохо. Но держать их где-то надо. Вот почему сейчас во всех школах, где у моих знакомых держат детей, пропускная система? Двери открывает только охранник. С ним дежурит еще дежурный. И никаких детей никуда не выпускают, пока уроки не закончены.
Обрати внимание: решетки на окнах, закрытые двери, пропускная система. Скоро будут решетки и колючая проволока на оградах. Это - тюремная система. А в тюрьме, она предназначена для того, чтобы учить или для каких-то других целей?
Боюсь, что у читателей это может вызвать резкое отторжение. У нас же еще инстинкты какие-то есть по отношению к детям.
Посмотрите по московским школам посмотрите, в каких школах есть эти решетки и пропускная система?
Ну, они как-то логически обосновываются, что…
Правильно. Но родительские инстинкты не мешают решеткам на окнах. А я сейчас, как раз, описываю системное явление. Мы же говорили вначале о том, что настоящие корни вовсе не в экономике, как в таковой, а где-то гораздо глубже. Вот и начинает вылезать верхушка айсберга.
Кто не хочет видеть эту верхушку, он дальше читать не будет это интервью. Он дальше вникать не будет. Он закроет это, забудет как страшный сон и сделает вид, что никогда это не читал. Но для такого рода читателей, думаю, твой сайт не особо предназначен. Человек, который не хочет ничего знать, ему лучше…
Смотреть телевизор.
Дело в том, что здесь мы видим нечто более глубинное, чем экономика как таковая. Это некие глубинные основы социальной жизни, где и происходит сбой. Есть причина множества сбоев, которая приводит к тому, что, скажем, хотя структурная ситуация в России и в Америке очень сильно различается, проблемы там возникают схожие.
Школы и в Америке, и в России обнесены заборами, решетками, и на окнах решетки. Вот я спрашивал у своих знакомых, которые пожили в Нью-Йорке, они единственное отличие увидели: там в школах решетки были на 3 этажах. А у нас только на одном пока.
У них еще металлоискатель на входе, а у нас пока нет.
Модернизация душевной жизни в Америке происходит сильнее и раньше, чем в России. По условиям жизни Америка более модернизированная страна, чем Россия. А Россия более модернизированная, чем Центральная Африканская Республика.
У нас модернизация – это же, в общем, почти инновация, такое хорошее слово. У нас привыкли думать, что модернизация это хорошо.
Модернизация это не хорошо и не плохо.
Что такое модернизация тогда?
Это вопрос из другой темы.
В Америке именно модернизация душевной жизни зашла дальше, чем в России?
Обрати внимание на отношение к кредитам здесь и там, на привычку водить автомашины. В России, я не говорю - в Москве, водят все-таки не все. А в Америке водят все, кто не имеет каких-то причин этого не делать. Там вождение автомашины - норма, Машины водят все. В России нет такого. В Монголии еще меньше людей водят машины, в Центральной Африканской республик еще меньше.
Надо посмотреть на наличие компьютеров - компьютерное детство, сколько рубится американский ребенок в компьютерные игрушки. Сколько он сидит в каких-нибудь болталках, сколько - русский и сколько - центрально-африканский. Мы догоняем, но это именно мы догоняем. Не Америка нас догоняет, а мы ее догоняем.
И в этом плане, совершенно логично, что решетки на окнах связаны с модернизацией душевной жизни, а вовсе не с социальной проблемой. И в американской школе уже три этажа решетками забраны, стоит металлоискатель, а у нас только первый и пока металлоискатели не стоят. Когда модернизация пойдет дальше, то у нас будут и три этажа, и металлоискатель на входе, как положено. И оружие будут отбирать. И будет там проволочка красивая на оградке, и ворота будут тоже укрепленные.
Вот смотри – похожую архитектуру и похожие решения, мы можем увидеть в тюрьме. Потому что там задача – держать людей в заключении. Не воспитывать, а именно держать. Потому что сроки назначает не педагогический совет, а суд на основе законодательства. Формально, по закону определяется время заключения. И тогда мы говорим именно о заключении.
При этом противоречие учителей и детей меньше, чем кажется на первый взгляд, потому что одни не хотят учиться, другие не хотят учить. Но также можно видеть, что не бунтуют родители. Мы можем поездить, и посмотреть на скольких школах висят решетки на окнах, они висят почти везде, я опрашивал знакомых. Может, где-то не висят еще, не знаю, но пропускная система это скорее норма, чем исключение.
Читатели могут поправить, потому что они, может быть, видят что-то, что я не вижу. И можно видеть, что при этом сопротивления у родителей нет. Потому что школа исполняет свою основную функцию – она держит детей, в то время, как их родители могут заниматься какими-то делами, пока их дети находятся в заключении в школе.
Происходит не уничтожение образования, как многие думают, а изменение функции школы. Школа - это место, где держатся в заключении дети. А в это время их родители или работают, или отдыхают от детей. И эта функция не уйдет. Вполне возможно, что учить перестанут. Система заключения – это Россия и Америка. В Германии реализуется по-другому. Там школа – это клуб. Там их развлекают. Мои знакомые отдавали девочку в какую-то немецкую школу. Там с ними очень мило беседовала руководительница класса, уделила им время, обстоятельно спрашивала о девочке. Например, спрашивала какие торты она предпочитает, какие соки любит. Но когда мои знакомые пытались ей рассказать о том, что девочка умеет читать, писать и как-то знает немецкий, учительница сворачивала разговор с этой темы.
Наконец, когда они ее достали, она сказала: «Мы будем стараться, чтобы ей было комфортно, а что она там умеет – это дело десятое, мы не учить ее собираемся».
Это другой способ удержания детей, человеческий. В силу определенного душевного варварства в Америке, эта настоящая базовая проблема решается так же, как и в России, через заключение, а в Германии решается через развлечение. Но везде функция школы меняется. Пусть даже в Германии школа - это место, где детей развлекают. Так развлекают, чтобы они не пошли домой, не оторвали родителей от дел или от отдыха.
Я показал два способа решения, но проблема одна, и она глубинная. И связана как раз с индивидуализацией. А индивидуализация это вещь более глобальная, чем что-либо в экономике. Уже сейчас формируется новая школа, она меняет функции, она перестает учить. И это уже не изменится, никакая реформа образования ничего не изменит.
Как-то мрачно все получается, безысходно. Проблема не решаемая?
Проблема держания детей решаемая, только надо понимать, что она глобальная, неслучайная. Она завтра никуда не уйдет, и ее надо решать.
А учить детей бесполезно, получается?
Не совсем, но это отдельная тема, я не хочу сейчас говорить про это. Учить всех – бессмысленно. Тому, чего они очень хотят, например, болтовне в Интернете, они легко научатся, не ходя ни в какую школу. Ломать какие-нибудь сервера они научаются не потому, что их в школе учат. Если их в школе даже не учить, а бить по рукам металлической метровой линейкой, они все равно это будут делать. Просто это будут делать не все. Но это отдельная проблема чему и как учить. И сейчас я просто не хочу об этом говорить, это другая тема.
Ну вот, хотели говорить про экономику, про банки. Про ту загадочную силу, которая обуславливает происходящие на рынках процессы, а закончили про детей…
Твои вопросы задают направление нашей беседы. Ты высказал догадку, что проблема лежит не в экономике, а где-то глубже. Так как это правда, я не стал это опровергать и останавливать рассуждения в этом направлении. И здесь через частность, через ситуацию со школами удалось кое-что увидеть.
Чем эта ситуация хороша - ее каждый может увидеть. Достаточно пройтись по улице и посмотреть на школы. У многих читателей есть дети, которые в школу ходят. Они могут посмотреть и вынести суждения сами. Через эту частность я показал, что есть нечто более глубинное, чем экономика как таковая. Но я шел по тому направлению, по которому задавались вопросы.
(записано в 2012 г)